Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teologia Teisty i próba zdefiniowania Boga
#21
Teista napisał(a): Z tego co wiem Shinto to prosta religia. Opiera się na tradycji i mitologii.
Powiedział mi kiedyś jeden Japończyk przez Internet, że żeby złapać bluesa, mogę poczytać o religii starożytnych Greków, ze szczególnym uwzględnieniem roli wyroczni delfijskiej. Znaczyłoby to, że Japończycy sobie wróżą, z I Cing prawdopodobnie. Dzięki za linka.

Teista napisał(a): Ludzki mózg jest dostosowany do tworzenia ciekawych rzeczy, szkoda tylko, że większość wykorzystuje go w takim stopniu jakby rzeczywiście był „ewolucyjnie dostrojony do ciosania pięściaków, do rzeźbienia w tworzywie”. Wydaje mi się, że prawa odkrywamy i rozumowo i intuicyjnie.
Znaczy w ogóle mózg ludzki jest zbudowany ze sporym nadmiarem neuronów, które nic nie robią, tylko czekają żeby zastąpić te neurony, które już padły. I ten nadmiar właśnie umożliwia uczenie się nowych rzeczy, również uczenie się tego, jak poprawnie rozumować. A z tym rzeźbieniem w tworzywie chodziło mi o pewną, nieuświadomioną chyba koncepcję, że zawsze jest podmiot (rzeźbiący) i przedmiot. (rzeźbione). Jeśli więc świat, jaki nas otacza, to taki wielki jakby pięściak, to pewnie Ktoś go wyciosał; no nie może być inaczej.

Teista napisał(a): O pandemonium Selfridge'a przeczytałem przed chwilą.
To był taki żart "matematyczny". Chodziło mi o to, że się nie zgadzam, chociaż nie potrafię wskazać, co konkretnie mi w Twojej koncepcji przeszkadza.

Teista napisał(a): W pierwszym poście napisałem: „Prawa przyrody są Jego „substancją” bo istnieją poza czasem i materią”. Specjalnie wzięte w cudzysłów. Nie jest to substancja w chemicznym znaczeniu, czy innym materialnym.
Nie no, to akurat złapałem, że chodzi o substancję filozofów, o "esencję" bytu.

Teista napisał(a): Tu obracamy się wokół teologii, nie nauki.
Ale ja nie o tym. Ja cały czas o tym, że postrzegam prawo natury jako twór ludzki. Że to jest konwencja opisu spełniająca furę założeń czysto filozoficznych – zasadę elegancji na przykład, że jeśli zjawisko da się opisać na kilka sposobów, to się wybiera, arbitralnie, ten spsoób, w którym jest najmniej parametrów. A może Wszechświat działa "nieelegancko"?

Teista napisał(a): My nie konstruujemy modelu zjawisk i nie odkrywamy nowych praw natury – my staramy się zdefiniować zbiór tych praw, bo ten kompletny zbiór na pewno istnieje – Jestem.
Na moje oznaczałoby to, że Jestem stanowi twór czysto ludzki.

Teista napisał(a): Źle się wyraziłem i poprawiam: prawa natury istnieją poza czasem.
No i właśnie z tym się nie zgadzam. Dla mnie prawa przyrody istnieją w głowie przyrodnika. Jakieś podłoże substancjalne – neuronalny korelat w tej głowie – pewnie mają, ale nie jest tak, że prawu przyrody przysługuje istnienie niezależne od wszystkiego.

Teista napisał(a): Tu też muszę napisać, że wprowadziłem czas jako wrażenie zmiany.
Nie rozumiem. Czy przestrzeń jest wrażeniem odległości?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#22
freeman napisał(a):
[quote pid='655104' dateline='1478245550']
@ Teista

Kombinując w taki sposób dojdziemy nieuchronnie do Wiecznego Prawa czy też Pierwszej Zasady (która i tak nie miała początku).Tylko że takie Prawo byłoby zdeterminowane do tworzenia następnych praw, a Bóg osobowy ma wolną wolę.Moim zdaniem, znacznie trudniej uwierzyć w to pierwsze.

Zupełnie się mylisz. Prawa przyrody istniały zawsze i są takie same i niezmienne we wszechświecie - potwierdzają to fizycy.
[/quote]

A na jakiej podstawie fizycy mieliby mieć pewność, że prawa te istniały zawsze, a nie zostały powołane do istnienia aktem woli Boga?A poza tym, gdyby zalożyć, że owe prawa stanowią "treść" Jego istoty, to znaczyłoby, że jest On nimi zdeterminowany i nie jest w stanie na nie wpływać.Czyli oznaczałoby to, że nie może On być Bogiem osobowym, posiadającym własną wolę.Zarówno ja , jak i wiele innych osób które poznały Go jako osobowego Boga, musielibyśmy  wyprzeć się tego, czego doświadczyliśmy, aby przyjąć powyższą koncepcję.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#23
ErgoProxi

W Shinto mają ciekawą definicję grzechu: źle wykonane. Mam w samochodzie japońskiego  kaseciaka z lat 80-tych. Jak patrzę na niego, zawsze się uśmiecham – majstersztyk inżynierii: dolby B,C i regulowany skos głowicy. Jak by zrobili dziadostwo, byłby grzech.
"Jeśli więc świat, jaki nas otacza, to taki wielki jakby pięściak, to pewnie Ktoś go wyciosał; no nie może być inaczej"  -  nie wiem czy dobrze rozumiem:    -  Inteligentny projekt?

Prawa przyrody odkrywamy, nie są tworem ludzkim. Jak zapalisz świeczkę to pali się zgodnie z zasadami, które możemy wyjaśnić. Tworząc prawo (jakie ja rozumiem) mógłbyś sprawić, że pali się na zielono, za chwilę czerwono, a później że płomień idzie w bok. Opisywanie zjawisk zależy od talentu literackiego. Czytałem kiedyś Resnick Halliday ‘a – podręcznik, i stwierdziłem, że te definicje i twierdzenia i inne to czysta poezja. Jak się podzieliłem moimi spostrzeżenia z koleżanką z pracy – popukała mi po głowie. Prawa proste, czyli eleganckie. Świat działa idealnie – to moje spostrzeżenie (zawodowe). Ten Jestem z Bibli to oczywiście twór ludzki, w innych postach pisałem. Ja w tym wątku wziąłem Go sobie bo „Jestem, który Jestem” - ogólność najwyższego stopnia - doskonale pasuje do mojej koncepcji Boga, którego nie wymyśliłem, a odkryłem. W tym zbiorze Praw Przyrody jest wszystko co trzeba, nic nie możemy ująć, ani dodać i w ten zbiór nie trzeba wierzyć, nie trzeba też nie wierzyć. Powiedz fizykowi : nie wierzę lub wierzę w prawa przyrody i ich skuteczność.  Ten zbiór po prostu Jest i to jest Jego imię. Nie stworzyli tego zbioru ludzie. Są też inne imiona przeznaczone dla różnych grup zawodowych, światopoglądowych itd. Biolog obserwujący krezkę żaby szuka praw sterujących krążeniem. Krążenie nie występuje bo biolog nagle wymyślił prawo. Żaby istnieją z 300 milionów lat i wtedy też krew krążyła w ich naczyniach. Przed żabami u zwierząt gdzie nie ma krążenia, ta zasada, Prawo Przyrody czekało aby się zrealizować w pierwszym obiekcie, w którym pojawia się serce.
Z czasem. Dopisałem informacje  myśląc o innych modelach wszechświata: pulsacyjny, bez początku... I tak mi wychodzi, że zbiór praw jest niezależny od czasu.

freeman napisał(a):
freeman napisał(a):

A na jakiej podstawie fizycy mieliby mieć pewność, że prawa te istniały zawsze, a nie zostały powołane do istnienia aktem woli Boga?A poza tym, gdyby zalożyć, że owe prawa stanowią "treść" Jego istoty, to znaczałoby, że jest On nimi zdeterminowany i nie jest w stanie na nie wpływać.Czyli oznaczałoby to, że nie może On być Bogiem osobowym, posiadającym własną wolę.Zarówno ja , jak i wiele innych osób które poznały Go jako osobowego Boga, musielibyśmy  wyprzeć się tego, czego doświadczyliśmy, aby przyjąć powyższą koncepcję.
Fizycy muszą opierać się na materializmie. Nie mają pewności, to wynika z założenia w takim właśnie modelu rzeczywistości. Pisałem wcześniej, że fizyka, matematyka, teologia startowały z tego samego poziomu i na tym poziomie niczym się nie różnią. Prawa Przyrody są niezmienne tak samo jak sprawiedliwość Jahwe w Bibli. W Torze Dekalog też jest niezmienny, mówił o tym Mojżesz i potwierdził Jezus. Niczego nie musisz się wypierać ponieważ to czego doświadczyłeś jest Twoje i ty najlepiej wiesz, że to prawda. Problem powstaje w momencie interpretacji. Te zjawiska, w których miałeś udział ja tłumaczę w inny sposób, a rdzeń pozostaje ten sam.
Odpowiedz
#24
ErgoProxy napisał(a):
Teista napisał(a): O pandemonium Selfridge'a przeczytałem przed chwilą.
To był taki żart "matematyczny". Chodziło mi o to, że się nie zgadzam, chociaż nie potrafię wskazać, co konkretnie mi w Twojej koncepcji przeszkadza.
To myśl co Ci przeszkadza, bo jak znajdę 2 osoby (najlepiej wierzącą i nie) co się zgodzą to stratujemy do Bububleble jako ostatecznej wyroczni
Odpowiedz
#25
A, bo my o różnych rzeczach i ekwiwokujemy sobie radośnie. Teista pisze o zasadach działania Wszechświata, a ErgoProxy o metodzie opisu i zapisu tych zasad, który poniekąd jest tylko rozumowym tłumaczeniem niewyrażalnego na jasne intuicje poznawcze.

No więc, ja ciążę coraz bardziej w stronę materializmu i przekonuję się do poglądu, że prawa przyrody wynikają z cech materii – a nie, że ją formują jak, dajmy na to, tortownica wylane do niej ciasto. Nie; mielibyśmy inną materię – byłyby inne prawa.

Może za dużo siedzę przy komputerze i już nie widzę świata poza softwarem, tym rojowiskiem prądów, które bez hardware'u przecież istnieć nie może.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#26
ErgoProxy napisał(a): A, bo my o różnych rzeczach i ekwiwokujemy sobie radośnie. Teista pisze o zasadach działania Wszechświata, a ErgoProxy o metodzie opisu i zapisu tych zasad, który poniekąd jest tylko rozumowym tłumaczeniem niewyrażalnego na jasne intuicje poznawcze.

No więc, ja ciążę coraz bardziej w stronę materializmu i przekonuję się do poglądu, że prawa przyrody wynikają z cech materii – a nie, że ją formują jak, dajmy na to, tortownica wylane do niej ciasto. Nie; mielibyśmy inną materię – byłyby inne prawa.

Może za dużo siedzę przy komputerze i już nie widzę świata poza softwarem, tym rojowiskiem prądów, które bez hardware'u przecież istnieć nie może.

Jeśli wyciągasz ogólne wnioski z jednostkowych zdarzeń jesteś narażony na błąd (indukcja). Tak powstawała systematyka w biologii i co rusz trzeba było ją poprawiać od Linneusza do teraz. Z grzybami był największy problem. W połowie XX w. wydzielono królestwo, a dalej dla wielu grzyby to rośliny. Nowe prawodawstwo UE robi krok w tył i ślimak to ryba, a marchewka to owoc. Zastosuj dedukcję. Może to, że ekwiwokujemy sobie nie jest prawdziwym problemem.
Odpowiedz
#27
ErgoProxy napisał(a): Może za dużo siedzę przy komputerze i już nie widzę świata poza softwarem, tym rojowiskiem prądów, które bez hardware'u przecież istnieć nie może.

Wtrącenie "filozoficzne". Czy kod programowy softwar'u zapisany ołówkiem na kartce papieru istnieje? Czy istnieje przed zapisaniem, jeżeli jest w głowie programisty?

Analogia do muzyki mi się nawiązuje, niejeden komponista najpierw ma melodię w głowie, potem (może) zapisze nuty a na końcu dopiero zagra. Kolejność niekoniecznie obowiązkowa, ale możliwa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
@ Teista

Niezmienność praw przyrody nie musi znaczyć że:
a) istnieją one wiecznie
b) nie istnieje prawo będące ponad prawami przyrody
Według Biblii , istnieje Prawo panujące nad wszystkimi innymi prawami.Jest nim odwieczne Logos.Jest to jedyne prawo, które "obowiązuje" samego Boga.Każdy cud opisany w PŚ można wyjaśnić tym, że Najwyższe Prawo okresowo i miejscowo "zawiesza" funkcjonowanie praw przyrody.Z istnienia tego Prawa wynika bardzo wazna rzecz.Otóż trudno dziwić się temu, że Boga wkurza to, iż mały człowieczek ignoruje to Prawo lub buntuje się przeciwko Niemu, choć  On sam to Prawo respektuje.I jeszcze jedno: gdyby prawa  przyrody wynikały z właściwości materii, to Bóg , chcąc dokonać jakiegoś cudu, musiałby dokonać zmiany własności  samej materii.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#29
bert04 napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): Może za dużo siedzę przy komputerze i już nie widzę świata poza softwarem, tym rojowiskiem prądów, które bez hardware'u przecież istnieć nie może.

Wtrącenie "filozoficzne". Czy kod programowy softwar'u zapisany ołówkiem na kartce papieru istnieje? Czy istnieje przed zapisaniem, jeżeli jest w głowie programisty?
Oto Jest Pytanie - genialne. Moim zdaniem program komputerowy do każdej operacji istnieje od zawsze. "Czeka" tylko na moment by pojawić się w głowie programisty, a później zostaje zapisany w komputerze i rozpoczyna swoją pracę, bo znalazł warunki.

Mam pytanie do wszystkich - Jakie warunki musiałby spełniać wszechświat, aby zmieniła się masa elektronu?

freeman napisał(a): @ Teista

Niezmienność praw przyrody nie musi znaczyć że:
a) istnieją one wiecznie
b) nie istnieje prawo będące ponad prawami przyrody
Według Biblii , istnieje Prawo panujące nad wszystkimi innymi prawami.Jest nim odwieczne Logos.Jest to jedyne prawo, które "obowiązuje" samego Boga.Każdy cud opisany w PŚ można wyjaśnić tym, że Najwyższe Prawo okresowo i miejscowo "zawiesza" funkcjonowanie praw przyrody.Z istnienia tego Prawa wynika bardzo wazna rzecz.Otóż trudno dziwić się temu, że Boga wkurza to, iż mały człowieczek ignoruje to Prawo lub buntuje się przeciwko Niemu, choć  On sam to Prawo respektuje.I jeszcze jedno: gdyby prawa  przyrody wynikały z właściwości materii, to Bóg , chcąc dokonać jakiegoś cudu, musiałby dokonać zmiany własności  samej materii.

I właśnie to Logos jest tym odwiecznym workiem praw, teologowie wiedzą , że prawo jest odwieczne, przyjmują to na wiarę bo mogą. Nie powstało gdy Mojżesz wykuwał tablice, istniało i działało przed Mojżeszem – Noe i synowie. Fizycy muszą zakładać bo nie mają innego wyjścia, że są niezmienne i odwieczne, bo inaczej jaki model rzeczywistości stworzą. Z tym zawieszaniem praw to idziesz za daleko w temat, wstrzymaj się i później będzie o tym.

Musisz czytać uważnie co piszę, powtórzę: prawa odkrywa człowiek obserwując świat – wywodzi je z materii w trakcie doświadczenia,  natomiast Bóg poprzez prawa decyduje jak doświadczenie przebiega i jaki jest wynik. Z perspektywy Boga to prawa decydują o zachowaniu materii.
Odpowiedz
#30
No, z tym programem to znowu się nie zgodzę. W ogóle, program w komputerze prawdopodobnie nie istnieje wcale, a algorytm, który ów program wciela w życie, to już w ogóle – tam jest tylko rojowisko prądów. Na kartce papieru też istnieje tylko ślad tuszu, czy grafitu, czy też atramentu, który "przypadkiem" tak działa na oko człowieka, że jemu się "roi", że złudzenie ma, iż na tej kartce coś "jest". Niczego tam nie ma, oprócz może sygnału, który wyzwala złożone wrażenia w mózgu stojącym za okiem, a i to tylko wtedy, kiedy ten mózg został odpowiednio, przez lata całe, wytrenowany.

Podobnie muzyka "fizycznie" nie istnieje – o istnienie można pomawiać fale ciśnienia w powietrzu, które drażniąc aparat zmysłowy człowieka, produkują mu w mózgu muzykę. Tyle jest muzyk, ilu słuchaczy w filharmonii.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#31
ErgoProxy napisał(a): No, z tym programem to znowu się nie zgodzę. W ogóle, program w komputerze prawdopodobnie nie istnieje wcale, a algorytm, który ów program wciela w życie, to już w ogóle – tam jest tylko rojowisko prądów. Na kartce papieru też istnieje tylko ślad tuszu, czy grafitu, czy też atramentu, który "przypadkiem" tak działa na oko człowieka, że jemu się "roi", że złudzenie ma, iż na tej kartce coś "jest". Niczego tam nie ma, oprócz może sygnału, który wyzwala złożone wrażenia w mózgu stojącym za okiem, a i to tylko wtedy, kiedy ten mózg został odpowiednio, przez lata całe, wytrenowany.

Podobnie muzyka "fizycznie" nie istnieje – o istnienie można pomawiać fale ciśnienia w powietrzu, które drażniąc aparat zmysłowy człowieka, produkują mu w mózgu muzykę. Tyle jest muzyk, ilu słuchaczy w filharmonii.

Ludzki język jest bytem niematerialnym, a dzięki niemu lecimy w kosmos ( wieża Babel). Język komputerowy jest bytem niematerialnym, a dzięki niemu pracuje komputer i F 16 daje się pilotować. W komputerze, jak ściągnę obudowę widzę tylko plątaninę płytek i kolorowych kostek – chaos. Ale jak włączę prąd i wprowadzę asemblera to nagle „staje się światłość” i wcześniejsze błądzące prądy układają się w nową rzeczywistość, a na Jej bazie wykonywane są operacje logiczne.

Na kartce masz byt materialny, a informacja  którą odczytają tylko specjaliści z tej kartki jest ideą. Sprowadzając muzykę słyszalną do poziomu materia/energia to jest tylko zaburzeniem w ośrodku. Muzykę nie słychać w próżni, potrzebne jest powietrze. Ale zaraz… specjalista, biorąc do ręki partyturę czyta i słyszy muzykę. Zazdroszczę im. Lubię słuchać, ale bardzo bym chciał umieć ją czytać.
Odpowiedz
#32
No to proszę, daję słowo - rude. Co to za idea? Polakowi staną przed oczami rude zdzierlatki, a Anglikowi zrobi się przykro, że się go o nieuprzejmość pomawia. Jeśli rude na kartce (czy na ekranie) zawiera pojedynczą ideę, to jak możliwe jest tak grube nieporozumienie?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#33
Sorry, ale to jest tanie filozofowanie niegodne Ciebie, ErgoProxy. Według Twojej filozofii, to nic oprócz cząstek elementarnych tak naprawdę "nie istnieje". Tylko co z takiego semantycznego nadużycia nam przychodzi? Co ono wyjaśnia? Co pozwala uczynić? Niewiele.

Algorytm nie istnieje? A czy funkcje istnieją? A liczby? Bo jeśli nie istnieją, to musimy stworzyć jakąś nową nomenklaturę i na tę nomenklaturę przerobić większość naszych podręczników. Tylko jedyne, co nam przyjdzie z tego, to zastąpienie wyrażeń "istnieje funkcja", "nie istnieje taki algorytm że..." i podobnych jakimiś innymi.

Natomiast co do przykładu z "rude" to jest to znowu dość trywialne. Istnieje coś takiego jak język. I można powiedzieć, że język, to taka funkcja, która mapuje dźwięki czy symbole na pojęcia. Fakt, że napis "rude" znaczy coś innego w różnych językach nie sprawia, że pojęcia "rude włosy", czy "rude behaviour" tracą sens.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#34
Hm... zdaje mi się, czy własnie zrobiłeś z chińskiego pokoju "tanie filozofowanie", byle tylko Boga ocalić?

Anyway. Ludzie dają się nieść swojemu językowi, który ma to do siebie, że utożsamia mózgowe wrażenie bytu z bytem samym w sobie i potem wychodzą z tego takie potworki, ale robiące multum zamętu w etyce chociażby, jak myślące komputery. Z faktu, że mechanizm generuje "doskonałe" złudzenie swojej osobowości, wychodząc naprzeciw ludzkiemu chceniu i ludzkim błędom poznawczym, nie wynika jeszcze, że tkwi w mechanizmie coś więcej, niż trybiki, tranzystory i trociny. A z czego wynika to coś więcej, co tkwi w człowieku? A nie wiadomo póki co, bo niestety, ciężko mengelizować żywych ludzi, żeby się dowiedzieć, jaki jest materialny *) korelat świadomości czy idei. I czy w ogóle jest on właściwy tylko ludziom, bo może swoje odpowiedniki świadomości i idei mają np. ameby.

Ogólnie "Maskę" Lema polecam.
_______________________
* Albo półmaterialny, w sensie materialnego procesu czy struktury.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#35
Niektórzy mówią, że tak na prawdę to i my tej świadomości nie mamy, tylko jesteśmy przekonani, że w ogóle istniejemy, bo taka wirtualizacja w mózgu zwiększa szanse na przetrwanie Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#36
ErgoProxy napisał(a): No to proszę, daję słowo - rude. Co to za idea? Polakowi staną przed oczami rude zdzierlatki, a Anglikowi zrobi się przykro, że się go o nieuprzejmość pomawia. Jeśli rude na kartce (czy na ekranie) zawiera pojedynczą ideę, to jak możliwe jest tak grube nieporozumienie?

Ergo, proszę Cię. Rozpatrując każdy poszczególny przypadek nie dojdziemy do niczego. Porzuć indukcję.
Jedno słowo to element idei/ informacji, za mało aby coś przekazać. W programie komputerowym jedna linijka to za mało. A z drugiej strony Angol, jeśli jest uprzejmy, kulturalny itp. i w czasie miłej rozmowy dostaje taką karteczkę od atrakcyjnej kobiety, pod stołem, to jest to element flirtu, a ta informacja mówi mu, że dziś wypełni drugie prawo biologiczne. Więc informacja jest pełna, bo i kobieta jest pewna, że to jedno słowo wywoła taki efekt, że ten Angol będzie od teraz myślał tylko o jednym – jak modliszka co ucina łeb samcowi na początku kopulacji. Reakcji w jego mózgu nie wywołał zapach atramentu. Jeśli Polak w identycznej sytuacji otrzyma taką kartkę i akurat nie zna tego słowa w j. ang. to nawet nie będzie wiedział co stracił – i całe dla niego szczęście, ale” niefart”.
Nieporozumienia to nieodłączny atrybut człowieka. Nie ważne czy poprzez idee, czy twarde wyniki doświadczenia. Pasteur był długo wyśmiewany od momentu jak przedstawił swoją wiedzę nt. mikroorganizmów.



Dragula:      kilka postów powyżej rozwiązaliśmy ten problem z pomocą Kartezjusza: jeśli mylę się co do tego czy świat istnieje, to na pewno nie mylę się co do istnienia Ja, które się myli.
Odpowiedz
#37
Teista napisał(a): Dragula:      kilka postów powyżej rozwiązaliśmy ten problem z pomocą Kartezjusza: jeśli mylę się co do tego czy świat istnieje, to na pewno nie mylę się co do istnienia Ja, które się myli.

No niestety, Kartezjusz nie "rozwiązuje" problemu solipsyzmu a tylko pokazuje jedno możliwe rozwiązanie. U Kartezjusza wątpienie jednostki jest mocnym dowodem na istnienie własnego "ja'. Z tego dowodu można przypuścić, że istnieją też inne jednostki, jak i wywnioskować istnienie Boga. Przy czym to ostatnie Descartes ochydnie zerżnął z Platona, zmieniając etykietki.

Berkeley żyjący po Kartezjuszu skrytykował jego tok myślenia. W jego modelu świata jesteśmy postaciami z książki, ze sztuki teatralnej albo ze snu. Ze snu Boga. A nasze "myśli" nie należą do nas samych a do boskiego autora.

Podsumowując w modelu Kartezjusza mamy mocny dowód na istnienie jednostki jako bytu koniecznego, a słaby na istnienie Boga. U Berkeleya odwrotnie, Bóg jest bytem koniecznym a jednostka wtórnym i pozornym.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#38
ErgoProxy napisał(a): Hm... zdaje mi się, czy własnie zrobiłeś z chińskiego pokoju "tanie filozofowanie", byle tylko Boga ocalić?

Anyway. Ludzie dają się nieść swojemu językowi, który ma to do siebie, że utożsamia mózgowe wrażenie bytu z bytem samym w sobie i potem wychodzą z tego takie potworki, ale robiące multum zamętu w etyce chociażby, jak myślące komputery. Z faktu, że mechanizm generuje "doskonałe" złudzenie swojej osobowości, wychodząc naprzeciw ludzkiemu chceniu i ludzkim błędom poznawczym, nie wynika jeszcze, że tkwi w mechanizmie coś więcej, niż trybiki, tranzystory i trociny. A z czego wynika to coś więcej, co tkwi w człowieku? A nie wiadomo póki co, bo niestety, ciężko mengelizować żywych ludzi, żeby się dowiedzieć, jaki jest materialny *) korelat świadomości czy idei. I czy w ogóle jest on właściwy tylko ludziom, bo może swoje odpowiedniki świadomości i idei mają np. ameby.

Ogólnie "Maskę" Lema polecam.
_______________________
* Albo półmaterialny, w sensie materialnego procesu czy struktury.

Tworząc model rzeczywistości np. model standardowy wszyscy mają lub będą mieć świadomość ograniczeń tego modelu. Człowiek rozumny to taki, który zdaje sobie z tego sprawę i wysiłki kieruje w stronę wyjaśnienia tego co poza modelem. Taki co myśli o sobie, że już wszystko wie - zakończył swoją intelektualną przygodę. Zamęt w etyce wynika z charakteru twórcy. Etyka to coś takiego jak ustawy i rozporządzenia, mają pełno dziur i czasem są sprzeczne. Problem z człowiekiem jest taki, że jako obserwator, wpływa na wynik doświadczenia i nie mam tu na myśli spraw kwantowych. Fałszowanie wyników, „pomaganie” reakcji aby zaszła w pożądanym kierunku to świadome oszustwo, jednak ci uczciwi jak bardzo czegoś pragną to popadają w ten sam mechanizm nieświadomie włączając się w łańcuch przyczyn i skutków. Chcemy i myślimy, że nasze dziecko jest najmądrzejsze. Męczymy je naszymi wygórowanymi oczekiwaniami i każdy przypadek, który w drobny sposób naszą tezę potwierdza wyolbrzymiamy i podobnie jak nasze Ego, ten "dowód" rozrasta się do rozmiarów wszechświata. Jest tak, że czasem nasze „chcenie”, oczekiwania doprowadzają do rozpaczy i tragedii – przeważnie innych. Ecce homo. Nawet Bogu nie dajemy spokoju. Przypinamy mu nowe łatki, nowe cechy, dodajemy mu nowych współudziałowców w Jego chwale. Wszystko dlatego, że sami wiemy lepiej albo najlepiej, a za nasze błędy zawsze obwiniamy innych i cały świat. Składamy ręce do Boga, a on nie odpowiada. Jego milczenie odbieramy jako zezwolenie na działanie zła i pytamy: „jeśli jesteś taki miłosierny to dlaczego na to zezwalasz”. Dalej milczy, i co, i opuszczamy Go. A z czego to wszystko wynika – może właśnie z tego, że mamy to coś więcej. Przepraszam, musiałem to z siebie wyrzucić.

bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Dragula:      kilka postów powyżej rozwiązaliśmy ten problem z pomocą Kartezjusza: jeśli mylę się co do tego czy świat istnieje, to na pewno nie mylę się co do istnienia Ja, które się myli.

No niestety, Kartezjusz nie "rozwiązuje" problemu solipsyzmu a tylko pokazuje jedno możliwe rozwiązanie.

Nie pogodzę wszystkich, powiedz:   czy do rozważań  w tym wątku wystarczy dowód Kartezjusza o istnieniu JA

Muszę kończyć na dzisiaj, mam rodzinną imprezę, do jutra
Odpowiedz
#39
Teista napisał(a): Ergo, proszę Cię. Rozpatrując każdy poszczególny przypadek nie dojdziemy do niczego. Porzuć indukcję.
Indukcja jest warunkiem koniecznym do uprawiania nauki. Jakiejkolwiek.

Bardzo staram się nie napisać "brehehe" w tym momencie – nie wyszło zdaje się – bo pogląd, który jest dobry w ogólności i chrzanić szczegóły, ma tendencje do skręcania w kierunku bolszewickim, to znaczy wciskania tych pieprzonych szczególików na siłę w sztancę, byle pogląd się utrzymał, bo taki ładny i wypielęgnowany jest, i w ogóle stanowi dorobek wieloletniej kariery. Innymi słowy, filozof ignorujący przypadki szczególne zapomina o swojej pierwszej powinności, poszukiwania mądrości; przeistacza się za to w mundrości dawcę i kreatora, w Demiurga jakiegoś.

Jest zresztą gorzej, na takich szczególikach wyłamujących się z ogólnego porządku, na brudach dosłownie zdaje się trzymać całe istnienie czegokolwiek doczesnego. Rozważ dyslokacje w kryształach.

Teista napisał(a): W programie komputerowym jedna linijka to za mało.
App.run()

Teista napisał(a): Pasteur był długo wyśmiewany od momentu jak przedstawił swoją wiedzę nt. mikroorganizmów.
Za to antyszczepionkowców się nie wyśmiewa, antyszczepionkowców bierze się na poważnie. Do czego to prowadzi – w Rumunii mają już epidemię odry. Przykrość, jaka dotykała Pasteura, dopóki nie umiał swojej wiedzy wykazać i udowodnić, jest ceną za mniejszą liczbę trupów ludzkich na świecie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#40
Jestem trochę pod wpływem cedwahapięćoha, ale co tam. Wypowiadanie się na forum to nie to samo co prowadzenie auta. Dla wytchnienia opowiem Wam o rodzinnych imprezach. Bert04 – wybacz, będzie powłóczyście.
Impreza rodzinna to taki moment, kiedy NIC nie mam do powiedzenia. Nie w tym rzecz, że jestem pijany i każde moje słowo to bełkot.  Alkoholu zawsze jest niewiele i choćbym chciał, a chcę i to bardzo, to nie mogę się upić. Upity w sztok nic bym nie rozumiał i nie słyszał i nic bym nie miał do powiedzenia i spokój zbawienny trwał by i trwał w mojej niepowtarzalnej duszy po wsze czasy i na wieki wieków, amen. Rzeczywistość nie jest jednak taka trywialna i znikoma (niestety) obecność alkoholu etylowego w mojej krwi, dyskretnie zmieniająca moją świadomość, wywołuje efekty odwrotne do oczekiwanych. Rozmowy proste o rzeczach przyziemnych nabierają charakteru podstawowych i metafizycznych. Gdy próbuję wtrącić się w rozmowę obserwuję początkowo konsternację, a później próbę zrozumienia. Nie z litości, a z wewnętrznej potrzeby, która dręczy każdego człowieka -  potrzeby wytłumaczenia się z Tego i z Owego. Zauważam, że przedstawiony problem wywołuje wyrzut sumienia, a następnie obserwuję lawinę rozpaczliwych prób uzasadnienia tego, co się wcześniej powiedziało. Konstruują jakieś leksykalne dzisiejszości i wkręcają mnie w meandry filozofii.  Wiem, jestem cham, bez serca, ale tak właśnie działa na mnie alkohol w małych dawkach. Co poradzę? Słucham uważnie. Jak mam nie zareagować? Dajcie mi więcej wina, a najlepiej spirytus CZDA to się zamknę!! Uciekam.  Dosłownie.
Już dawno temu odkryłem inny sposób na imprezę rodzinną. Jak przychodzą wujkowie, ciotki, kuzyni i inne takie tam, to przyprowadzają swoją dziatwę w różnym wieku. Uwierzcie, to ambrozja na moja skołataną i udręczoną kontaktami z dorosłymi duszę. Nagle okazuje się, że można  prawdziwą, nieukrywaną przyjemność czerpać z  rozmowy z CZłowiekiem (przez duże CZ). Dzieci to największy dar Boży, jaki zakonotowałem w mojej podróży przez ten padół łez i rozpaczy. Dzieci -  to najlepiej zaopatrzona rana Duszy. Wszystko przyjmą, ze wszystkim się zgodzą, wszystko pojmą w mig i wszystko zrozumieją. To niesamowite, potrafią znaleźć rozwiązanie – proste i eleganckie. Trzeba się tylko do nich trochę zbliżyć, a odwzajemnią się z nawiązką. Im wystarczy zainteresowanie ze strony dorosłego, ale szczere i prawdziwe. Wyczują szczerość bezbłędnie i w podzięce przekażą w skoncentrowanej formie prawdę o życiu. Jezus wiedział co mówi:   „Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego” (Mk 10.13). Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam – Piękne i prawdziwe słowa. Nie chodzi tu o to, że tylko dzieci wykształcone w wierze/religii, po sakramentach chrztu i pierwszej komunii mają pewny udział w Królestwie Niebieskim, a o to, że one już Są w Królestwie Niebieskim. Ja też chcę być i gwałtem wdzieram się, chcę poznać tych co Tam już są. Chcę być takim jak one, a może się uda, odkryję jak, poznam metodologię zbawienia i   n  a      p e w n o    zastosuję, może zadziała. Trzeba próbować. Pomijając próby osiągnięcia Królestwa Niebieskiego, spędzanie czasu z dziećmi jest największą z możliwych przyjemności jaka mnie dopada w ogóle (zwierzaki też). Czysta zabawa, żadnych zobowiązań, jak powiesz coś głupiego nie ocenią cię tylko się śmieją, ale razem z tobą. Są wolne od grzechu pierworodnego, a ja chcę tak samo. Niestety. Doświadczenie życia sprowadza do poziomu gleby. Znam koleje losu. Płakać się chce, bo za 10 lat wejdą tak jak ja wszedłem  w ten koszmar Świata i zapomną o tym jacy byli w Królestwie. Podejmą pracę i jak będą mieli szczęście i okoliczności będą sprzyjające, to podejmą poszukiwania utraconego Królestwa Niebieskiego, które jest na ziemi. A jeśli znajdą to zstąpi duch Jego i zmieni oblicze ziemi, Ich ziemi.
Koniec imprezy. Dzieci się rozjechały i poszły spać, a „dorośli” – dalej,  jak gadali tak gadają.

Ergo:  jutro odpowiem jak będę w stanie. Też idę spać.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości