To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przeludnienie
Nie wierzę w fuzję... Czy raczej nie wierzę, że dożyję do czasu jej wdrożenia. Przed 2050 r. tego nie zobaczymy.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
Galahad napisał(a): Sęk w tym, że "przegnuwienie" jak samo powstało tak samo się rozwiąże. Chyba nie łapiesz czym jest obieg materii w przyrodzie i samoregulacja populacji. 

Takie zjawisko w ogóle nie może zaistnieć, nawet teoretycznie. "Przeludnić się", czyli "z rozpędu" przekroczyć pojemność środowiska mogą jedynie te gatunki, które są w stanie osiągnąć próg bifurkacji Hopfa. Czyli takie, które rozmnażają się dostatecznie szybko. Antylopy gnu, gatunek typu K, do takich nie należy. Człowiek oczywiście też nie.

Realnie może się jeszcze zdarzyć "przeludnienie", jeżeli spadnie sama pojemność środowiska, np wskutek suszy, albo innej katastrofy naturalnej (zarazy ziemniaczanej w Irlandii). Gatunek reaguje wtedy dostosowaniem swojej liczebności do nowej pojemności. Dostosowaniem poprzez zmniejszenie rozrodu, a tylko w przypadku bardzo drastycznych, gwałtownych zmian, wskutek głodu. 

Ogólnie, jeżeli gatunek typu K zwiększa swoją liczebność to z definicji nie jest "przeludniony"

zefciu


Cytat:Przecież przyrost ludzi nigdy nie był stały. Skąd wziąłeś te dane o stałym przyroście?

Jak to skąd? Niemylne guru w nieomylności swojej raczyło objawić podludziom Prawdę Przedwieczną. Wszyscy mają obowiązek paść na kolana i złożyć hołdy guru za tak wielką łaskawość. 

ZaKotem

Cytat:, dlaczego wyginęły mamuty? Czy z powodu PRZELUDNIENIA?

Oraz spalania paliw kopalnych  Cwaniak

Naprawdę megafauna wyginęła zaś dlatego, że właśnie była "mega". Były to duże zwierzęta o małej liczebności powoli się rozmnażające. Przez to reakcja populacji na gwałtowne bodźce - wtargniecie do ekosystemu nowego szczytowego drapieżnika - H. Sapiens - odbiegała zauważalnie od modelu ciągłego, a nowy poziom równowagi Lotki - Volterry znajdował się zbyt nisko

Wyginięcie megafauny (w Ameryce)

V1 - megafauna - mamuty
V2 - mezofauna - wielbłady, konie, etc
V3 - jelenie
P = smilodonty - tygrysy szablastozębne

[Obrazek: Clovis-first.png]

Sofeicz


Cytat:W przypadku gatunków ekstensywnych (czyli wszystkich poza Homo S.) prze... (tu wpisać nazwę gatunku) następuje w sytuacji, kiedy dany gatunek nie jest w stanie pozyskać ze środowiska więcej zasobów i jego populacja stabilizuje się lub kurczy.
Wytwarza się dynamiczna równowaga populacyjna.
W tym sensie wszystkie gatunki ekstensywne tkwią permanentnie na granicy przegatunkowienia.

Poniekąd. Z uzupełnieniem, że gatunki typu K - duże, rozmnażające się powoli, opiekujące się potomstwem, nie są w stanie przebić się przez tę granicę nawet chwilowo. Gatunki typu r, szybko rozmnażające się (np owady) są w stanie przejść bifurkację Hopfa i popaść w sytuację "przeludnienia" na sposób dynamiczny. Po czym ich populacja równie gwałtownie spada. Dlatego liczebność owadów zmienia się w czasie bardzo gwałtownie. A liczebność np wilków - nie.

Cytat:W przypadku gatunku intensywnego, jakim jest Homo S. sprawa się komplikuje, ponieważ jest on w stanie kreować swoje zasoby.
W związku z tym równowaga populacyjna nie istnieje w związku z postępem dostępnej technologii kreowania tychże zasobów.
W tym sensie przeludnienie jest niemożliwe.

Równowaga populacyjna i w tym przypadku istnieje. Tylko nie jest limitowana poziomem zasobów, który może być dowolnie wysoki, tylko poziomem interakcji społecznych - konkurencji i przede wszystkim limitami fizjologicznymi - maksymalną ilością potomstwa jaką dane organizmy (ludzie) są w stanie fizycznie urodzić i wychować w ciągu życia.

Poziom równowagi

[Obrazek: Psycho-30.png]

r0 - maksymalny możliwy biologicznie poziom rozrodczości
L0 - maksymalna możliwa biologicznie długość życia
c - stała konkurencji ("pole przekroju czynnego") danej populacji

Jednak przeludnienie w sensie ekologicznym jest faktycznie niemożliwe, bo poziom równowagi znajduje się daleko poniżej pojemności środowiskowej.

żeniec


Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a): stan przeludnienia to stan w którym przy określonej wielkości populacji, jej stylu życia, dostępnych technologiach, zużywa ona więcej zasobów niż natura jest w stanie odtworzyć.
No dobrze, i w jaki sposób wielkość prehistorycznej populacji być może odpowiedzialnej za wymarcie mamutów spełniała już tę definicję? Wymarła razem z mamutami z braku zasobów?

Warto zwrócić uwagę, że dawniej nieomylne guru twierdziło, że parę miliardów ludzi na Ziemi to już jest "za dużo". Obecnie nieomylne guru twierdzi, że już parę milionów to jest "za dużo"  Smutny

W myśl tej pokręconej "definicji" bowiem, ludzkość znajduje się w permanentnym stanie "przeludnienia" już od ponad 10 tysięcy lat. Już neolityczni rolnicy zużywali więcej zasobów, niż byłaby w stanie ich wytworzyć, czy odtworzyć natura.

Oni dążą nie tylko do całkowitej zagłady cywilizacji. Oni chcą całkowitej likwidacji gatunku Homo sapiens.  Smutny


Cytat:Czy jak żeniec się uprze żyć ze swojej działki z uprawy małokalorycznej kapusty, ale po zeżarciu całej kapusty był dalej głodny i został zmuszony do uprawy np. pszenicy, to nastąpiło przeludnienie?

"Przeludnienie" nastąpiło już znacznie wcześniej. Wszak nawet uprawa kapusty nie jest naturalna i daje znacznie więcej kalorii z hektara, niż można by pozyskać z niego metodami naturalnymi - łowiectwem i zbieractwem. "Przeludnienia" by nie było jedynie wtedy, gdyby żeniec utrzymywał swoją działkę w stanie dzikim (jak Puszcza Białowieska) i żywił się tylko dzikimi owocami i upolowaną tam zwierzyną.  Nieśmiały

ZaKotem


Cytat: Zbliżamy się do definicji "przeludnienia" jako "stylu życia powodującego dewastację środowiska". 

Oni się nie zbliżają.  Cwaniak Przecież musieliby przyznać, że największym zagrożeniem dla środowiska i stylem życia powodującym jego największą dewastację jest styl życia mieszkańców trzecioświatowych slamsów. Im bogatsze jest zaś społeczeństwo i im wyższy jest w nim poziom konsumpcji, tym presja na środowisko jest mniejsza.

[Obrazek: EPI-02.png]

Czy wszyscy zauważyli, że jak tylko pojawiły się dane i wykresy, to Znalezczyni jakoś tak natychmiast zniknęła? A pozostali wyznawcy "przeludnienia" starannie je ignorują?

Galahad napisał(a): A krucjatowanie w takich Chinach to niby racjonalne by było?

Nigdzie by nie było. Maksymalny poziom antropopresji na środowisko naturalne ze strony ludzkiej cywilizacji przypadł na lata 20 XX wieku (maksymalny poziom skażenia środowiska metalami ciężkimi), prawie sto lat temu. Od tego czasu ta presja systematycznie maleje.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Żarłak,

Cytat:Kosmetyczne sprostowanie: od lat dwutysięcznych, a w przyszłości mogą nim stać się Indie. Inicjatywa exetera jest nieracjonalna z powodu niedopasowania kręgu odbiorców. Zamiast na polskich forach powinien udzielać się w Chinach, Indiach, USA, Niemczech, ZEA, Katarze czy Arabii S.

Emisje dwutlenku węgla w Polsce stanowią ułamkowe części światowych, a z każdym kolejnym rokiem prawdopodobnie udział ten jeszcze zmaleje. To nie przeszkadza exeterowi w prowadzeniu irracjonalnej krucjaty.
Kolejny raz muszę to napisać - nie czytasz, albo nie rozumiesz tego co zostało wcześniej napisane. Smutny

Postuluję wprowadzenie ś w i a t o w e j kontroli przyrostu ludzkiej populacji, gdyż oczywistym jest, że w układzie naczyń połączonych nic nie da oczyszczenie wody tylko w jednej kałuży.
A to, że rozmawiam o tym lokalnie wynika z prostego faktu, nie jestem wariatem, ani megalomanem i rozumiem, że sam świata nie zmienię. Za to mogę zmienić poglądy kilkorga ludzi. Gdyby mi się to udało, uważałbym to za ogromny sukces. I niech każdy zrobi w tej sprawie choć tyle.

Polskie emisje CO2 stanowią ułamek światowych, ale na jednego mieszkańca jesteśmy w czubie emitentów. Gdy oglądasz kolejny huragan niszczący domy setkom tysięcy ludzi, albo gdy oglądasz społeczeństwa całych krajów cierpiących z powodu suszy, miej świadomość, że jako Polak walnie się do tych nieszczęść przyczyniłeś.

ZaKotem,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Gdzieś musi być kres, ściana takiego postępowania. Mogliśmy wyciąć lasy na opał a gdy ich zabrakło, przerzucić się na węgiel. Potem była ropa i gaz. Te zastąpimy ciężkimi pierwiastkami podlegającymi rozpadowi. Kiedyś skończą się i one. Nie możemy bez końca powiększać konsumpcji i obciążać jej skutkami biosfery.

No przecież właśnie odchodzimy od wykorzystywania biosfery. Paliwa kopalne zostały wytworzone przez biosferę, ale zostały dla niej stracone - a człowiek znowu je tam wprowadza, co w innym przypadku by się nie dokonało. Pierwiastki promieniotwórcze w ogóle do biosfery nie należały. Może kiedyś sięgniemy po zasoby pozaziemskie, dla których będzie to w ogóle pierwszy kontakt z biosferą. Technika sprawia, że NIE MUSIMY już niszczyć przyrody. Rzeź przyrody odbywa się przede wszystkim w państwach niedorozwiniętych, gdzie ludzie jeszcze do tego etapu nie dotarli. Nie ma to nic wspólnego z wielkością populacji. Od lat 90 do dzisiaj największym trucicielem świata stały się Chiny, a przecież jest to właśnie jedyne państwo na świecie w którym wprowadzono i realizowano przymusowe zmniejszenie przyrostu naturalnego. Gdyby twoje teorie działały, to tam właśnie stan środowiska powinien się poprawiać w porównaniu z resztą świata, a tymczasem właśnie w chińskich metropoliach smog jest taki, że niedługo będzie można z niego lepić cegły. Co zapewne ułatwi budowanie kolejnych fabryk. Po prostu z uporem maniaka mieszasz problem dewastacji środowiska naturalnego z zagęszczeniem ludzi, co nie ma żadnego związku.
Poważnie? Wszyscy przenieśliśmy się w przestrzeń kosmiczną i odżywiamy eterem? Oczko

Paliwa kopalne zostały wytworzone przez biosferę i dzięki temu średnia temperatura planety zeszła do poziomów sprzyjających życiu, My węgiel zdeponowany przez miliony lat pod powierzchnią Ziemi pracowicie i z ogromną szybkością transferujemy z powrotem do atmosfery. O skutkach wzrostu stężenia gazów cieplarnianych już pisałem, jeśli nie czytałeś, to powinieneś przeczytać - to jest pozycja absolutnie obowiązkowa:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=24...#pid670819

Uważasz, że "rzeź przyrody" odbywa się tylko w krajach słabo rozwiniętych? Posłuchaj rozmowy radiowej z panią prof. Magdaleną Popowską, szefową Instytutu Mikrobiologii UW, na temat stanu polskich gleb traktowanych chemią. Można powiedzieć, że to już jest mikrobiologiczna pustynia. I nie mówi tego, żaden przedstawiciel ekolewizny, tylko szanowany naukowiec. Mam nadzieję, że audycja nie będzie schowana z paywallem:
OFF Czarek - Unia Europejska vs Monsanto ws. glifosatu

W Chinach wprowadzono drastyczne metody kontroli populacji w  momencie, gdy zbliżano się do miliarda ludzi. Pomimo chwilowego zatrzymania, obecnie chińska populacja znów się powiększa, a mało tego, w zawrotnym tempie rośnie konsumpcja i zmienia się styl życia ogromnych rzesz ludzkich. To jest przepis na katastrofę ekologiczną na wielką skalę i prędzej czy później w Państwie Środka do niej dojdzie.
O ochronie zasobów przyrodniczych w takich warunkach nie ma mowy. Poza Pandą Wielką będącą symbolem Chin i maskotką, dla reszty stworzeń nie ma w Chinach przyszłości.
Baiji - słodkowodny delfin z Jangcy wyginął
Co pokazuje, że stan środowiska naturalnego ma związek z wielkością ludzkiej populacji.
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):więcej zasobów niż w tamtych warunkach natura mogła odtworzyć, czego efektem było wymarcie: mamutów, nosorożców włochatych, mastodontów, jeleni olbrzymich, moa, tygrysów szablozębnych i wielu innych:
MEGAFAUNA – PIERWSZE OFIARY SZÓSTEGO WIELKIEGO WYMIERANIA

Po czym zgodnie ze schematem eksploatacji Twojej działki, przerzucili się na inne zwierzęta, a ponieważ były ich mniej, albo były trudniejsze do upolowania, poszukali innych źródeł pokarmu. Czyli radykalnie zmienili styl życia.
No właśnie, więc skoro ludzie mpgli zmienić styl życia na taki, w którym nir potrzebowali zabijać mamutów, to co było zagrożeniem dla mamutów: LICZBA ludzi, czy ich STYL ŻYCIA? Zbliżamy się do definicji "przeludnienia" jako "stylu życia powodującego dewastację środowiska". Definicje są dowolne, mogę się zgodzić i na taką- ale pod warunkiem konsekwencji w jej stosowaniu. Jeśli "przeludnienie" to niewłaściwy styl życia, to rozwiązaniem jest zmiana tego stylu bez związku z liczbą ludności- dobrze mowię?
Zagrożeniem całej plejstoceńskiej megafauny była zarówno ilość ludzi, jak i ich styl życia. To się ze sobą nierozerwalnie wiązało.
Ludzie zmienili styl życia po tym, gdy megafauna wyginęła i nie było co do garnka włożyć. Problem w tym, że nowy styl życia ludzi okazał się w dłuższej perspektywie tysiąckroć bardziej niszczycielki i szkodliwy, niż styl życia ich przodków. Do tego jest nas znacznie, znacznie więcej.

O samego początku nie byłem zainteresowany definicjami przeludnienia tylko skutkami powiększania ludzkiej populacji. I o tym chcę z wami rozmawiać. Można sobie tworzyć dowolne modele oderwane od rzeczywistości i spierać się o ich interpretację do usr... śmierci i nic z tego nie wyniknie. Czymś takim zainteresowany nie jestem

Sednem sporu pomiędzy mną a Pilastrem jest to, że on twierdzi, iż wzrost ilości ludzi na Ziemi nie stwarza problemu, a przynajmniej nie takiego, żeby warto było o tym gadać - samo się rozwiąże, a ja wręcz przeciwnie. Spory semantycznie mnie nie interesują.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Kolejny raz muszę to napisać - nie czytasz, albo nie rozumiesz tego co zostało wcześniej napisane. Smutny

No właśnie. W ogóle nie rozumiesz.

exeter napisał(a): Postuluję wprowadzenie ś w i a t o w e j kontroli przyrostu ludzkiej populacji, gdyż oczywistym jest, że w układzie naczyń połączonych nic nie da oczyszczenie wody tylko w jednej kałuży.

Idź sobie gdzie indziej totalitarysto. Może na Księżyc?

exeter napisał(a): A to, że rozmawiam o tym lokalnie wynika z prostego faktu, nie jestem wariatem, ani megalomanem i rozumiem, że sam świata nie zmienię. Za to mogę zmienić poglądy kilkorga ludzi. Gdyby mi się to udało, uważałbym to za ogromny sukces. I niech każdy zrobi w tej sprawie choć tyle.

Twój sukces, a dla reszty ludzkości zguba.

exeter napisał(a): Polskie emisje CO2 stanowią ułamek światowych, ale na jednego mieszkańca jesteśmy w czubie emitentów. Gdy oglądasz kolejny huragan niszczący domy setkom tysięcy ludzi, albo gdy oglądasz społeczeństwa całych krajów cierpiących z powodu suszy, miej świadomość, że jako Polak walnie się do tych nieszczęść przyczyniłeś.

Ty przyczyniłeś się bardziej ode mnie. Wystawiłeś już sobie rachunek?
A Polacy przyczynili się do emisji w stopniu niewielkim w całej swojej historii, a już na pewno nie przyczynili się do nieszczęść wywołanych huraganem, które to są losowe. Nic mi nie wiadomo o tym, aby jakikolwiek człowiek wywołał kiedykolwiek huragan, więc przestań bzdurzyć. I co nazywasz "czubem"? Bo najwyraźniej znowu napisałeś nieprawdę.

Średnia emisji w UE na głowę: 6.87
RP: 7.64

Polska jest średniakiem.
http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.p...&sort=des9
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
żarłak,

Cytat:A Polacy przyczynili się do emisji w stopniu niewielkim w całej swojej historii, a już na pewno nie przyczynili się do nieszczęść wywołanych huraganem, które to są losowe. Nic mi nie wiadomo o tym, aby jakikolwiek człowiek wywołał kiedykolwiek huragan, więc przestań bzdurzyć. I co nazywasz "czubem"? Bo najwyraźniej znowu napisałeś nieprawdę.

Średnia emisji w UE na głowę: 6.87
RP: 7.64

Polska jest średniakiem.
http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.p...&sort=des9
Powiedz to mieszkańcom Żywca i Pszczyny, miast z najgorszym stanem powietrza w całej UE. Oczko
33 z 50 miast UE z najgorszym powietrzem jest w Polsce.

Nasze miejsce w statystykach unijnych dotyczących emisji CO2 zawdzięczamy temu, że polskie rządy w cwaniacki sposób przypisały na konto redukcji emisji skutki zapaści przemysłu ciężkiego po 1989.
Nie masz jako Polak żadnych powodów do zadowolenia z tego tytułu. Gdy inni przestawiają energetykę na nisko i bezemisyjną, my budujemy nowe bloki elektrowni węglowych i państwowymi przepisami niszczymy interes wiatrakowy.

Możesz sobie powtarzać, nie jestem winny panie sędzio, ja tylko przytrzymywałem ofiarę, bili inni, ale kiedyś, już niedługo, ludzie z Azji, Afryki, Oceanii, wystawią Ci rachunek za swoje krzywdy, a kto wie, może przyjdą do Ciebie rozliczyć się bezpośrednio - ja bym tak zrobił będąc na ich miejscu.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Postuluję wprowadzenie ś w i a t o w e j kontroli przyrostu ludzkiej populacji, gdyż oczywistym jest, że w układzie naczyń połączonych nic nie da oczyszczenie wody tylko w jednej kałuży.
Aha, czyli to inne kałuże zanieczyszczają chińskie środowisko - pewnie ci wstrętni Japońcy?

Cytat:Paliwa kopalne zostały wytworzone przez biosferę i dzięki temu średnia temperatura planety zeszła do poziomów sprzyjających życiu
Wcześniej zaś życie, które stworzyło ten węgiel i ropę, rozkwitało w warunkach niesprzyjających życiu.

Cytat:W Chinach wprowadzono drastyczne metody kontroli populacji w  momencie, gdy zbliżano się do miliarda ludzi. Pomimo chwilowego zatrzymania, obecnie chińska populacja znów się powiększa, a mało tego, w zawrotnym tempie rośnie konsumpcja i zmienia się styl życia ogromnych rzesz ludzkich. To jest przepis na katastrofę ekologiczną na wielką skalę i prędzej czy później w Państwie Środka do niej dojdzie.
A gdyby populacja się nie zwiększała ani trochę, ale konsumpcja szła w górę- to katastrofy by nie było? Tak w ogóle, to polityka antynatalistyczna w Chinach spowodowała właśnie zmianę mentalności typowego chińskiego wieśniaka, który swoich ambicji nie mógł już realizować poprzez powiększanie swego rodu wciąż przez pokolenia w tej samej wsi. Zamiast tego typowy Chińczyk zajął się powiększaniem swego bogactwa, co powodowało chiński rozwój przemysłu ze wszystkimi pozytywnymi i negatywnymi skutkami. Gdyby coś takiego wprowadzić w zacofanych krajach Afryki (co jest raczej niewykonalne ze względu na panującą tam anarchię) to pewnie skutki byłyby podobne.

Cytat:Zagrożeniem całej plejstoceńskiej megafauny była zarówno ilość ludzi, jak i ich styl życia. To się ze sobą nierozerwalnie wiązało.
No właśnie wykazanie tego związku ci się nie udało.
Cytat:Ludzie zmienili styl życia po tym, gdy megafauna wyginęła i nie było co do garnka włożyć. Problem w tym, że nowy styl życia ludzi okazał się w dłuższej perspektywie tysiąckroć bardziej niszczycielki i szkodliwy, niż styl życia ich przodków. Do tego jest nas znacznie, znacznie więcej.
A jednak słonie w Afryce nie wyginęły, chociaż ludzi było tam znacznie więcej, niż w tundrze podlodowcowej. Dopiero biali z bronią palną zaczęli im zagrażać, ale przedtem miały się przez dziesiątki tysięcy lat doskonale, chociaż ludzie polowali na nie od zawsze. Spróbuj to wyjaśnić przy założeniu, że ma to związek z liczebnością ludzi.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Paliwa kopalne zostały wytworzone przez biosferę i dzięki temu średnia temperatura planety zeszła do poziomów sprzyjających życiu
Wcześniej zaś życie, które stworzyło ten węgiel i ropę, rozkwitało w warunkach niesprzyjających życiu.

ZaKotem uważa, że oni sami  nie widzą tej ewidentnej sprzeczności? Widzą, widzą, tylko partia nakazała im pluć i powtarzać po tysiące razy, a może coś się przyklei i może ktoś uwierzy...

Poza tym badania geologiczne wykazały, że już 3,5 mld lat temu na Ziemi temperatury były zbliżone do obecnych. Co jest zresztą spora zagadką, bo ówczesne Słońce było znacznie od dzisiejszego chłodniejsze. 

Cytat:
Cytat:Zagrożeniem całej plejstoceńskiej megafauny była zarówno ilość ludzi, jak i ich styl życia. To się ze sobą nierozerwalnie wiązało.
No właśnie wykazanie tego związku ci się nie udało. 

No jak to nie? Powtórzył to tysiąc razy, zatem wykazał.  Duży uśmiech

Zależność pomiędzy gęstością zaludnienia a stanem środowiska:

[Obrazek: EPI-01.png]

Jak widać, nie ma żadnej zależności

Cytat:A jednak słonie w Afryce nie wyginęły, chociaż ludzi było tam znacznie więcej, niż w tundrze podlodowcowej. 


Nie wyginęły tez słonie w Azji, z podobnych powodów. Najsilniejsze wymieranie megafauny miało zaś miejsce w Ameryce i Australii, gdzie ludzie wtargnęli nagle, a żadne inne gatunki hominidów wcześniej nie występowały.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Kolejny raz udało wam się mnie zirytować - nic na to nie poradzę, głupota pomieszana z arogancją wywołuje u mnie tego typu reakcję. Tym bardziej, że nie potrafiąc uczciwie przyznać się do braku sensownych argumentów(gdyż co poza spuszczeniem głowy może zrobić każdy z nas, wobec wiedzy o skali zniszczeń środowiska przyrodniczego będącego dziełem ludzkiej cywilizacji), sięgnęliście po sprawdzoną metodę - przyznawanie minusów.
Osiągnęliście zamierzony skutek - dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.

Ale na zakończenie kilka uwag.

ZaKotem,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Postuluję wprowadzenie ś w i a t o w e j kontroli przyrostu ludzkiej populacji, gdyż oczywistym jest, że w układzie naczyń połączonych nic nie da oczyszczenie wody tylko w jednej kałuży.
Aha, czyli to inne kałuże zanieczyszczają chińskie środowisko - pewnie ci wstrętni Japońcy? 
Odniosłem wrażenie zupełnego mijania się w fazie, ja o zupie, a Ty o d....
Jakiekolwiek zmniejszenie populacji, np. w Polsce, nie ma istotnego znaczenia wobec ogólnego trendu.
Cytat:
Cytat: napisał(a):Paliwa kopalne zostały wytworzone przez biosferę i dzięki temu średnia temperatura planety zeszła do poziomów sprzyjających życiu
Wcześniej zaś życie, które stworzyło ten węgiel i ropę, rozkwitało w warunkach niesprzyjających życiu.
Gdy powstawały złoża węgla kamiennego panowały na Ziemi takie warunki, w których gwarantuję, czułbyś się mało komfortowo. Choćby ze względu na temperaturę i stężenie CO2. Posiedź dłużej w zamkniętym, niewentylowanym pomieszczeniu, zrozumiesz co miałem na myśli.
Ale to nie jest najważniejsze - życie pojawiło się na Ziemi w warunkach, w których nie mogłaby żyć prawie żadna współczesna forma życia. 
A Ty sugerujesz, że przywrócenie tamtych warunków byłoby dla nas bez znaczenia. Wypadałoby nieco poszerzyć wiedzę o omawianym temacie, zanim się coś o nim napisze na publicznym forum, prawda? Oczko
Cytat:
Cytat: napisał(a):W Chinach wprowadzono drastyczne metody kontroli populacji w  momencie, gdy zbliżano się do miliarda ludzi. Pomimo chwilowego zatrzymania, obecnie chińska populacja znów się powiększa, a mało tego, w zawrotnym tempie rośnie konsumpcja i zmienia się styl życia ogromnych rzesz ludzkich. To jest przepis na katastrofę ekologiczną na wielką skalę i prędzej czy później w Państwie Środka do niej dojdzie.
A gdyby populacja się nie zwiększała ani trochę, ale konsumpcja szła w górę- to katastrofy by nie było?
Byłaby. To Wy robicie fetysz z liczby ludzi, ja cały czas tłumaczę, że nie o konkretną liczbę chodzi, a o wpływ danej populacji na środowisko. Przytaczałem przykłady, gdy kilka(kilkanaście) tysięcy ludzi mogło całkowicie zdewastować swoje środowisko i ponieść tego surowe konsekwencje - grenlandzka populacja Wikingów. Podobnie było na początku holocenu z populacjami łowców zbieraczy. Tu nie ma twardych danych, ale nie ulega wątpliwości, że ówczesna zmiana klimatu dotknęła także ludzkie populacje.
 Inny przykład, to pierwsi cywilizowani ludzie na planecie - Papuasi z Nowej Gwinei. Brak kontroli populacji, połączony z ograniczonymi zasobami wyspy doprowadziły do rozdrobnienia populacji na małe grupy i stanu permanentnej wojny między nimi.
Wiemy o tym, znamy te przykłady i tysiące innych, ale co głupiemu po wiedzy? Smutny
Cytat:Tak w ogóle, to polityka antynatalistyczna w Chinach spowodowała właśnie zmianę mentalności typowego chińskiego wieśniaka, który swoich ambicji nie mógł już realizować poprzez powiększanie swego rodu wciąż przez pokolenia w tej samej wsi. Zamiast tego typowy Chińczyk zajął się powiększaniem swego bogactwa, co powodowało chiński rozwój przemysłu ze wszystkimi pozytywnymi i negatywnymi skutkami. Gdyby coś takiego wprowadzić w zacofanych krajach Afryki (co jest raczej niewykonalne ze względu na panującą tam anarchię) to pewnie skutki byłyby podobne.
Owszem byłyby podobne - kolejny kontynent zamieniony w światowe wysypisko śmieci i ze zniszczoną przyrodą.
To jest cena jaką Chiny płacą za przyspieszony rozwój gospodarczy:
[Obrazek: smieci.jpg]

nic nie pozwala zakładać, że w Afryce byłoby inaczej.
Cytat:
Cytat: napisał(a):Zagrożeniem całej plejstoceńskiej megafauny była zarówno ilość ludzi, jak i ich styl życia. To się ze sobą nierozerwalnie wiązało.
No właśnie wykazanie tego związku ci się nie udało. 
Dasz mi jeszcze jedną szansę na wykazanie tego związku?

Otóż tamci ludzie, a było ich według naszych miar znikomo mało, nie zajmowali się grą w golfa, nie chodzili na mecze piłki nożnej i nie hodowali gołębi pocztowych - oni polowali na mamuty - taki mieli styl życia i takie uprawiali hobby. W wyniku tegoż, mamuty wyciągnęły kopytka i przeszły do historii. Co z wysokości wyżyn swego autorytetu potwierdził sam najmądrzejszy człowiek w Galaktyce - Pilaster

"Naprawdę megafauna wyginęła zaś dlatego, że właśnie była "mega". Były to duże zwierzęta o małej liczebności powoli się rozmnażające. Przez to reakcja populacji na gwałtowne bodźce - wtargniecie do ekosystemu nowego szczytowego drapieżnika - H. Sapiens - odbiegała zauważalnie od modelu ciągłego, a nowy poziom równowagi Lotki - Volterry znajdował się zbyt nisko"

Widzisz, miały pecha - Lotka- Volterra była za nisko, do tego jeszcze przypałętał się człowiek ze swymi zwyczajami. Oczko

Mamy dwa fakty - ludzie stawali się coraz liczniejsi, oraz lubili mamuty(jeść). A teraz mądralo zdecyduj, czy mamuty, a wraz z nimi cała plejstoceńska megafauna, wyginęły, z powodu liczby ludzi, czy z powodu ich stylu życia?
Niecierpliwie czekam na odpowiedź. Uśmiech
Cytat:
Cytat:Ludzie zmienili styl życia po tym, gdy megafauna wyginęła i nie było co do garnka włożyć. Problem w tym, że nowy styl życia ludzi okazał się w dłuższej perspektywie tysiąckroć bardziej niszczycielki i szkodliwy, niż styl życia ich przodków. Do tego jest nas znacznie, znacznie więcej.
A jednak słonie w Afryce nie wyginęły, chociaż ludzi było tam znacznie więcej, niż w tundrze podlodowcowej. Dopiero biali z bronią palną zaczęli im zagrażać, ale przedtem miały się przez dziesiątki tysięcy lat doskonale, chociaż ludzie polowali na nie od zawsze. Spróbuj to wyjaśnić przy założeniu, że ma to związek z liczebnością ludzi.
Ubiegł mnie najmądrzejszy człowiek w Galaktyce i wyjaśnił ten dylemat, ale powtórzę za Nim - słonie afrykańskie(i azjatyckie) nie wyginęły  wraz z innymi gatunkami megafauny, gdyż koewoluując wraz z naszymi przodkami przez miliony lat, znały człowieka i nauczyły się go unikać. Zagłada spotykała te zwierzęta które nie znając naszych przodków, były wobec nich w znacznej mierze bezbronne.
Coś podobnego obserwujemy także dziś, gdy wprowadzamy do środowiska obcy, inwazyjny gatunek. Potrafi on dokonać prawdziwego spustoszenia a pierwszym przykładem jaki mi się nasuwa na myśl, to norka amerykańska sprowadzona do Europy ze względu na futro.

To dlatego małe grupki ludzi, przedostające się do Ameryki, czy do Australii, były w stanie dokonać tam prawdziwej rzezi, której skalę mógł przewyższyć dopiero współczesny człowiek ze swoją techniką.

Pilaster,

zapomniałeś już, że sprowokowany potrafię się odwinąć? Po co więc ten styl, zupełnie nie licujący z Twoją pozycją na forum i z Twoją wiedzą?

Pilastrze,

z naszej dyskusji można wyciągnąć następujące wnioski, nawet zakładając, że nie mam racji i bardzo się mylę w swoich prognozach dotyczących przyszłości relacji miedzy człowiekiem a przyrodą, to i tak moje pisanie w tym wątku nie było bezwartościowe. Gdyż ostrzegając, wskazując błędy popełnione przez ludzi w przeszłości i te obecne, motywowałem do zastanowienia się nad naszym postępowaniem i szukania rozwiązań prawdziwych problemów z jakim mamy do czynienia. Tymczasem Twoje wywody, inkrustowane danymi i wykresami, skłaniają do bezczynności i utwierdzają w przekonaniu, że sprawy idą we właściwym kierunku, co jak sam wiesz jest nieprawdą.
Założyłeś, że przeludnienie będzie dopiero wtedy, gdy ludzie jak szczury na bezludnej wyspie, zapełnią każdy skrawek kosmicznej skały, nazywanej przez nas Ziemią. Masz rację, to się nigdy nie wydarzy.
Szlag nas trafi znacznie, znacznie wcześniej, zanim do tego dojdzie.

Mnie nie interesowało ilu ludzi uda nam się "wyprodukować" w celu osiągnięcia "rekordu" zanim "pójdziemy się jebać", gdyż wiem, że znacznie poniżej tego progu zniszczymy życie na Ziemi, a przynajmniej to, co decyduje o jego wartości i unikalnym pięknie. I nigdy nie chciałby zobaczyć na własne oczy ludzkiego "sukcesu" uzyskanego za taką cenę.
Z niezrozumiałych dla mnie powodów dla Was, a przede wszystkim dla Ciebie, nie stanowi to problemu i gotowi jesteście poświęcić najwspanialsze dzieła Natury, czy jak wolą inni - Boga, dla swojej egoistycznej potrzeby niekontrolowanego mnożenia się. 
Wasz wybór i Wasz świat, ja tego na szczęście nie dożyję.
Cytat:
ZaKotem napisał(a): napisał(a):
Cytat: napisał(a):Paliwa kopalne zostały wytworzone przez biosferę i dzięki temu średnia temperatura planety zeszła do poziomów sprzyjających życiu
Wcześniej zaś życie, które stworzyło ten węgiel i ropę, rozkwitało w warunkach niesprzyjających życiu.

ZaKotem uważa, że oni sami  nie widzą tej ewidentnej sprzeczności? Widzą, widzą, tylko partia nakazała im pluć i powtarzać po tysiące razy, a może coś się przyklei i może ktoś uwierzy...

Poza tym badania geologiczne wykazały, że już 3,5 mld lat temu na Ziemi temperatury były zbliżone do obecnych. Co jest zresztą spora zagadką, bo ówczesne Słońce było znacznie od dzisiejszego chłodniejsze. 
Nieśmiało przypominam, że warunki panujące na Ziemi 3,5 mld lat temu, były zupełnie inne, niż te sprzed 300 milionów lat. A to wtedy tworzyły się pokłady węgla kamiennego. 
Niemożliwe, żebyś tego nie wiedział. Cwaniak
Cytat:No jak to nie? Powtórzył to tysiąc razy, zatem wykazał.  [Obrazek: biggrin.gif] 

Zależność pomiędzy gęstością zaludnienia a stanem środowiska:

[Obrazek: EPI-01.png]
Czy Twój wykres uwzględnia to, że bogaty świat, mający wysokie gęstości zaludnienia, "eksportuje" swoje koszty środowiskowe do krajów biednego Południa? Oczko

To, że pod Londynem można łowić pstrągi jest możliwe dlatego, że Chiny wyglądają tak, jak na załączonym przeze mnie zdjęciu. Angielski przemysł ciężki i chemiczny już od dawna znajdują się w Indiach, Bangladeszu, czy krajach Afryki.
Cytat:Jak widać, nie ma żadnej zależności
Ano nie widać, chyba, żeby się dobrze przyjrzeć, co zrobiłem powyżej.
Cytat:
Cytat: napisał(a):A jednak słonie w Afryce nie wyginęły, chociaż ludzi było tam znacznie więcej, niż w tundrze podlodowcowej. 
Nie wyginęły tez słonie w Azji, z podobnych powodów. Najsilniejsze wymieranie megafauny miało zaś miejsce w Ameryce i Australii, gdzie ludzie wtargnęli nagle, a żadne inne gatunki hominidów wcześniej nie występowały.
Dzięki łaskawco, czasem zdarzy Ci się napisać prawdę.
Odpowiedz
No brawo. Jak rozumiem takie wypalanie lasów przez dajmy na to Afrykanów jest spowodowane tym, że białasy z Europy inwestują w trzecim świecie?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
exeter napisał(a): Owszem byłyby podobne - kolejny kontynent zamieniony w światowe wysypisko śmieci i ze zniszczoną przyrodą.
To jest cena jaką Chiny płacą za przyspieszony rozwój gospodarczy:
[Obrazek: smieci.jpg]

nic nie pozwala zakładać, że w Afryce byłoby inaczej.
No właśnie to przykład na to jak polityka antynatalistyczna wpływa na stan środowiska.

Cytat:Dasz mi jeszcze jedną szansę na wykazanie tego związku?

Otóż tamci ludzie, a było ich według naszych miar znikomo mało, nie zajmowali się grą w golfa, nie chodzili na mecze piłki nożnej i nie hodowali gołębi pocztowych - oni polowali na mamuty - taki mieli styl życia i takie uprawiali hobby. W wyniku tegoż, mamuty wyciągnęły kopytka i przeszły do historii

(...)

Mamy dwa fakty - ludzie stawali się coraz liczniejsi, oraz lubili mamuty(jeść). A teraz mądralo zdecyduj, czy mamuty, a wraz z nimi cała plejstoceńska megafauna, wyginęły, z powodu liczby ludzi, czy z powodu ich stylu życia?
Niecierpliwie czekam na odpowiedź. Uśmiech

Proszę bardzo. Przypominasz misiaków którzy w każdym protokole piszą "przyczyną wypadku była nadmierna prędkość". To jest truizm, bo w czasie wypadku każda prędkość jest nadmierna - gdyby auto stało, to wypadku by nie było. Gdyby liczebność ludzi była zbliżona do zera, to i antropopresji by nie było. Tylko że po to samochód ma koła, żeby jeździć, a po to ludzie mają jądra, macice i inne urządzenia, żeby się rozmnażać i to należy uznać za pewną stałą. Zawwze istnieją przyczyny wypadku inne niż "nadmierna prędkość" i zawsze istnieją przyczyny zniszczeń w przyrodzie inne niż "przeludnienie".

Powodem wybicia mamutów był zupełnie jednoznacznie tryb życia ludzi. W prawie każdym społeczeństwie neolitycznym, jeśli tylko żyje na danym terenie od dawna, istnieją prawa ograniczające intensywność polowań. Ludzie bowiem mają rozum i łatwo im zrozumieć, że zasoby zwierzyny nie są nieograniczone. Czemu więc łowcy mamutów nie wprowadzili jakiegoś tabu? Byli głupsi niż większość ludzi? Nie sądzę. Sądzę że powodem niemożliwości wprowadzenia takiego tabu była ich... niewielka gęstość zaludnienia. Łowcy mamutów stanowili niezależne, samowystarczalne wędrówne hordy, których liczebność pewnie rzadko przekraczała sto osób. Nie wchodzili sobie zbyt często w drogę, nie mieli żadnego terytorium i nie stanowili plemienia, w którym dałoby się egzekwować prawa. Toteż powstrzymanie się od zabicia mamuta, żeby ten miał czas na rozmnożenie, byłoby tylko oddaniem tego mamuta innej hordzie. A skoro skutek zabicia mamuta przez nas i niezabicia mamuta przez nas i tak będzie taki sam - śmierć mamuta - to lepiej my, niż oni.

Mówiąc krótko: powodem wymarcia mamutów była anarchia. Do likwidacji anarchii konieczna jest intensywna współpraca ekonomiczna w dużej grupie ludzi, to zaś wymaga (przynajmniej w epoce przedkomputerowej) dość dużej gęstości zaludnienia.
Odpowiedz
Tak samo współcześnie pottzebujesz gęstości zaludniena powyżej jakiegoś progu, żeby postawić sieć ciepłowniczą, oczyszczalnię i zorganizować wysypisko i transport śmieci. Przecież te polskie miasta, które są 33 z 50 najgorszych w Europie nie tylko nie są największymi miastami na tym kontynencie ale nawet nie sąnajbardziej zanieczyszczonymi miejscami w Polsce. Wyprzedzają je gminy i wsie, gdzie przeludnienie jest przecież mniejsze
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Dragula napisał(a): No brawo. Jak rozumiem takie wypalanie lasów przez dajmy na to Afrykanów jest spowodowane tym, że białasy z Europy inwestują w trzecim świecie?

A tu akurat exeterowi zdarzyło się mieć sporo racji. Na przykład masowa wycinka lasów w Indonezji jest spowodowana nie tym, że głodni biedacy potrzebują miejsca na uprawę ryżu, tylko tym, że głodni zysków plantatorzy potrzebują miejsca na produkcję oleju palmowego, będącego towarem eksportowym. Inne dewastacje odbywają się na podobnej zasadzie. Tak więc ci, co importują, ponoszą za to część winy.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Tak więc ci, co importują, ponoszą za to część winy.
Tylko pytanie, czy da się w ogóle takimi akcjami typu „nie kupuję oleju palmowego” zmienić sytuację. Wyobraźmy sobie sytuację optymalną, że cały świat rzeczywiście bierze się w garść i nie kupuje nic, co zawiera olej palmowy. No i co dalej? Czy tereny obecnie wylesione pod uprawę palm zostaną „zwrócone naturze”? Czy raczej pojawi się jakaś nowa zyskowna uprawa?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
No ale to jest kwestia tego, że te państwa są biedne, nierozwinięte i na tyle źle rządzone, że nie chronią przyrody. Przecież nie ma w Europie koncernu, który groziłby chińczykom, że wycofa swoje fabryki, jeśli nie będą wypuszczali odpadów do rzeki. Ba, wystarczy zobaczyć jak się zmieniło w Polsce podejście do ochrony przyrody w ciągu ostatnich DWÓCH lat, kiedy populacja w ogóle się nie zmieniła
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
zefciu napisał(a): Tylko pytanie, czy da się w ogóle takimi akcjami typu „nie kupuję oleju palmowego” zmienić sytuację. Wyobraźmy sobie sytuację optymalną, że cały świat rzeczywiście bierze się w garść i nie kupuje nic, co zawiera olej palmowy. No i co dalej? Czy tereny obecnie wylesione pod uprawę palm zostaną „zwrócone naturze”? Czy raczej pojawi się jakaś nowa zyskowna uprawa?

Pewnie nie zostaną przywrócone naturze. Ale można ostrożnie zakładać, że tempo wylesiania nieco spadnie - chociaż ciężko powiedzieć czy faktycznie nie będzie to trend chwilowy i nie zacznie się karczowanie pod coś innego. Wszystko zależy od tego jak wydajne ekonomicznie gatunki zastąpiłyby olejowca.   Swoją drogą oleju palmowego warto unikać, bo ten przetworzony w gotowych produktach, to jest zazwyczaj straszny syf. Chociaż nie jest to taki łatwe bo zawiera go na prawdę masa produktów. W skuteczność ekonomicznego nacisku z krajów rozwiniętych jak Europa czy USA  na plantatorów  przy skali zapotrzebowania na olej przez np takie Chiny czy Indie średnio wierzę. Pomóc mogłyby tu odmiany GMO - ale wobec nich też jest sprzeciw.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
Dragula napisał(a):  Jak rozumiem takie wypalanie lasów przez dajmy na to Afrykanów jest spowodowane tym, że białasy z Europy inwestują w trzecim świecie?

Źle rozumiesz. Pakują w Europie śmieci w kontenery, wywożą je do Konga i wysypują w lesie.

Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.  Duży uśmiech

W rzeczywistości dewastacja środowiska w krajach źle rządzonych nie wynika z żadnych "eksportów" z krajów rozwiniętych, tylko właśnie z braku praworządności w krajach dewastowanych, zwłaszcza prawa własności, o czym pisał pilaster w "Ekologii ekonomii

W przypadku braku efektywnego prawa własności, najbardziej opłacalna strategią inwestycyjna będzie dewastacja danego zasobu, także przyrodniczego, co widać na wykresie:

[Obrazek: NPV.png]

Który przedstawia opłacalność biznesu leśnego vs rolniczego, ale dotyczy to dowolnej kombinacji zysków z inwestycji długo (ochrona środowiska) i krótkoterminowych (dewastacja środowiska)

Zakotem



Cytat:W prawie każdym społeczeństwie neolitycznym, jeśli tylko żyje na danym terenie od dawna, istnieją prawa ograniczające intensywność polowań.

W paleolitycznym. Neolit to już rolnictwo.

Ale owszem. Wynika to z atraktorów równań Lotki - Volterry, które ustanawiają optymalną wielkość polowań na określonym poziomie, ani za dużym, ani za małym, przy którym populacja łowców osiąga maksimum.:

[Obrazek: Paleol-01.png]

I faktycznie pierwsi Amerykanie nie mieli okazji wypracować sobie tego poziomu, bo sytuacja zmieniała się zbyt gwałtownie, a megafauna była zbyt "mega" i faktyczny przebieg procesu bardzo odbiegał od modelu ciągłego.


Cytat: masowa wycinka lasów w Indonezji jest spowodowana nie tym, że głodni biedacy potrzebują miejsca na uprawę ryżu, tylko tym, że głodni zysków plantatorzy potrzebują miejsca na produkcję oleju palmowego, będącego towarem eksportowym.

Nic podobnego. Proszę spojrzeć na pierwszy wykres i przeczytać zalinkowany artykuł. Pieniądze, które można wyciągnąć z dżungli, są znacznie większe niż z jakiejkolwiek sensownej alternatywnej uprawy. Tyle że wymagają one długiego okresu stabilnego inwestowania, co w krajach o niskim IEF i tym samym krótkim horyzoncie czasowym, jest niemożliwe. Dlatego dżunglę wycina się rabunkowo w Indonezji, Kongo czy Brazylii, a nie wycina się w Australii, czy w Kolumbii.

exeter napisał(a):  dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.
Wiwat srebrny jubileusz!  Duży uśmiech


Cytat:Ale na zakończenie kilka uwag.


Aha, zatem będziemy świętować i złoty.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
ZaKotem,

Cytat:
Cytat:Mamy dwa fakty - ludzie stawali się coraz liczniejsi, oraz lubili mamuty(jeść). A teraz mądralo zdecyduj, czy mamuty, a wraz z nimi cała plejstoceńska megafauna, wyginęły, z powodu liczby ludzi, czy z powodu ich stylu życia?
Niecierpliwie czekam na odpowiedź. [Obrazek: smile.gif]

Proszę bardzo. Przypominasz misiaków którzy w każdym protokole piszą "przyczyną wypadku była nadmierna prędkość". To jest truizm, bo w czasie wypadku każda prędkość jest nadmierna - gdyby auto stało, to wypadku by nie było. Gdyby liczebność ludzi była zbliżona do zera, to i antropopresji by nie było. Tylko że po to samochód ma koła, żeby jeździć, a po to ludzie mają jądra, macice i inne urządzenia, żeby się rozmnażać i to należy uznać za pewną stałą. Zawwze istnieją przyczyny wypadku inne niż "nadmierna prędkość" i zawsze istnieją przyczyny zniszczeń w przyrodzie inne niż "przeludnienie".

Powodem wybicia mamutów był zupełnie jednoznacznie tryb życia ludzi.
A gdyby w Ameryce Północnej było ich stu, wtedy megafauna na tym kontynencie także by wyginęła?
Spór o to jest kompletnie jałowy, gdyż w oczywisty sposób ważna była i ilość ludzi i ich styl życia - była i jest, gdyż w takim samym stopniu dotyczy to także nas. Powiedziałbym, że im jest nas więcej, tym większe znaczenie ma nasz styl życia.
Cytat: W prawie każdym społeczeństwie neolitycznym, jeśli tylko żyje na danym terenie od dawna, istnieją prawa ograniczające intensywność polowań. Ludzie bowiem mają rozum i łatwo im zrozumieć, że zasoby zwierzyny nie są nieograniczone. Czemu więc łowcy mamutów nie wprowadzili jakiegoś tabu? Byli głupsi niż większość ludzi? Nie sądzę. Sądzę że powodem niemożliwości wprowadzenia takiego tabu była ich... niewielka gęstość zaludnienia. Łowcy mamutów stanowili niezależne, samowystarczalne wędrówne hordy, których liczebność pewnie rzadko przekraczała sto osób. Nie wchodzili sobie zbyt często w drogę, nie mieli żadnego terytorium i nie stanowili plemienia, w którym dałoby się egzekwować prawa. Toteż powstrzymanie się od zabicia mamuta, żeby ten miał czas na rozmnożenie, byłoby tylko oddaniem tego mamuta innej hordzie. A skoro skutek zabicia mamuta przez nas i niezabicia mamuta przez nas i tak będzie taki sam - śmierć mamuta - to lepiej my, niż oni.

Mówiąc krótko: powodem wymarcia mamutów była anarchia. Do likwidacji anarchii konieczna jest intensywna współpraca ekonomiczna w dużej grupie ludzi, to zaś wymaga (przynajmniej w epoce przedkomputerowej) dość dużej gęstości zaludnienia.
Mylisz się.
Ludzie mają rozum, ale specjalnie go nie wysilają w tym przypadku. Decyduje co innego - ekonomia. Łowcy mamutów całkowicie uzależnili się od obecności tego zwierzęcia, które w tamtych warunkach było dla nich tym czym dla nas jest Supermarket. I gdy populację mamutów przerzedziły zmiany klimatyczne związane z końcem okresu glacjalnego, nie mogli nie polować na te zwierzęta. Tak samo jak Ty nie możesz zrezygnować z wizyt w markecie. Dlatego polowali na nie nie oglądając się na ich malejącą populację. Problem polegał także na tym, że owi łowcy mamutów byli prawdopodobnie pierwszymi ludźmi posiadającymi stałe osady i im trudniej niż innym było ruszyć w drogę w poszukiwaniu alternatywnych źródeł utrzymania.
ŁOWCY MAMUTÓW W STREFIE PERYGLACJALNEJ PÓŁNOCNEJ EURAZJI 
[Obrazek: bk3mhut-lg.jpg]

Podobnie do nich, my także nie zastanawiamy się nad przełowieniem mórz i oceanów. Gdy zwłoki dorosłego tuńczyka warte są na tokijskiej giełdzie rybnej 300 000, do 500 000 dolarów, nikt nie zastanawia się, ile jeszcze tuńczyków pozostało w oceanach?
Być może rybacy myślą, że jeśli ja ich nie złowię, to zrobi to ktoś inny? 

Podsumowując, przyczyną obecnej zagłady przedstawicieli wielkiej fauny jest...anarchia. Oczko


Pilaster,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a): dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.
Wiwat srebrny jubileusz!  [Obrazek: biggrin.gif] 
Cieszysz się, gdyż teraz już na pewno nikt nie będzie podważał twoich tez? Uśmiech

Czym to się różni od mentalności Kaczyńskiego?
Odpowiedz
Tymczasem o jeden post wcześniej...

exeter napisał(a): Kolejny raz udało wam się mnie zirytować - nic na to nie poradzę, głupota pomieszana z arogancją wywołuje u mnie tego typu reakcję. Tym bardziej, że nie potrafiąc uczciwie przyznać się do braku sensownych argumentów(gdyż co poza spuszczeniem głowy może zrobić każdy z nas, wobec wiedzy o skali zniszczeń środowiska przyrodniczego będącego dziełem ludzkiej cywilizacji), sięgnęliście po sprawdzoną metodę - przyznawanie minusów.
Osiągnęliście zamierzony skutek - dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.

Jak zwykle w przypadku exetera...obiecanki cacanki Smutny. Który to już raz?
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Łowcy mamutów całkowicie uzależnili się od obecności tego zwierzęcia
Taak? To bardzo ciekawe. A mamy jakieś dowody na to, że po wytrzebieniu mamutów nastąpiło jakieś załamanie ludzkie populacji? Czy tak sobie piszesz, co Ci się wydaje?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
No jak to? Przecież jak wybito mamuty to zniknęły wszelkie materialne ślady po łowcach mamutów. Nie ma śladów a więc zniknęli Duży uśmiech Musi jeszcze wiele wody upłynąć żeby exeter zdał sobie sprawę , że ludzie mogą wykonywać więcej niż jedną czynność i się do warunków dostosowywać.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości