Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przeludnienie
(21.11.2017, 23:45)Dragula napisał(a): No brawo. Jak rozumiem takie wypalanie lasów przez dajmy na to Afrykanów jest spowodowane tym, że białasy z Europy inwestują w trzecim świecie?

A tu akurat exeterowi zdarzyło się mieć sporo racji. Na przykład masowa wycinka lasów w Indonezji jest spowodowana nie tym, że głodni biedacy potrzebują miejsca na uprawę ryżu, tylko tym, że głodni zysków plantatorzy potrzebują miejsca na produkcję oleju palmowego, będącego towarem eksportowym. Inne dewastacje odbywają się na podobnej zasadzie. Tak więc ci, co importują, ponoszą za to część winy.
Odpowiedz
(Wczoraj, 10:07)ZaKotem napisał(a): Tak więc ci, co importują, ponoszą za to część winy.
Tylko pytanie, czy da się w ogóle takimi akcjami typu „nie kupuję oleju palmowego” zmienić sytuację. Wyobraźmy sobie sytuację optymalną, że cały świat rzeczywiście bierze się w garść i nie kupuje nic, co zawiera olej palmowy. No i co dalej? Czy tereny obecnie wylesione pod uprawę palm zostaną „zwrócone naturze”? Czy raczej pojawi się jakaś nowa zyskowna uprawa?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
No ale to jest kwestia tego, że te państwa są biedne, nierozwinięte i na tyle źle rządzone, że nie chronią przyrody. Przecież nie ma w Europie koncernu, który groziłby chińczykom, że wycofa swoje fabryki, jeśli nie będą wypuszczali odpadów do rzeki. Ba, wystarczy zobaczyć jak się zmieniło w Polsce podejście do ochrony przyrody w ciągu ostatnich DWÓCH lat, kiedy populacja w ogóle się nie zmieniła
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
(Wczoraj, 10:12)zefciu napisał(a): Tylko pytanie, czy da się w ogóle takimi akcjami typu „nie kupuję oleju palmowego” zmienić sytuację. Wyobraźmy sobie sytuację optymalną, że cały świat rzeczywiście bierze się w garść i nie kupuje nic, co zawiera olej palmowy. No i co dalej? Czy tereny obecnie wylesione pod uprawę palm zostaną „zwrócone naturze”? Czy raczej pojawi się jakaś nowa zyskowna uprawa?

Pewnie nie zostaną przywrócone naturze. Ale można ostrożnie zakładać, że tempo wylesiania nieco spadnie - chociaż ciężko powiedzieć czy faktycznie nie będzie to trend chwilowy i nie zacznie się karczowanie pod coś innego. Wszystko zależy od tego jak wydajne ekonomicznie gatunki zastąpiłyby olejowca.   Swoją drogą oleju palmowego warto unikać, bo ten przetworzony w gotowych produktach, to jest zazwyczaj straszny syf. Chociaż nie jest to taki łatwe bo zawiera go na prawdę masa produktów. W skuteczność ekonomicznego nacisku z krajów rozwiniętych jak Europa czy USA  na plantatorów  przy skali zapotrzebowania na olej przez np takie Chiny czy Indie średnio wierzę. Pomóc mogłyby tu odmiany GMO - ale wobec nich też jest sprzeciw.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
(21.11.2017, 23:45)Dragula napisał(a):  Jak rozumiem takie wypalanie lasów przez dajmy na to Afrykanów jest spowodowane tym, że białasy z Europy inwestują w trzecim świecie?

Źle rozumiesz. Pakują w Europie śmieci w kontenery, wywożą je do Konga i wysypują w lesie.

Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.  Duży uśmiech

W rzeczywistości dewastacja środowiska w krajach źle rządzonych nie wynika z żadnych "eksportów" z krajów rozwiniętych, tylko właśnie z braku praworządności w krajach dewastowanych, zwłaszcza prawa własności, o czym pisał pilaster w "Ekologii ekonomii

W przypadku braku efektywnego prawa własności, najbardziej opłacalna strategią inwestycyjna będzie dewastacja danego zasobu, także przyrodniczego, co widać na wykresie:

[Obrazek: NPV.png]

Który przedstawia opłacalność biznesu leśnego vs rolniczego, ale dotyczy to dowolnej kombinacji zysków z inwestycji długo (ochrona środowiska) i krótkoterminowych (dewastacja środowiska)

Zakotem



Cytat:W prawie każdym społeczeństwie neolitycznym, jeśli tylko żyje na danym terenie od dawna, istnieją prawa ograniczające intensywność polowań.

W paleolitycznym. Neolit to już rolnictwo.

Ale owszem. Wynika to z atraktorów równań Lotki - Volterry, które ustanawiają optymalną wielkość polowań na określonym poziomie, ani za dużym, ani za małym, przy którym populacja łowców osiąga maksimum.:

[Obrazek: Paleol-01.png]

I faktycznie pierwsi Amerykanie nie mieli okazji wypracować sobie tego poziomu, bo sytuacja zmieniała się zbyt gwałtownie, a megafauna była zbyt "mega" i faktyczny przebieg procesu bardzo odbiegał od modelu ciągłego.


Cytat: masowa wycinka lasów w Indonezji jest spowodowana nie tym, że głodni biedacy potrzebują miejsca na uprawę ryżu, tylko tym, że głodni zysków plantatorzy potrzebują miejsca na produkcję oleju palmowego, będącego towarem eksportowym.

Nic podobnego. Proszę spojrzeć na pierwszy wykres i przeczytać zalinkowany artykuł. Pieniądze, które można wyciągnąć z dżungli, są znacznie większe niż z jakiejkolwiek sensownej alternatywnej uprawy. Tyle że wymagają one długiego okresu stabilnego inwestowania, co w krajach o niskim IEF i tym samym krótkim horyzoncie czasowym, jest niemożliwe. Dlatego dżunglę wycina się rabunkowo w Indonezji, Kongo czy Brazylii, a nie wycina się w Australii, czy w Kolumbii.

(21.11.2017, 19:30)exeter napisał(a):  dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.
Wiwat srebrny jubileusz!  Duży uśmiech


Cytat:Ale na zakończenie kilka uwag.


Aha, zatem będziemy świętować i złoty.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
ZaKotem,

Cytat:
Cytat:Mamy dwa fakty - ludzie stawali się coraz liczniejsi, oraz lubili mamuty(jeść). A teraz mądralo zdecyduj, czy mamuty, a wraz z nimi cała plejstoceńska megafauna, wyginęły, z powodu liczby ludzi, czy z powodu ich stylu życia?
Niecierpliwie czekam na odpowiedź. [Obrazek: smile.gif]

Proszę bardzo. Przypominasz misiaków którzy w każdym protokole piszą "przyczyną wypadku była nadmierna prędkość". To jest truizm, bo w czasie wypadku każda prędkość jest nadmierna - gdyby auto stało, to wypadku by nie było. Gdyby liczebność ludzi była zbliżona do zera, to i antropopresji by nie było. Tylko że po to samochód ma koła, żeby jeździć, a po to ludzie mają jądra, macice i inne urządzenia, żeby się rozmnażać i to należy uznać za pewną stałą. Zawwze istnieją przyczyny wypadku inne niż "nadmierna prędkość" i zawsze istnieją przyczyny zniszczeń w przyrodzie inne niż "przeludnienie".

Powodem wybicia mamutów był zupełnie jednoznacznie tryb życia ludzi.
A gdyby w Ameryce Północnej było ich stu, wtedy megafauna na tym kontynencie także by wyginęła?
Spór o to jest kompletnie jałowy, gdyż w oczywisty sposób ważna była i ilość ludzi i ich styl życia - była i jest, gdyż w takim samym stopniu dotyczy to także nas. Powiedziałbym, że im jest nas więcej, tym większe znaczenie ma nasz styl życia.
Cytat: W prawie każdym społeczeństwie neolitycznym, jeśli tylko żyje na danym terenie od dawna, istnieją prawa ograniczające intensywność polowań. Ludzie bowiem mają rozum i łatwo im zrozumieć, że zasoby zwierzyny nie są nieograniczone. Czemu więc łowcy mamutów nie wprowadzili jakiegoś tabu? Byli głupsi niż większość ludzi? Nie sądzę. Sądzę że powodem niemożliwości wprowadzenia takiego tabu była ich... niewielka gęstość zaludnienia. Łowcy mamutów stanowili niezależne, samowystarczalne wędrówne hordy, których liczebność pewnie rzadko przekraczała sto osób. Nie wchodzili sobie zbyt często w drogę, nie mieli żadnego terytorium i nie stanowili plemienia, w którym dałoby się egzekwować prawa. Toteż powstrzymanie się od zabicia mamuta, żeby ten miał czas na rozmnożenie, byłoby tylko oddaniem tego mamuta innej hordzie. A skoro skutek zabicia mamuta przez nas i niezabicia mamuta przez nas i tak będzie taki sam - śmierć mamuta - to lepiej my, niż oni.

Mówiąc krótko: powodem wymarcia mamutów była anarchia. Do likwidacji anarchii konieczna jest intensywna współpraca ekonomiczna w dużej grupie ludzi, to zaś wymaga (przynajmniej w epoce przedkomputerowej) dość dużej gęstości zaludnienia.
Mylisz się.
Ludzie mają rozum, ale specjalnie go nie wysilają w tym przypadku. Decyduje co innego - ekonomia. Łowcy mamutów całkowicie uzależnili się od obecności tego zwierzęcia, które w tamtych warunkach było dla nich tym czym dla nas jest Supermarket. I gdy populację mamutów przerzedziły zmiany klimatyczne związane z końcem okresu glacjalnego, nie mogli nie polować na te zwierzęta. Tak samo jak Ty nie możesz zrezygnować z wizyt w markecie. Dlatego polowali na nie nie oglądając się na ich malejącą populację. Problem polegał także na tym, że owi łowcy mamutów byli prawdopodobnie pierwszymi ludźmi posiadającymi stałe osady i im trudniej niż innym było ruszyć w drogę w poszukiwaniu alternatywnych źródeł utrzymania.
ŁOWCY MAMUTÓW W STREFIE PERYGLACJALNEJ PÓŁNOCNEJ EURAZJI 
[Obrazek: bk3mhut-lg.jpg]

Podobnie do nich, my także nie zastanawiamy się nad przełowieniem mórz i oceanów. Gdy zwłoki dorosłego tuńczyka warte są na tokijskiej giełdzie rybnej 300 000, do 500 000 dolarów, nikt nie zastanawia się, ile jeszcze tuńczyków pozostało w oceanach?
Być może rybacy myślą, że jeśli ja ich nie złowię, to zrobi to ktoś inny? 

Podsumowując, przyczyną obecnej zagłady przedstawicieli wielkiej fauny jest...anarchia. Oczko


Pilaster,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a): dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.
Wiwat srebrny jubileusz!  [Obrazek: biggrin.gif] 
Cieszysz się, gdyż teraz już na pewno nikt nie będzie podważał twoich tez? Uśmiech

Czym to się różni od mentalności Kaczyńskiego?
Odpowiedz
Tymczasem o jeden post wcześniej...

(21.11.2017, 19:30)exeter napisał(a): Kolejny raz udało wam się mnie zirytować - nic na to nie poradzę, głupota pomieszana z arogancją wywołuje u mnie tego typu reakcję. Tym bardziej, że nie potrafiąc uczciwie przyznać się do braku sensownych argumentów(gdyż co poza spuszczeniem głowy może zrobić każdy z nas, wobec wiedzy o skali zniszczeń środowiska przyrodniczego będącego dziełem ludzkiej cywilizacji), sięgnęliście po sprawdzoną metodę - przyznawanie minusów.
Osiągnęliście zamierzony skutek - dalej w tym gronie na ten temat rozmawiać nie będę.

Jak zwykle w przypadku exetera...obiecanki cacanki Smutny. Który to już raz?
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
(Wczoraj, 19:18)exeter napisał(a): Łowcy mamutów całkowicie uzależnili się od obecności tego zwierzęcia
Taak? To bardzo ciekawe. A mamy jakieś dowody na to, że po wytrzebieniu mamutów nastąpiło jakieś załamanie ludzkie populacji? Czy tak sobie piszesz, co Ci się wydaje?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
No jak to? Przecież jak wybito mamuty to zniknęły wszelkie materialne ślady po łowcach mamutów. Nie ma śladów a więc zniknęli Duży uśmiech Musi jeszcze wiele wody upłynąć żeby exeter zdał sobie sprawę , że ludzie mogą wykonywać więcej niż jedną czynność i się do warunków dostosowywać.
Sebastian Flak
Odpowiedz
(21.11.2017, 07:51)exeter napisał(a): Powiedz to mieszkańcom Żywca i Pszczyny, miast z najgorszym stanem powietrza w całej UE. Oczko
33 z 50 miast UE z najgorszym powietrzem jest w Polsce.

Nasze miejsce w statystykach unijnych dotyczących emisji CO2 zawdzięczamy temu, że polskie rządy w cwaniacki sposób przypisały na konto redukcji emisji skutki zapaści przemysłu ciężkiego po 1989.
Nie masz jako Polak żadnych powodów do zadowolenia z tego tytułu. Gdy inni przestawiają energetykę na nisko i bezemisyjną, my budujemy nowe bloki elektrowni węglowych i państwowymi przepisami niszczymy interes wiatrakowy.

Możesz sobie powtarzać, nie jestem winny panie sędzio, ja tylko przytrzymywałem ofiarę, bili inni, ale kiedyś, już niedługo, ludzie z Azji, Afryki, Oceanii, wystawią Ci rachunek za swoje krzywdy, a kto wie, może przyjdą do Ciebie rozliczyć się bezpośrednio - ja bym tak zrobił będąc na ich miejscu.

Martw się o swoje cztery litery, bo ja się z Azjatami dogadam. Problem możesz mieć ty, kiedy usłyszą od ciebie, że chcesz zredukować ich liczebność.
Oczywiście nie masz odwagi napisać, że napisałeś nieprawdę o średniej emisji na głowę Polaka. Za to masz czelność wmawiać ludziom winę za coś, za co nie odpowiadają w ogóle - jak - katastrofy naturalne. Jeśli zaś leży tobie na sercu jakość życia mieszkańców Żywiecczyzny to wykonaj kolorowe banery, weź megafon i jedź do Żywca. Wypisywanie swoich żali na forum jest znacznie mniej skuteczne. Ale przecież gdyby faktycznie tobie zależało na środowisku to nie poświęcałbyś tyle czasu na bzdurzenie po forach, co?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
No ale co on powie Żywczaninom? że jeśli przestaną się rozmnażać to im ręka boska wymieni piece na nowsze i obsypie ekogroszkiem? Docieplenia na budynkach im wyrosną?

Cytat:Cieszysz się, gdyż teraz już na pewno nikt nie będzie podważał twoich tez? [Obrazek: smile.gif] 
To już czysty trolling. Jesteś jedynym, który nie dyskutował z tezami jakiegokolwiek użytkownika za pomocą argumentów innych niż nowe tezy, których argumentami były kolejne tezy
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
zefciu,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Łowcy mamutów całkowicie uzależnili się od obecności tego zwierzęcia
Taak? To bardzo ciekawe. A mamy jakieś dowody na to, że po wytrzebieniu mamutów nastąpiło jakieś załamanie ludzkie populacji? Czy tak sobie piszesz, co Ci się wydaje?
Ja takich danych nie znam, choć uważam, że to jest super ciekawe zagadnienie i być może było ono przedmiotem naukowych dociekań.

Piszę, gdyż tak mi się wydaje. Nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić, jak wyglądało przejście z okresu glacjalnego do holocenu. Wiemy z analiz rdzeni lodowych, że klimat stanął wówczas dęba i pogoda szalała. Nic z czym mamy do czynienia współcześnie nawet nie zbliża się do tamtego kataklizmu. Nie ma wątpliwości, że ówczesne populacje człowieka rozumnego mocno to odczuły i bez wątpienia wywołało to zmniejszenie ich liczebności. Jaka była tego skala, nie potrafię oszacować.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości