[zefciu]

Za Kotem,

Czyli znowu – exeterowi nie podoba się, że mu wytykam brudne sztuczki erystyczne, więc postanowił mnie zignorować.

Takie myślenie jest przejawem ludzkiej abberacji umysłowej. Jesteśmy częścią natury, nierozerwalnie związani z nią tysiącem zależności tak samo jak wymienione przez Ciebie dęby.

No i przecież to co pisze ZaKotem wyraźnie pokazuje, że on uważa ludzi za część natury. To Ty na siłę tworzysz dychotomię człowiek-natura na zasadzie „człowiek zniknie, natura się odrodzi”.

Widać wyraźnie, że nie czytasz tego, co piszą interlokutorzy, nie próbujesz ich zrozumieć i nie polemizujesz z nimi, tylko piszesz swoje kazania w oderwaniu od tego, co twierdzą inni.

Kod:

[align=left]

Przecież forum wyrównuje do lewej samoz siebie. Kolejne ostrzeżenie nieformalne.

[exeter]

zefciu,

Za Kotem,

Czyli znowu – exeterowi nie podoba się, że mu wytykam brudne sztuczki erystyczne, więc postanowił mnie zignorować.

Wiele rzeczy mi się nie podoba, pomimo tego staram się odpowiadać po kolei. Mam jeszcze na sumieniu kolegę żeńca - co On powiedziałby, gdybym Go zignorował?

Kod:

Kod:

[align=left]

Przecież forum wyrównuje do lewej samoz siebie. Kolejne ostrzeżenie nieformalne.

Nie wiem o czym piszesz. Używam narzędzi forumowych tak jak zawsze to robiłem. Co jest nie tak?

[zefciu]

Co jest nie tak?

Przecież piszę, co jest nie tak – tagoza. Używasz wyświga, a dodatkowo jeszcze pewnie kopiujwklejkujesz to co piszą inni, przez co robi się sraka. Albo wyłącz wyświg, albo zrób chociaż podgląd bbcode, który generujesz.

[exeter]

żeniec,

Mam nadzieję, że z zapowiadanej katastrofy cywilizacji da się coś uratować, po to by było jak zacząć wszystko od nowa. A także, że nastąpi ona szybko, byśmy nie zniszczyli do końca resztek biosfery i by ona także mogła odżyć.

O kur...ka. Więc tak wyglądają mityczni pilastrowi klimatyści...

Nie wiem, jak wyglądają "pilastrowi kilmatyści", więc nie potwierdzam i nie zaprzeczam. Za to witam - miło Cię poznać.

Na wiele sposobów. Obejrzyj film Davida Attenborough, pokazuje w nim tereny wokół Czernobyla oddane we władanie naturze. Zapaść cywilizacji to koniec masowego przemieszczania się ludzi po całym świecie, co jeszcze 50 lat wstecz było nie do pomyślenia, ale i koniec naszej działalności rolniczej i biznesowej, dla której zaanektowaliśmy 75%, do 80% użytecznych terenów.

I więcej nie zaanektujemy, bo nie potrzeby ani się to nie opłaca. Powierzchnia ziem uprawnych w stosunku do dostępnej powierzchni w ogóle jest w zasadzie na stałym poziomie od ~25 lat pomimo rosnącej populacji.

A jaki ma to wpływ na ilość gatunków i ilość przedstawicieli tych gatunków oraz ich zmiany w ciągu powiedzmy 25 ostatnich lat? Będziesz umiał podać te dane?

Mowa o moim subiektywnym odczuciu, że coraz więcej osób dostrzega nieuchronność cywilizacyjnego kolapsu, a Ty wzorem Pilastra odpowiadasz żądaniem podania statystyk i wykresów, ilu ich jest? Nie mam takich statystyk i nie zamierzam ich sporządzać.

Dlaczego ktoś miałby się przejmować Twoim subiektywnym odczuciem, zwłaszcza, gdy odmawiasz operowanie faktami? Jesteś niepoważny.

Być może? Za to Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, gdyż gdybyś to potrafił, zauważyłbyś, że swoje odczucia potwierdziłem opiniami poważniejszych ode mnie postaci oraz instytucji. Wiesz uważam, że nie tylko nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, oprócz tego zaliczasz się do licznego grona nie przejmujących się, a na to nie ma lekarstwa. Cóż pozostaje, życzyć Ci miłego odlotu.

Wystarcza mi, ze ludzie pokroju Edwina Bendyka, czy Dawida Attenborough potwierdzają moją intuicję.

Kiedy nie potwierdzają. Nie wieszczą nieodwracalnej apokalipsy, nie robią też tego przytoczone raporty. Zmyślasz celowo, czy znowu posługujesz się subiektywnymi odczuciami?

Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią szanownego kolegi, z jednym zastrzeżeniem, rzeczywiście trudno stawiać takie prognozy, zwłaszcza ludziom piastującym wysokie stanowiska. Spotkaliby się z podobnymi reakcjami jak ja, z tym, że ja je mogę olewać, oni nie bardzo. Tym niemniej co pewien czas któremuś wyrwie się wypowiedź mniej ocenzurowana i mamy pasztet, tak jak chociażby z wypowiedziami papieża Franciszka.

Dochodzi to tego ważny aspekt o którym pisałem wcześniej - odpowiedzialny przywódca nawet w sytuacji beznadziejnej ma obowiązek dawać swoim ludziom nadzieję i wskazywać drogi wyjścia z kryzysu. I tak też czynią. Co jeszcze nie znaczy, że możemy tego kryzysu uniknąć, i co najważniejsze, że głosu rozsądku posłuchamy.

A kontynuacja obecnych sposobów jest przepisem na pewną katastrofę.

Generalnie trendy są optymistyczne. Bieda na świecie jest coraz mniejsza, alternatywne źródła energii coraz bardziej popularne i opłacalne, emisje stoją w miejscu lub się zmniejszają. Gdzie jest ta pewna katastrofa i jakie są na nią dowody?

Trendy zależą od wyznaczających je i od tego gdzie się patrzy.

Bieda na świecie nie maleje, przeciwnie, widać coraz większą kumulację i koncentrację kapitału. Wypisz wymaluj przypomina to sytuację z przedrewolucyjnej Rosji, tylko dotyczy całego świata. Być może poradzilibyśmy sobie powoli z tym problemem, ale może zabraknąć nam czasu. Jedna pandemia mało zjadliwego wirusa wstrząsnęła cywilizacją, a na horyzoncie widać prawdziwe problemy wynikające ze zmian klimatu, presji ludzi na środowisko, braku surowców i ułomności naszych struktur społecznych.
Gdzie tu miejsce na optymizm?

---

zefciu,

Co jest nie tak?

Przecież piszę, co jest nie tak – tagoza. Używasz wyświga, a dodatkowo jeszcze pewnie kopiujwklejkujesz to co piszą inni, przez co robi się sraka. Albo wyłącz wyświg, albo zrób chociaż podgląd bbcode, który generujesz.

A co to oznacza w tłumaczeniu z gimbazy na ludzki?

[zefciu]

A co to oznacza w tłumaczeniu z gimbazy na ludzki?

Oooo, widzę, że już tak desperacko pragniesz uchylić się od dyskusji z forumowiczami, że próbujesz „uciec w bana”. Celowo mnie obrażasz, żebym Ci wlepił ostrzeżenia, a ostatecznie zbanował. Wtedy powiesz „no cóż, miałem tyle merytorycznego do powiedzenia, ale niestety zły moderator mi nie pozwolił”.

W tłumaczeniu z języka kolokwialnego na oficjalny będzie to brzmiało tak:

W Twoich postach znajduje się bardzo dużo tagów BBCode. W skrajnych przypadkach zdarzają się spację zagnieżdżone w trzech tagach określających styl tekstu. Tagi te utrudniają cytowanie Twoich postów, dlatego też proszony jesteś o ograniczenie ich liczby do takich, które są wymagane dla zrozumienia Twoich wypowiedzi.

Nadmiar tagów wynika prawdopodobnie z faktu, że używasz w sposób nieostrożny edytora typu WYSIWYG. Dlatego dobrze będzie, jeśli albo wyłączysz ten edytor, albo też przed wysłaniem każdego posta skorzystasz z podglądu BBCode, aby upewnić się, że Twój post nie cierpi z powodu ww. problemu.

Czy teraz wielce dojrzały i poważny pan exeter zrozumiał komunikat?

[żeniec]

Nie wiem, jak wyglądają "pilastrowi kilmatyści", więc nie potwierdzam i nie zaprzeczam.

Ja do niedawna wierzyłem, że są mityczni...

Za to witam - miło Cię poznać.

Ejże, przecież już się ścieraliśmy wcześniej, w tym zresztą wątku

A jaki ma to wpływ na ilość gatunków i ilość przedstawicieli tych gatunków oraz ich zmiany w ciągu powiedzmy 25 ostatnich lat? Będziesz umiał podać te dane?

Nie wiem jaki na liczbę gatunków, ale populacja dziko żyjących się zmniejszyła. Skąd jednak jest wniosek, że faktycznie zmniejszenie ich populacji i różnorodności gwarantuje katastrofę, skoro pomimo znacznej redukcji ludzkość nadal się rozwija, bieda maleje (globalnie)? Jest jakiś poziom redukcji, który skokowo zacznie na nas wpływać w sposób katastrofalny?

Być może? Za to Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, gdyż gdybyś to potrafił, zauważyłbyś, że swoje odczucia potwierdziłem opiniami poważniejszych ode mnie postaci oraz instytucji. Wiesz uważam, że nie tylko nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, oprócz tego zaliczasz się do licznego grona nie przejmujących się, a na to nie ma lekarstwa. Cóż pozostaje, życzyć Ci miłego odlotu.

Na odwrót, gdybyś Ty zechciał czytać ze zrozumieniem, to byś zauważył, że cytowani przez Ciebie "poważni ludzie i instytucje" nie podzielają Twojej opinii.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią szanownego kolegi, z jednym zastrzeżeniem, rzeczywiście trudno stawiać takie prognozy, zwłaszcza ludziom piastującym wysokie stanowiska.

Możesz się nie zgadzać, ale to nie Ty posługujesz się faktami. Nawet tego nie ukrywasz.

Spotkaliby się z podobnymi reakcjami jak ja, z tym, że ja je mogę olewać, oni nie bardzo.

Musieliby poprzeć swoje opinie dowodami lub chociaż nie-z-dupnymi argumentami? Mam nadzieję, że tak. Smuci mnie, że sądzisz, że możesz jednak wezwania do uzasadnienia swojego zdania olewać.

Tym niemniej co pewien czas któremuś wyrwie się wypowiedź mniej ocenzurowana i mamy pasztet, tak jak chociażby z wypowiedziami papieża Franciszka.

Światowego eksperta od ekologii.

Dochodzi to tego ważny aspekt o którym pisałem wcześniej - odpowiedzialny przywódca nawet w sytuacji beznadziejnej ma obowiązek dawać swoim ludziom nadzieję i wskazywać drogi wyjścia z kryzysu. I tak też czynią. Co jeszcze nie znaczy, że możemy tego kryzysu uniknąć, i co najważniejsze, że głosu rozsądku posłuchamy.

I jakie masz argumenty na to, że rzeczywiście tak jest?

Trendy zależą od wyznaczających je i od tego gdzie się patrzy.

To są trendy globalne.

Bieda na świecie nie maleje, przeciwnie, widać coraz większą kumulację i koncentrację kapitału.

To pokazuje jak na bakier jesteś z ekonomią. Koncentracja nie oznacza biedy, ani bogactwo nie oznacza dekoncentracji Biedni mogą stawać się bogatsi, a bogaci jeszcze bogatsi, przy jednoczesnym powiększeniu się różnicy pomiędzy nimi.

Wypisz wymaluj przypomina to sytuację z przedrewolucyjnej Rosji, tylko dotyczy całego świata.

Sytuacja świata nijak nie przypomina sytuacji przedrewolucyjne Rosji.

Być może poradzilibyśmy sobie powoli z tym problemem, ale może zabraknąć nam czasu. Jedna pandemia mało zjadliwego wirusa wstrząsnęła cywilizacją

Zwój gospodarczy o max. kilka procent PKB to jeszcze nie wstrząśnięcie. Czkawka co najwyżej.

, a na horyzoncie widać prawdziwe problemy wynikające ze zmian klimatu, presji ludzi na środowisko, braku surowców i ułomności naszych struktur społecznych.

Jakie są te prawdziwe problemy wynikające ze zmian klimatu, presji ludzi na środowisko (która już maleje)?

Jakiż znowu brak surowców?

Na czym polega ułomność struktur społecznych?

Gdzie tu miejsce na optymizm?

W tym, że większość tych claimów to demonstrowalna nieprawda, a pozostałe są wątpliwe.

[ZaKotem]

Jednak Czernobyl jest przede wszystkim dowodem niebywałego potencjału odnowy tkwiącego w naturze i dlatego Attenborough powołał się na niego. Zostawmy przyrodę w spokoju na kilka dekad, odbuduje się po naszych zniszczeniach i nadal będzie nam służyć.

Jedyne, co jest "niebywałe", to fakt, że cię to tak zdumiewa. Naprawdę, nie od dziś używamy takiego pojęcia jak "zasoby odnawialne", a nawet jak takiego pojęcia nie używano, ludzie jakoś intuicyjnie to rozumieli i widzieli, jak miejsca opuszczone przez ludzi zajmuje dzika przyroda.

Księga Sofoniasza:
2:12 Także wy, Kuszyci,
moim mieczem pobici będziecie.
13 I wyciągnie On rękę na północ,
i zniszczy Asyrię,
i obróci Niniwę w pustkowie,
w suchy step, jak pustynię.
14 I będą się wylegiwać w jej obrębie stada,
wszelkie rodzaje zwierząt:
tak pelikan, jak jeż
zanocują na głowicach jej kolumn.
Sowa zaświszcze w otworze okna,
a kruk będzie na progu,
bo cedrowe obicie zostanie zerwane.
15 Oto wrzaskliwe miasto,
które bezpiecznie mieszkało,
które mówiło w swym sercu: «Ja,
i nikt więcej!»
Jakże stało się pustkowiem,
legowiskiem dzikich zwierząt?

Takie myślenie jest przejawem ludzkiej abberacji umysłowej. Jesteśmy częścią natury, nierozerwalnie związani z nią tysiącem zależności tak samo jak wymienione przez Ciebie dęby.

Oczywiście. Na przykład zależność jest taka, że puszcza europejska najprawdopodobniej by w ogóle nie powstała bez udziału ludzi, którzy znacznie ograniczyli populację dużych roślinożernych zwierząt. Trend ten odwrócił się dopiero na południu w okresie greckim, a na północy dopiero w średniowieczu, kiedy to ludzie... znacznie zwiększyli populację dużych roślinożernych zwierząt.

To było wartością na każdym etapie rozwoju cywilizacyjnego a i przed cywilizacją takoż. I zawsze ludzie płacili cenę za zlekceważenie tych prawidłowości. Ceną były choroby, głód i depopulacja, w skrajnych przypadkach, całkowita zapaść ośrodka. Nas to dotyczy w takim samym stopniu, a nawet bardziej, gdyż nie mamy, jakby co, gdzie uciekać.

No ale przecież nasza cywilizacja nie rozwija się już według modelu maltuzjańskiego, co ci wielokrotnie tłumaczono na obrazkach. Po okresie rozwoju nie następuje załamanie, tylko stagnacja.

Bzdura. W całym cywilizowanym świecie rolnictwo jest bardzo silnie regulowane przez czynniki odgórne, w naszym przypadku, przez unijną WPR. I to jej zawdzięczamy to, że po akcesji unijnej znaczne połacie ziemi uprawnej zostały w Polsce zalesione. Co zresztą spotkało się z oddolnym oporem i do dziś jest kontestowane.

Prawodawstwo może trochę przyspieszyć ten proces, ale tylko wtedy, gdy idzie w tym samym kierunku, ci naturalny trend. Ja tam po wsiach widzę mnóstwo ziemi "niczyjej" (zazwyczaj ma jakichś właścicieli, ale oni nawet nie wiedzą, że są właścicielami, na podstawie skomplikowanych automatycznych spadków) która się zalesia sama bez żadnych unijnych dotacji. A ludzie coraz częściej mają do czynienia z eksplozją populacyjną saren i dzików, które zachowują się jak świnie.

Przecież to oczywiste, obiektywnie wpływ zachowania 38 milionów ludzi na procesy światowe jest znikomo mały, za to w wymiarze moralnym, może być znaczny. Jak ocenić wielkość takiego wpływu chociażby dla jednej osoby - Grety Thunberg?

No właśnie nie wiem, jak ocenić. Dlatego nie oceniam. A nie mówię "wpływ Grety Thunberg jest ogromny/marginalny, a skąd to wiem, to sprawa drugorzędna i rozejdźcie się, obywatelu".

Kocie, nie ma znaczenia poziom naszej zamożności w obliczu katastrofy, tak jak nie miał on dla ludzi w Polsce po wybuchu II WŚ, czy dla Rosjan po wybuchu Rewolucji.

Ależ to miało ogromne znaczenie. Gdyby Polska była biedniejsza od Niemiec dwa, trzy razy - a nie kilkanaście - nie byłoby wojny. Gdyby Rosjanie - zwykli Rosjanie, a nie nieliczne elity - byli bogaci, nie byłoby bolszewii. Bogactwo powstrzymuje katastrofy.

I nie o zamożność chodzi,  a o przetrwanie.

No właśnie aby przetrwać, przynajmniej na obecnym poziomie cywilizacji, trzeba być zamożnym. To biedacy doprowadzają do katastrof i dlatego należy ich nawracać na zamożność. Nawet jeśli trzeba ich przy tym trochę gwałcić.

Ponadto, na pewno nie zwiększymy poziomu zamożności społeczeństwa trzymając się spalania węgla jak pijany płotu.

No przecież to właśnie napisałem. To jest działanie w celu zbiednienia narodu polskiego - a przy okazji także jest szkodliwe dla środowiska. Natomiast działania, mające na celu wzbogacenie narodu, są dla środowiska przyjazne.

Ja także nie uważam ludzi za wrogów, nawet jeśli ślepi są na nadciągające zagrożenia. Za to wiem Kocie, że nie damy przyszłości naszym dzieciom, albo będzie ona straszna, jeśli zachowamy dotychczasowy model życia. Poza tym uważam za przejaw ogromnej głupoty graniczącej ze zbrodnią, i absolutnego egoizmu przekonanie, że wolno nam wymordować stworzenia żyjące wraz z nami przez miliony lat i zrobić to za życia jednego pokolenia, nie dbając o to, że są bezcennym depozytem następnych pokoleń.

Są depozytem nie bezcennym, tylko takim, którego cenę można zupełnie racjonalnie wyznaczyć. Na przykład filipińscy rybacy na łowieniu ryb zarabiali 1,40$ dziennie, a na niełowieniu ryb zarabiają 64$ dziennie.
https://theconversation.com/amp/poor-fil...rks-122451
Wystarczy zaapelować do ludzkiej chciwości i namówić ludzi, żeby chcieli dużo więcej zarabiać, mieć i konsumować, a od razu ochrona środowiska na tym zyskuje.

[exeter]

zefciu,

Widzę, że nie mając niczego merytorycznego do dodania, jak zawsze stworzyliście sobie chochoła i wespół zespół radośnie naparzacie w niego.

Sytuacja jest taka – piszesz raz tak raz srak. Raz piszesz, że zapaść cywilizacji jest korzystna, a zaraz potem na sugestię, że cywilizacja nie upadnie piszesz „oby”. Raz piszesz, że liczni filozofowie wieszczą nieuchronny upadek cywilizacji, a potem na dowód tego wklejasz Attenborough, który zdecydowanie pisze, że należy się uchronić przed upadkiem cywilizacji.

Inni użytkownicy w tym Twoich chaotycznym strumieniu świadomości usiłują się doszukać jakiejś myśli. Jest to naturalna postawa w dyskusji, że zakładamy, iż interlokutor ma jakieś spójne poglądy i próbuje te poglądy wyrazić. W sytuacji gdy takich poglądów nie ma, nie można oskarżać interlokutora o „tworzenie chochołów”. Chochoł byłby, gdybyś pisał spójnie, a ktoś na siłę Ci wmawiał coś, czego nigdy nie powiedziałeś.

Jak zawsze ważny jest kontekst, pilnuj go a także dyscypliny logicznego myślenia a nie będziesz miał problemów ze zrozumieniem.

Nigdzie, i nie tylko w tej dyskusji, ale w całej mojej forumowej aktywności, nie postulowałem, ani nawet nie sugerowałem konieczności depopulacji, wobec czego uprzejmie proszę szanowne koleżeństwo, żeby koleżeństwo odp..... się od exetera. I mam prawo zarzucać Wam tworzenie chochołów.
Chcesz dowodu, oto fragment dyskusji sprzed kilku dni z naszą koleżanką:
dyskusja ze znaLezczynią
"Indywidualne uczucia osobników akurat dla tej kwestii nie są istotne, liczy się potencjał reprodukcyjny kobiet, lub jego brak.

Masz rację, że dla depopulacji, gdyby ktoś pokusił się na tak zbrodniczy projekt, najskuteczniejszym byłoby wyeliminowanie dzieci i płodnych kobiet, ale mam szczerą nadzieję, że to był z Twojej strony ponury żart."

Co jeszcze muszę napisać, żebyście przestali wciskać mi dziecko w brzuch?

Chaotyczny strumień świadomości stworzyliście Wy zadając pytania z tezą. Odpowiadałem w najlepszej wierze, zamiast zbyć Was byle żartem. Napisałem, że jeśli ma dojść do kolapsu cywilizacyjnego, to im szybciej, tym lepiej, i dla natury i dla nas samych - mniej zdewastujemy i zniszczymy.

zefciu, nie mamy i nie będziemy mieć technologii pozwalających na odtwarzanie wymarłych gatunków, a tym bardziej zniszczonych ekosystemów. Masz jakiś pomysł co zrobić a choćby z umierającymi rafami koralowymi?

Dawaj zefciu, wykaż się zmysłem analitycznym i na przykładzie moich wypowiedzi wyznacz definicję takiego potwora

Definicja takiego potwora jest prosta – jest to osoba, która uznaje depopulację ludzkości za korzystną.

Tak, a dlaczego uważasz depopulację za niekorzystną? Pomijam kwestie sposobów osiągnięcia takiego stanu, dlaczego ilość ludzi na Ziemi musi stale się zwiększać?

wszyscy razem troszcząc się o stan biosfery zapisują się do owej sekty "ekologów depopulacyjnych".

Troska o stan biosfery nie jest warunkiem ani koniecznym ani dostatecznym, aby być „ekologiem depopulacyjnym”.

Dziękuję łaskawco, to chciałem usłyszeć. Dobrze Ci idzie, wobec tego, jakbyś nazwał wszystkich tych, którzy obojętnie przyglądają się zagładzie biosfery? Na pewno wymyślisz coś równie trafnego i wyrazistego jak "ekolog depopulacyjny".

Ustawiłeś kolor, rozmiar i font, żeby napisać spację. Nie wiem, czym różni się spacja w kolorze szarym i bezszeryfowa od spacji pisanej domyślnym fontem na forum. Ale jak jeszcze raz coś takiego zobaczę, to poleci ostrzeżenie.

Zefciu, odp....się z łaski swojej - niczego nie ustawiałem, ani nie przestawiałem a zwłaszcza koloru, używam forumowych opcji tak jak są ustawione. Jedyne co zmieniam, to rozmiar, gdyż z niewiadomych dla mnie powodów system zmniejsza czcionkę przy cytowaniach. Mnie to wisi, robiłem tak z uwagi na innych userów, ,mogę zostawiać rozmiar tak jak jest. A straszyć możesz dzieci, albo jeśli to lubisz, przenieś się na Katolika. Będzie Ci raźniej z Jockeyem i Roburem.

Może ja łżę, za to Ty pierdolisz od rzeczy. Attenborough w każdym filmie pokazuje, że dochodzimy do ściany i jeśli czegoś radykalnie nie zmienimy, dla światowej dziczy nie ma ratunku. W związku z tym, nie ma ratunku dla nas.

No nie. Rzeczywiście jeśli weźmiemy sąd Attenborough, że jeśli czegoś nie zmienimy, to nie ma ratunku oraz Twój sąd, że niczego nie zmienimy, to wnioskiem jest, że nie ma ratunku. Ale ten drugi sąd pochodzi z Twojego odbytu, a nie od Attenborough. Zatem niesłusznym jest przypisywanie tego wniosku samemu Attenborough.

Oglądałeś ten film? Jeśli nie, szkoda strzępić języka i tracić czas na dyskusje z Tobą, a także prostować Twoje błędne oceny.

Bo jeśli oglądałeś, nie mogłeś nie zauważyć głównego przesłania  - przez pół wieku ograniczyliśmy o 70% zasoby biosfery, co jest bezpośrednim skutkiem potrojenia ludzkiej populacji. Attenborough podkreśla to na każdym kroku porównując nasze postępowanie, do błędu popełnionego w Czarnobylu.
Ja bym zmienił Jego ocenę tylko w tym, że nazwałbym to zbrodnią a nie błędem.

Uważasz, że zmienimy się wystarczająco szybko, żeby zdążyć uratować cokolwiek z natury?

Cokolwiek? Na pewno. Pytanie, jak dużo.

No właśnie. Pisałem wcześniej - nie odbudujemy, ani wymarłych gatunków, ani zniszczonych ekosystemów. Wobec tego pojawia się pytanie o ich wartość, wielu ludzi wycenia je na - bezcenne. Trudno się z nimi nie zgodzić.

Upadek cywilizacji to proces a nie jedno wydarzenie.

Pytanie, jak definiujemy taki upadek. Owszem – pandemia jest pewnym cofnięciem się w rozwoju gospodarczym. Mierzonym w ułamkach punktów procentowych. Od czasu rewolucji przemysłowej gospodarka rozwinęła się o rzędy wielkości. Zatem takich pandemii potrzeba by było ze sto tysięcy, aby nas cofnąć do XIX wieku.

Pandemia zatrzymała cywilizację na kilka miesięcy, pomimo tego pewne zmiany będą nieodwracalne, choćby śmierć masowej globalnej turystyki, a to wszystko pierdoły nie warte wzmianki wobec zmian klimatycznych. Jak poradzimy sobie z nimi, nie radząc sobie ze skutkami krótkiego lockdown'u?

Ja zefciu nie straszę, przytaczam scenariusze tworzone przez większość światowej nauki:
Dzień "zero", czyli zero wody w Kapsztadzie
A definicje upadku? Załamanie porządku społecznego, prawnego, ekonomicznego. Bez wątpienia nie odejdziemy do historii w jednym błysku, będzie to długotrwały i bolesny proces, a jak może wyglądać? Zobacz obrazki z Syrii albo Afganistanu.

I o ile dekadę wstecz jeszcze można było mieć wątpliwości i słuchać bredni rozmaitych pilastrów, to dziś każdy kto ma dostęp do mediów powinien mieć wiedzę o naszym położeniu. I co? I wykonuje ruch w odwrotnym kierunku... 

Uzasadnij, że wykonuję ruch w odwortnym kierunku. Albo wsadź te oskarżenia tam, skąd pochodzą.

Kwestionujesz fakty, a zrozumienie własnego położenia wymaga zaakceptowania wiedzy o tym, jak ono naprawdę wygląda i co do niego doprowadziło.

Podstawowym powodem naszych kłopotów jest eksplozja populacyjna gatunku.

Liczy się bilans! Co z tego, że w Europie posadzimy sobie trochę lasów, gdy w tym samym czasie w Brazylii, Kongu, czy na Borneo, lasy tropikalne znikają w przyspieszonym tempie.

Dlatego, że tamte kraje są na etapie rozwoju gospodarczego, na którym takie wycinanie jest opłacalne. Im szybciej ten etap przejdą, tym szybciej zaczną sadzić lasy, jak w Europie. Ty jednak postulujesz, że należy się cofnąć do stanu, w którym nawet w Europie będzie się opłacało rżnąć drzewa na potęgę.

Brazylia jest jednym z bogatszych i bardziej rozwiniętych krajów świata, a Puszczę Amazońską wycina nie z biedy, tylko z zachłanności. Jeśli ich nie powstrzymamy, my, czyli reszta świata, niczego w miejsce dżungli nie posadzą, gdyż gleba ulegnie błyskawicznej erozji i wysuszeniu. I wtedy będzie po ptokach. Zamiast zielonej gąbki nasiąkniętej wodą, będą płonące resztki lasów dokładające CO2 do światowego bilansu, a potem pustynie.

Wiemy, że tak będzie, i myślisz, że kogokolwiek ta wiedza skłania do zaniechania wycinek?

Napisałem prawdę i na temat - nie pasuje Ci ona?

Nie chodzi o to, czy piszesz prawdę, czy nieprawdę. Chodzi o to, że przedstawiłem argument. A Ty zacytowałeś ten argument, po czym go zupełnie zignorowałeś, by palnąć jakieś kazanko.

Gdyż puste gadanie mnie nuży, kwestią zasadniczą jest zmiana nawyków żywieniowych i odejście od produkcji i konsumowania mięsa. Musimy to zrobić. Owszem, można sobie wyobrazić hodowlę mięsa procedurami In-vitro, czy nawet jego syntezy  w laboratoriach, ale na pewno nie możemy hodować go na pastwiskach.

[zefciu]

Jak zawsze ważny jest kontekst, pilnuj go a także dyscypliny logicznego myślenia a nie będziesz miał problemów ze zrozumieniem.

Weź, proszę, przestań zwalać na innych odpowiedzialność za konsekwencje swojego stylu pisania.

Nigdzie, i nie tylko w tej dyskusji, ale w całej mojej forumowej aktywności, nie postulowałem, ani nawet nie sugerowałem konieczności depopulacji

A co mi kupisz, jak Ci pokażę posty, gdzie postulowałeś?

Co jeszcze muszę napisać, żebyście przestali wciskać mi dziecko w brzuch?

Tu nie chodzi o jakieś magiczne słowa, które nagle sprawią, że wszystko co piszesz nabierze sensu. Masz po prostu zacząć traktować interlokutorów z szacunkiem i myśleć co piszesz. Fakt, że czasem postulujesz jedno, a czasem coś przeciwnego akurat nie działa na Twoją korzyść.

zefciu, nie mamy i nie będziemy mieć technologii pozwalających na odtwarzanie wymarłych gatunków, a tym bardziej zniszczonych ekosystemów.

Jest dokładnie odwrotnie z tym „tym bardziej”. Ekosystemy odnawiają się same. Wymarły gatunek rzeczywiście potrzebowałby naszej pomocy.

Tak, a dlaczego uważasz depopulację za niekorzystną? Pomijam kwestie sposobów osiągnięcia takiego stanu, dlaczego ilość ludzi na Ziemi musi stale się zwiększać?

Nie musi się stale zwiększać. Ma osiągnąć poziom, do którego dąży i na tym poziomie się utrzymać.

Zefciu, odp....się z łaski swojej - niczego nie ustawiałem, ani nie przestawiałem a zwłaszcza koloru, używam forumowych opcji tak jak są ustawione.

Wkurwiasz. Niezależnie, jakich opcji używasz, ostatecznie wysyłasz na forum post sformatowany BBCode. Jeśli ten post wygląda jak gówno, to Ty ponosisz za ten fakt odpowiedzialność.

Jedyne co zmieniam, to rozmiar, gdyż z niewiadomych dla mnie powodów system zmniejsza czcionkę przy cytowaniach.

To przestań. Twoje posty powinny być oznakowane semantycznie, a nie graficznie. Za wymiar graficzny odpowiadają CSS-y forum.

Oglądałeś ten film? Jeśli nie, szkoda strzępić języka i tracić czas na dyskusje z Tobą, a także prostować Twoje błędne oceny.

Proszę wskazać, gdzie konkretnie Attenborough pisze o nieuchronności kolapsu, albo przestać wciskać mu poglądów, których nie wyraża.

Pandemia zatrzymała cywilizację na kilka miesięcy, pomimo tego pewne zmiany będą nieodwracalne, choćby śmierć masowej globalnej turystyki

Bzdura. Uważasz, że ludziom minie ochota do podróżowania? Czy że wszyscy ludzie zdolni organizować turystykę umarli z głodu? Jak tylko pandemia minie, ludzie rzucą się podróżować, a przedsiębiorcy rzucą się im to umożliwiać. Nie widzę powodu, żeby miało być inaczej.

Bez wątpienia nie odejdziemy do historii w jednym błysku, będzie to długotrwały i bolesny proces, a jak może wyglądać? Zobacz obrazki z Syrii albo Afganistanu.

Bowiem jak wiemy Syria i Afganistan były to silnie rozwinięte, gęsto zaludnione, mocno zurbanizowane kraje o wysokim poziomie technicznym i cywilizacyjnym.

Kwestionujesz fakty

Wskaż mi jeden fakt, który kwestionowałem, albo wsadź sobie te ostrzeżenia z powrotem tam, skąd pochodzą.

Podstawowym powodem naszych kłopotów jest eksplozja populacyjna gatunku.

Co powtarzasz w kółko od lat, ale nie potrafisz uzasadnić.

Brazylia jest jednym z bogatszych i bardziej rozwiniętych krajów świata

Społeczeństwo brazylijskie jest o połowę biedniejsze od polskiego. Znowu wyciągnąłeś dane liczbowe z odbytu. Teraz też się będziesz wykręcał, że to „subiektywne uczucie było”?

Gdyż puste gadanie mnie nuży

W żaden sposób nie jest to usprawiedliwienie dla cytowania argumentu i ignorowania go.

[Inky]

Chciałem kontynuować jeden z wątków tego tematu, ale chyba można wydzielić.

Do kontynuowania tego wątku zainspirowało mnie wyburzenie w centrum Wrocławia estakady samochodowej na Placu Społecznym przez ludzi związanych z urbanistyką zwanym Aspołecznym. Miejsce to jest rozbudowanym skrzyżowaniem gdzie zdecydowanie uprzywilejowanym środkiem komunikacji jest samochód. Jest to też tak naprawdę wielki pusty plac w centrum miasta wielkości kilku pokaźnych kwartałów zabudowy pierzejowej, gdzie jedyną funkcją jest komunikacja. Nikt tam nie chce przebywać, wszyscy chcą przejechać. Miasto chce się pozbyć tego węzła i zabudować miejsce gęstą, tradycyjną tkanką miejską w której nacisk jest kładziony na poruszanie się pieszo i tramwajem a funkcja połączenia drogowego z drugą stroną Odry będzie zachowana, ale jako dodatek do tej całości.

Coś się zmienia, zaczynamy wzorem wielu zachodnich miast burzyć zajmujące miejsce sródmiejskie estakady mające służyć do tego, aby samochodem jak najszybciej przejechać? Czy zaczynamy przywracać pełną życia tkankę miejską, gdzie ludzie chcą się dla odmiany zatrzymać, pobyć, spacerować, załatwiać sprawy i wydawać pieniądze?

Alternatywy istnieją już dziś, tylko są mało atrakcyjne wobec dotowania przez państwa szkodników i trucicieli. Zamiast lotnictwa pasażerskiego, można rozwijać szybkie koleje, zamiast prywatnych samochodów, komunikację zbiorową, ale musi pojawić się nacisk na zmianę myślenia i zmianę stylu życia. Pytałeś o moje osobiste wybory. Kiedy tylko mogę, zamieniam samochód na rower. A wbrew pozorom to całkiem efektywny środek komunikacji, w tym roku kolejny raz przejechałem 170 km w jeden dzień(taki dystans dzieli mnie od teściów). Nie wyrzucam smarfona po roku, tylko dlatego, że na rynku pojawiły się nowe modele. Mam dobrze ocieplony dom i ekonomiczny system CO, i to, co tak bardzo Cię gryzie - mam tylko dwoje dzieci, a bez problemu mógłbym utrzymać więcej. Te wszystkie decyzje w znacznym stopniu były motywowane świadomością ekologiczną, ale żeby móc je podejmować, należy mieć wiedzę. Nie rozumiem czemu przyłączasz się do ludzi usiłujących utrzymywać społeczeństwa w stanie ignorancji?

Mam wrażenie, ze po zachłyśnięciu się motoryzacją indywidualną coraz więcej osób zaczyna dostrzegać tutaj problem. Nawet nie jest to tyle związane z ekologią a ekonomią. Miasta po prostu zauważają, że ograniczanie ruchu samochodom się opłaca. Te decyzje jak płatny parking w centrum, bus pasy, lub wręcz zwężanie drogi (olaboga!) nie są dedykowane ideologicznie.

Niektórzy zauważają, że coś jest nie tak z faktem, że znacznie bogatsi Niemcy, Holendrzy, Francuzi, Austriacy mają zauważalnie mniej samochodów na 1000 mieszkańców niż Polacy, którzy mają ich absurdalne 850, więcej niż tacy mistrzowie rozlewania się miast jak Australia, Kanada i zaraz za USA. Przyczyna tego stanu rzeczy leży w tym, że Polacy tak kochają poruszanie się samochodem? Czy w tym, że Holendrom się tym samochodów zakazuje? A może jednak w tym, że w Polsce komunikacja zbiorowa leży na bardzo niskim poziomie a nieodpowiedzialne rozproszenie zabudowy o bardzo niskiej gęstości do którego doprowadzono w Polsce w stopniu znacznie dalej idącym niż w wielu zachodnich krajach uniemożliwia w wielu miejscach nawet doprowadzenie takiej zbiorowej komunikacji.

Skupiając się na mieście można zauważyć, że w interesie miasta centralnego aglomeracji jest aby ci dojeżdżający do miasta po pierwsze dokładali się do utrzymania jego rozjeżdżanej przez przybyszy infrastruktury. Stąd też rosnące ceny parkingów i rosnąca niechęć do samochodziarzy z zewnątrz, którzy najlepiej aby tego miasta nie zatykali a w nim zamieszkali, płacili podatki na miejscu i wydawali swoje pieniądze w spożywczaku - też na miejscu. A jeżeli mają dojeżdżać z zewnątrz, to najlepiej koleją, która może przetransportować tyle samo ludzi ale na mniejszej powierzchni i mniej obciążając infrastrukturę, którą miasto przecież utrzymuje.

Dochodzi też inna rzecz. Przestrzeń zaprojektowana w ten sposób, że pieszy się w niej dobrze odnajduje, w postaci gęstej tkanki miejskiej przynosi miastu dochód i podatki. Dochód i podatki często kierowane potem na utrzymanie infrastruktury, kanalizacji, wodociągów, linii wysokiego napięcia we w ten sposób dotowanej zabudowie rzadkiej, której mieszkańcy nie pokrywają kosztów doprowadzenia i utrzymania mediów do siebie. Podatek od nieruchomości nie jest bowiem liniowo uzależniony od tego jak wiele nieruchomości znajduje się w okolicy ani od tego jak rozkłada się koszt doprowadzenia mediów na konkretną ulicę.

Wspomniane wyżej decyzje wymierzone w samochody nazwałbym optymalizacją zużycia infrastruktury. Są osoby, zawody, które samochodów w mieście muszą używać. Służby, policja, pogotowie, ale też fizjoterapeuci, budowlańcy, malarze ścienni, którzy przewożą ze sobą sporo rzeczy koniecznych do pracy. Nie muszą samochodem do pracy na co dzień dojeżdżać natomiast wszelakie biurwy, nauczyciele, zawody umysłowe, urzędnicy czy kelnerzy. Nie chodzi o żadne zakazy a bardziej o takie modelowanie zachęt aby to zoptymalizowanie uzyskać.

Powierzchnia też jest jedną z głównych przyczyn ograniczeń dla samochodów. Ta w miastach jest droga i poszerzanie drogi miejskiej o kolejne pasy nie jest optymalnym rozwiązaniem. Mamy bowiem do czynienia z indukowanym popytem. Poszerzenie drogi zachęca kolejne osoby (liczące na szybsze dotarcie do swojego celu po przebudowie) do korzystania z samochodu w mieście, na skutek czego poszerzona droga z czasem znowu się korkuje. I teraz możemy poszerzać tę drogę aż do momentu, kiedy po prostu nie ma więcej ludzi z samochodami i to jest podejście za które krytykowane jest USA bo ostateczny rezultat jest taki, że 50%-60% centrum miasta to droga albo parking. Możemy przeciwnie - ograniczyć liczbę pasów dróg w miastach i zniechęcać do korzystania z samochodu a zachęcać do korzystania z rowerów, elektromobilności i zbiorkomu a uwolnioną przestrzeń wykorzystać inaczej. Można ją zabudować lokalami usługowymi lub mieszkalnymi, można w miejscu usuniętej drogi zorganizować teren zieleni urządzonej, inaczej - park, podnosząc atrakcyjność miasta. Zachęcając tym samym aby ludzie, którzy wpadli coś załatwić, zechcieli załatwić kilka spraw więcej.

Samoloty latają na (z grubsza) ropę. Koleje jeżdżą na ...węgiel. Brunatny.

Chyba największą przewagą kolei nad samolotem jest to, że w przypadku samolotu dużo rzeczy trzeba wykonać przed lotem i po nim i zajmują one czas. Wraz z odprawą, dojazdem za miasto na lotnisko, powrotem z lotniska do innego miasta. Mieszkając w dobrze urządzonym mieście na pociąg można się dostać elektryczną hulajnogą, rowerem, nogami, zbiorkomem, ostatecznie swoim samochodem lub Uberem. Ale po pierwsze: można przybyć na ten pociąg just in time a nie kilkadziesiąt długich minut przed momentem startu a po drugie: sama stacja kolei jest po prostu blisko.

Nawet są statystyki na ten temat. Jeżeli podróż koleją ma trwać do czterech godzin, ludzie wybierają kolej przed samolot i to nawet gdy ceny samolotów są atrakcyjne. Dlatego, że oszczędność czasu jaką daje samolot jest żadna lub minimalna a skorzystanie z pociągu po prostu prostsze. Jeżeli mają się tłuc tą koleją dłużej niż 4h a mają alternatywę w postaci samolotu - przewagę w udziale zaczynają mieć samoloty. Można z tego wysnuć pobieżny wniosek, że szybka kolej na odcinkach do około 1400 km może z powodzeniem konkurować z samolotami. Na dłuższych odcinkach raczej nie ponieważ szybka kolej szybciej niż 300-400km/h nie pojedzie z przyczyn ekonomicznych związanych ze wzrostem tarcia i zużyciem energii.

Oczywiście. Ale to zjawisko naturalne, wynikające z praw rynku. Istnieje takie poziom natężenia ruchu samochodów/komunikacji miejskiej, przy którym średni koszt przemieszczania się (koszt liczony zarówno w czasie, jak i w pieniądzu, bo w końcu czas to pieniądz) jest taki sam dla samochodu i komunikacji miejskiej. Dowolna odchyłka od tego stanu, powoduje że więcej ludzi zaczyna korzystać z komunikacji zbiorowej, lub samochodów (w zależności do kierunku odchyłki) i system wraca do stanu równowagi.

To nie jest takie proste ponieważ infrastruktura na której to wszystko bazuje nie jest elastyczna jak guma balonowa.

Ludzie będą korzystać z takiej infrastruktury jaka będzie dotowana i budowana. Jeżeli zainwestuje się w sprawną sieć kolei aglomeracyjnej, tramwajów i ścieżek rowerowych a zaniedba lub ograniczy i zawęzi infrastrukturę samochodową to będzie to zachęta aby korzystać z kolei, rowerów i tramwajów i dopiero w tym momencie już "rynek" sam zadziała - ludzie się przesiądą.

Jeżeli rozbierzesz, zaniedbasz sieć tramwajową i kolej aglomeracyjną, nikt tam nie będzie sprzątać, pojazdy będą się spóźniać a zarazem zainwestujesz w poszerzenie dróg w mieście to zachęcisz i spowodujesz wzrost użytkowników samochodów a zmniejszysz atrakcyjność kolei i tramwajów.

Tymi procesami nie sterują więc bezpośrednio prawa rynku a raczej prawa rynku bazujące już na wymodelowanej, zadanej Z GÓRY, wybranej do dotowania - infrastrukturze. Poziom natężenia ruchu przy którym koszt przemieszczania się samochodem staje się nieoptymalny względem alternatyw będzie inny jeżeli na drodze 3-pasmowej wszystkie pasy będą służyć samochodom a inny jeżeli jeden z tych pasów zostanie zamieniony na linię tramwajową, ścieżkę rowerową czy nawet bus-pas lub...chodnik. A jeszcze inny gdy samochodom zostawi się tylko jeden pas.

Wpływ na ten stan rzeczy ma też wiele innych czynników.

Jednym z nich jest to, jak zaplanowane jest miasto od strony funkcji. O tym też decyduje urząd miasta. Przykład. W USA nie ma żadnego wolnego rynku gdy mowa o zabudowie miast. Jak mało gdzie, wydzielono bardzo wyraźnie tereny przeznaczone na usługi, zabudowę mieszkaniową, przemysł i tak dalej a już w obrębie samej dzielnicy wszystko jest ściśle regulowane co do cala: jaki obiekt, jaka jest jego funkcja, w jakiej odległości od ulicy, gdzie jest linia zabudowy, jaka ma być minimalna powierzchnia parceli dla domu, jaka ma być minimalna liczba miejsc postojowych. I tak dalej. No i niestety te regulacje tak wyraźnie rozdzielając funkcje miasta, przynoszą też skrajną monokulturę w bardzo wielu dzielnicach. Jeżeli jest to dzielnica domów jednorodzinnych to często nie ma tam w pobliżu niczego innego. Ani usług, ani sklepów. Nie dlatego, że żaden przedsiębiorca nie chcę tam zacząć działalności. Dlatego, że regulacje nie pozwalają na to. A to wymusza dodatkowe podróże samochodem indukując popyt na używanie tychże.

Jeżeli dzielnice miasta będą mix-use i będą miały w niedalekich odległościach od lokali mieszkalnych usługi i sklepy to tych podróży samochodem będzie mniej jako, że wiele z tych rzeczy jest zwyczajnie w zasięgu nóg. Nie będziesz wsiadać do samochodu, żeby przejechać 200m po bułki. A przynajmniej mam nadzieję, że nie jesteś taką osobą.

Innym czynnikiem, planowanym z góry, który też wpłynie na to kiedy wsiąść a kiedy nie wsiadać w samochód jest gęstość zabudowy, którą też przecież się modeluje z góry (choćby przez mpzp). Jeżeli zabudowa będzie zbyt rozrzedzona, przewoźnik będzie mieć trudność ze zoptymalizowaniem swojej trasy, wyznaczeniem punktu zbiorczego (przystanku) a lokalna ludność będzie musiała średnio dreptać znacznie dalej na taki potencjalny przystanek, zniechęci się i wybierze samochód. Do zjawiska komunikacji zbiorowej po prostu na takim terenie nie dojdzie. Tymczasem mpzp w Polsce co do zasady skrajnie zawyżają zakres terenu przeznaczonego pod zabudowę w jakimś obszarze, często w sposób nieodpowiedzialny kilkukrotnie przekraczając najbardziej śmiałe perspektywy demograficzne dla tego miejsca. Gminy w ten sposób same próbują zachęcić "miastowych" do zamieszkania u nich. Doprowadza to oczywiście do powstania zabudowy o bardzo niskiej gęstości, w której każda osoba będzie - tak, tak(!) - skazana - na samochód.

Już pomijam liczone w miliardach koszty, jakie podatnicy ponoszą dokładając się (dotując) do nadmiarowej infrastruktury drogowej, kanalizacyjnej, energetycznej i innych łączących pojedyncze domy leżące 100-200 metrów od siebie. To jest inny temat, ale wystarczy szybki rzut na Google Earth, żeby zobaczyć, że mało gdzie w świecie zachodnim panuje takie bezhołowie w tym zakresie.

Na tych kilku przykładach chciałem pokazać, że pogląd, że niewidzialna ręka rynku "sama" wyznacza ten moment kiedy wsiąść w auto jest do cna fałszywy. Ten moment jest modelowany odgórnie w oparciu o strategię rozwoju miasta. I przykro mi przekazywać tę informację różnym petrol-headom, ale coraz więcej miast zaczyna zauważać opłacalność ruchów, które te samochody z centrum mają w zdecydowanie zauważalnym zakresie przegonić. Z resztą dowodem na to są różnice między miastami w USA, gdzie jest skrajna koncentracja na dotowaniu infrastruktury drogowej aby łączyć monokulturę mieszkalną z monokulturą usługową i innymi w miastach a miastami w Europie, gdzie główny nurt urbanistyczny stara się dostarczyć alternatywnych dla samochodów rozwiązań i gdzie planiści starają się doprowadzić do sytuacji gdzie samochód w mieście jest jednym z wielu wyborów lub w niektórych miejscach wręcz gościem. Używanym, gdy już ktoś musi.

[lumberjack]

Przyczyna tego stanu rzeczy leży w tym, że Polacy tak kochają poruszanie się samochodem?

Ilu Polaków mieszka pod miastem albo na wsi? Aut nie trzeba kochać, auta w Polsce to konieczność życiowa.

---

Samochody są też z powodu lenistwa. Mam kolegę, który mieszka 1 minutę drogi na piechotę do targu a i tak pojedzie na zakupy autem. Ja z matką całe życie chodziłem na targ na piechotę, najwyżej dwukrotnie ze względu na ilość zakupów, no ale kto w dzisiejszych czasach miałby czas na bawienie się w jakieś tam chodzenie.

To samo z dziećmi - luksus i lenistwo. Widzę po znajomych - ich dzieci mogłyby na spokojnie iść do szkoły na piechotę bo blisko mają a i tak są zawożone autem przez nadopiekuńcze mamuśki.

[Inky]

Przyczyna tego stanu rzeczy leży w tym, że Polacy tak kochają poruszanie się samochodem?

Ilu Polaków mieszka pod miastem albo na wsi? Aut nie trzeba kochać, auta w Polsce to konieczność życiowa.

---

Samochody są też z powodu lenistwa. Mam kolegę, który mieszka 1 minutę drogi na piechotę do targu a i tak pojedzie na zakupy autem. Ja z matką całe życie chodziłem na targ na piechotę, najwyżej dwukrotnie ze względu na ilość zakupów, no ale kto w dzisiejszych czasach miałby czas na bawienie się w jakieś tam chodzenie.

To samo z dziećmi - luksus i lenistwo. Widzę po znajomych - ich dzieci mogłyby na spokojnie iść do szkoły na piechotę bo blisko mają a i tak są zawożone autem przez nadopiekuńcze mamuśki.

O tym mieszkaniu pod miastem lub na wsi właśnie napisałem.

Akapit o lenistwie jest słuszny i wydatek energetyczny konieczny na zmianę przyzwyczajeń został niezauważony przez pilastra. Ludzie nie przesiądą się na inne środki komunikacji gdy te będą po prostu szybsze a wtedy gdy poruszanie się samochodem będzie zwyczajnie nieznośne. Zmiana przyzwyczajeń kosztuje bowiem wysiłek.

Przykład z tymi dziećmi jest niesamowicie obrzydliwy. Natomiast nie wszyscy rodzice się tak zachowują, trudno tutaj generalizować.

[Sofeicz]

Samochody są też z powodu lenistwa.
...

To samo z dziećmi - luksus i lenistwo.

Ogólnie lenistwo jest motorem postępu i cywilizacji.