[lumberjack]

Może i brakuje, ale idą drogą, za którą każde inne państwo zostałoby oskarżone o nacjonalizm, rasizm, apartheid etc. Nie to żebym popierał Palestyńczyków, bo wystrzelanie 2 tysięcy rakiet w miasto pełne cywilów, rodzin, dzieci, to też skurwysyństwo. Jedni warci drugich.

[cobras]

Nie to żebym popierał Palestyńczyków, bo wystrzelanie 2 tysięcy rakiet w miasto pełne cywilów, rodzin, dzieci, to też skurwysyństwo. Jedni warci drugich.

Czyli według ciebie Hamas = wszyscy Palestyńczycy?

[lumberjack]

Nie. Sorka, palnąłem głupotę.

[zefciu]

Może i brakuje, ale idą drogą, za którą każde inne państwo zostałoby oskarżone o nacjonalizm, rasizm, apartheid etc.

Ale że Izrael nie został oskarżony o nacjonalizm, rasizm, apartheid etc?

Nie to żebym popierał Palestyńczyków, bo wystrzelanie 2 tysięcy rakiet w miasto pełne cywilów, rodzin, dzieci, to też skurwysyństwo.

Ale przecież w porównaniu z nalotami dywanowymi na niemieckie miasta w czasie II wojny światowej to jest pikuś.

Głównym grzechem Izraela nie jest to, że w wojnie z Palestyną są ofiary cywilne. Bo każda wojna ma ofiary cywilne. Jest nim cała polityka, która nie szuka rozwiązania, tylko zadowala się stanem permanentnej wojny ze słabszym przeciwnikiem. Izrael nie uznaje rozwiązania „jednopaństwowego” (bo Żydzi byliby w takim państwie przegłosowywani). Z drugiej strony ich polityka okupacyjna uniemożliwia Palestynie zbudowanie własnego państwa. To odróżnia tę okupację od np. alianckiej okupacji Niemiec czy Japonii, które zakończyły się utworzeniem niezależnych, pokojowo nastawionych państw. Palestyna jest pocięta osiedlami, do których wysyła się największa żydowską szurię po to, by „normalni Żydzi” mogli sobie spokojnie żyć w Tel Awiwie.

Oczywiście można kontrargumentując pytać, czy jest dla Izraela lepsze rozwiązanie. Czy da się z jednej strony chronić własnych obywateli, a z drugiej – prowadzić w stosunku do Palestyny przyszłościową politykę. Na to pytanie odpowiedzi nie znam.

[Sofeicz]

I chyba nikt nie zna.
Bo historia Izraela przypomina 'zdobywanie" przez WASPow Dzikiego Zachodu i rozprawę z "Indianami", których ostatecznie wysłano do rezerwatów.
Ten sam modus operandi, to samo samozadowolenie z pokonania dzikich.
Kulturowo i ogólnie muzułmańscy Palestyńczycy są nam obcy ale nie ma się co dziwić, że stłoczeni, jak barany na skrawkach terytorium chwytają się terroru, broni ubogich.
Polacy też co chwilę w XIX w. sypali piach w tryby praworządnych imperiów i mieli przylepioną łatkę wiecznych wichrzycieli, niegodnych własnego państwa.

[Fanuel]

I chyba nikt nie zna.
Bo historia Izraela przypomina 'zdobywanie" przez WASPow Dzikiego Zachodu i rozprawę z "Indianami", których ostatecznie wysłano do rezerwatów.
Ten sam modus operandi, to samo samozadowolenie z pokonania dzikich.
Kulturowo i ogólnie muzułmańscy Palestyńczycy są nam obcy ale nie ma się co dziwić, że stłoczeni, jak barany na skrawkach terytorium chwytają się terroru, broni ubogich.
Polacy też co chwilę w XIX w. sypali piach w tryby praworządnych imperiów i mieli przylepioną łatkę wiecznych wichrzycieli, niegodnych własnego państwa.

Z tym, że Polacy mieli osiągi w postaci 1000 (sic!) zamachów rocznie czyli jakichś trzech dziennie. W zaborze rosyjskim żaden urzędas w Imperium nie znał dnia ani godziny. Dzisiejsze straszenie terroryzmem to jakieś kuriozum, bo nie ma nawet porównania co do skali i rozmachu polskiego piekiełka.

[lumberjack]

Ale że Izrael nie został oskarżony o nacjonalizm, rasizm, apartheid etc?

Bywa oskarżany, ale przez jakieś antysemickie organizacje typu ONR. Nie ma chyba państwa, które z powodu krytyki Izraela chciałby zostać uznane za antysemickie. Pomijam państwa islamskie.

[Sofeicz]

Nie tylko.
Chyba jeszcze nigdy Izrael nie miał tak złej prasy w Europie, szczególnie we Francji.
Na szczęście upadło już junctim pomiędzy Holocaustem a pańswem Izrael.

[Fanuel]

Nie tylko.
Chyba jeszcze nigdy Izrael nie miał tak złej prasy w Europie, szczególnie we Francji.
Na szczęście upadło już junctim pomiędzy Holocaustem a pańswem Izrael.

Izrael nie miał złej prasy? Zaraz po wojnie trochę przycichły europejskie antysemickie szury, ale wcale nie wyginęli. Poukrywali się, zmienili brandy i sadzili swoje wymysły na sposoby a la Patafil. Względna cisza w mediach sponsorowana była przez amerykańskie wpływy oraz, uwaga, brakiem chęci do powtórki przez europejskie rządy. Teraz jak zagrożenie przycichło budzą się demony. Już od dłuższego czasu Żydzi mają gorszą prasę niż muzułmanie a i zdarzają się jawne nawoływania do antysemityzmu w mediach. Zagaduję, że to dlatego, że muzułmanie są w stanie zrobić rychło rozpiernicz w Londynie czy Paryżu a Żydzi nie bardzo.

[Sofeicz]

Wiesz, antysemityzm ukryty, a czasem jawny jest jednym z filarów kultury europejskiej.
To nasza niezbywalna spuścizna, a wiadomo, o spuściznę trzeba dbać.
Nawet jak nie ma Żydów, to antysemityzm kwitnie (w mieście Łodzi na co drugim domu jest dumny napis "śmierć żydzewskiej kurwie" albo "ŁKS - Żydy").

[zefciu]

Ale ten antysemityzm jest Izraelowi trochę na rękę. Bo skoro plucie na Izrael jest czymś, co czynią zwyrodnialcy, to krytyka polityki Izraela jest trudna. Bo zawsze jest ryzyko, że się gdzieś wpadnie do jednego worka z szurią i naziolami. To oczywiście powinno się zmienić.

[Osiris]

Oczywiście można kontrargumentując pytać, czy jest dla Izraela lepsze rozwiązanie. Czy da się z jednej strony chronić własnych obywateli, a z drugiej – prowadzić w stosunku do Palestyny przyszłościową politykę. Na to pytanie odpowiedzi nie znam.

Z pewnością da się jednocześnie prowadzić sensowną politykę i chronić swoich obywateli - trzeba tylko chcieć. Przecież mowa o Izraelu, jednej z największych potęg militarnych na świecie; żaden kraj muzułmański na Bliskim Wschodzie nie może się z nimi równać i im zagrozić. Ale koszty utrzymania statusu "quo" są mniejsze, niż te potencjalne przy wprowadzeniu takiego porozumienia, które zadowoliłoby też stronę palestyńską. Nie ma żadnej poważnej presji ze strony USA, sponsorującego grubymi miliardami Izrael od lat 70-tych. W zasadzie trudno chyba do końca traktować Izrael jako suwerenną jednostkę i już zdarzało się, gdy Amerykanie naciskali ( jak na przykład w czasie kryzysu sueskiego w 1956 r. ) to Izrael posłusznie się wycofywał. Tymczasem w ostatnich latach USA stawia veto na przy postanowieniach ONZ niepasujących Izraelowi i dokłada ciągle dolarów - 3 miliardy każdego roku. Gdyby rzeczywiście politykom amerykańskim zależało na zakończeniu konfliktu, to wystarczyłyby odpowiednio mocne sankcje i zakręcenie kurka z pieniędzmi zamiast nadętych przemów, uścisków, uśmiechów i rozmów pokojowych, które nic nie znaczą.

[Sofeicz]

Ale jak to sobie wyobrażasz?
To tak, jakbyś chciał z jajecznicy zrobić jajka - nie da się.
Przecież Izrael, to idealistyczny koncept europejskich Żydów, mających mniej więcej takie związki z tą kupą piachu, jak Polacy z mitycznymi Sarmatami.
Więcej, wdrożenie tego konceptu do realu odbyło się drogą terrorystyczną, najpierw wobec Brytyjczyków, a potem autochtonów, traktowanych jak Indianie czy Aborygeni.
Izrael nikogo o nic nie pytał, tylko jak Putin na Krymie brał co swoje i już.
Ustalenia ONZ w kwestii podziału Palestyny odbyły się pod naciskiem faktów dokonanych - nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi.
Teraz to mogiła.
Jeszcze moje wnuki i twoje dzieci będą co jakić czas oglądać te same rytualne obrazki.

[Żarłak]

Z tym, że Polacy mieli osiągi w postaci 1000 (sic!) zamachów rocznie czyli jakichś trzech dziennie.

Ktoś to opisał? Jakie jest źródło tej informacji?

[Sofeicz]

Z tym, że Polacy mieli osiągi w postaci 1000 (sic!) zamachów rocznie czyli jakichś trzech dziennie.

Ktoś to opisał? Jakie jest źródło tej informacji?

http://zhistorii.blogspot.com/2014/10/ci...ach-w.html

[lumberjack]

Głównym grzechem Izraela nie jest to, że w wojnie z Palestyną są ofiary cywilne. Bo każda wojna ma ofiary cywilne. Jest nim cała polityka, która nie szuka rozwiązania, tylko zadowala się stanem permanentnej wojny ze słabszym przeciwnikiem. Izrael nie uznaje rozwiązania „jednopaństwowego” (bo Żydzi byliby w takim państwie przegłosowywani). Z drugiej strony ich polityka okupacyjna uniemożliwia Palestynie zbudowanie własnego państwa. To odróżnia tę okupację od np. alianckiej okupacji Niemiec czy Japonii, które zakończyły się utworzeniem niezależnych, pokojowo nastawionych państw. Palestyna jest pocięta osiedlami, do których wysyła się największa żydowską szurię po to, by „normalni Żydzi” mogli sobie spokojnie żyć w Tel Awiwie.

Oczywiście można kontrargumentując pytać, czy jest dla Izraela lepsze rozwiązanie. Czy da się z jednej strony chronić własnych obywateli, a z drugiej – prowadzić w stosunku do Palestyny przyszłościową politykę. Na to pytanie odpowiedzi nie znam.

Problemem jest tożsamość narodowa i religia. Albo inaczej - nacjonalizm, megalomania etc.

Za dużo we łbach mają haseł o narodzie wybranym etc. Jakby tak nie przywiązywali takiej wagi do poczucia tożsamości narodowej, to by się lepiej dogadywali z Palestyńczykami. Istniałoby wtedy jednak ryzyko, że się wymieszają z autochtonami i zatracą tożsamość.

---

Tu chyba rzeczywiście nie ma dobrego rozwiązania - każde będzie dla kogoś tragiczne w skutkach.

[Osiris]

Ale jak to sobie wyobrażasz?
To tak, jakbyś chciał z jajecznicy zrobić jajka - nie da się.

No nie, nie pisałem o cofaniu dotychczasowych ustaleń do stanu początkowego po drugiej wojnie. I tak samo nie oceniam, czy utworzenie państwa Izrael zostało przeprowadzone po rycersku czy był to jednak swego rodzaju zamach stanu (przecież Holokaust miał bardzo duży wpływ na cały proces). Chodzi o to, że jedyną siłą polityczną mającą szanse zmiany czegokowiek są USA, które mogą zmusić Izrael do ustępstw. Czy Amerykanie mają na to ochotę to inna sprawa.

[bert04]

No nie, nie pisałem o cofaniu dotychczasowych ustaleń do stanu początkowego po drugiej wojnie. I tak samo nie oceniam, czy utworzenie państwa Izrael zostało przeprowadzone po rycersku czy był to jednak swego rodzaju zamach stanu (przecież Holokaust miał bardzo duży wpływ na cały proces). Chodzi o to, że jedyną siłą polityczną mającą szanse zmiany czegokowiek są USA, które mogą zmusić Izrael do ustępstw. Czy Amerykanie mają na to ochotę to inna sprawa.

Za Clintona przez krótki czas mieli. Nawet parę pokojowych nobli z tego się posypało. Jakiś czas potem jeden z noblistów został zamordowany a drugi z noblistów wrócił do wypróbowanych wcześniej metod.

[Sofeicz]

Chodzi o to, że jedyną siłą polityczną mającą szanse zmiany czegokowiek są USA, które mogą zmusić Izrael do ustępstw. Czy Amerykanie mają na to ochotę to inna sprawa.

Ale tam już jest pozamiatane. Te strzeliste, nomen omen, akty Hamasu, to konwulsje umierającego barana.
Ta mapa mówi więcej niż 1000 mundrych postów.
Jeszcze parę lat i kilkadziesiąt nowych "nielegalnych" osiedli na Zachodnim Brzegu i zapomnimy o problemie, jak o gruźlicy.

[ZaKotem]

Wiesz jak bardzo kłamliwie zmanipulowana jest ta mapa? W 1946 zielonym kolorem są oznaczone tereny które nie były prywatną własnością Żydów. Nie znaczy to ani, że Żydów tam nie było, ani że były one własnością Arabów. Mapa 1947 prawidłowo przedstawia projekt ONZ. Tylko antysemickie lobby zapomina o tym, że Izrael na tę propozycję się zgodził, a państwa arabskie nie i dlatego właśnie zaatakowały Izrael z zamiar jego całkowitego zcancelowania. Trzecia mapa przedstawia terytoria okupowane przez Egipt i Jordanię. I wreszcie czwarta mapka przedstawia jedyne tereny które kiedykolwiek były administrowane przez Palestyńczyków.