[Teista]

Po krótkiej rozmowie z Bert04 na temat klamry teologicznej w historii Izaaka i Jezusa, oraz w odpowiedzi na proste, a jednocześnie najtrudniejsze pytanie  forumowicza Bububleble: „Proszę o podanie pełnej definicji, którą jako ateista zrozumiem…” opisuję, jak w tytule wątku moją teologię i odpowiadam na pytanie – Czym jest Bóg .

Teologia – „dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga” (wiki) - jest tworem człowieka, ja też jestem człowiekiem (zwierzę z gatunku Homo sapiens) więc mam pełne prawo do ustalenia własnej. Mam jeszcze trochę czasu do śmierci i jedną nierozwiązaną sprawą, o tym też będzie. Wychodzę z teologii „mojżeszowej”, mocno ją redukuję w myśl zasady, że im bardziej temat uprościmy tym bardziej zbliżamy się do prawdy. Dla ułatwienia i usunięcia mistyki będę posługiwał się matematyczną nomenklaturą

Na początek Biblia Rdz.1.2 „Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami”. To alegoryczny opis stopnia entropii w pierwotnym chaosie. Za chwilę mamy „Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość…”
Pierwotny chaos to stan wszechświata gdzie fizycy bezradnie rozkładają ręce. Od momentu „niechaj stanie się światłość” – nazwijmy go „moment zero  - 0” do  5,3*10 exp – 43[ s ]mamy Erę Plancka. Fizycy w tym zakresie czasowym coś próbują z teorią grawitacji kwantowej, która jeszcze nie jest gotowa. W Erze Wielkiej Unifikacji zaczyna obowiązywać  ogólna teoria względności i wyznaczono nawet gęstość i temperaturę materii – czyli coś już wiemy. Następne ery to łatwizna, oczywiście dla wąskiej grupy fizyków. Dowcip: spotykają się dwaj fizycy kwantowi i jeden mówi: Wiesz, moja żona mnie nie rozumie.  Tyle wstępu. Zaczynamy.

O co chodzi? Naukowcy tworzą model rzeczywistości, który potrafią zrozumieć, w którym tłumaczą zjawiska i odkrywają prawa przyrody, co jest poza modelem? – to próbują wyjaśnić nowymi prawami. Ten model rzeczywistości zakłada, że prawa natury obowiązują w całym wszechświecie, są takie same i były określone przed momentem 0. Nie mogły się tylko realizować bez odpowiednio uszeregowanej materii. Pierwsze zdanie w Biblii zawiera ciekawą informację. W stanie chaosu, przed momentem 0  „Duch Boży unosił się nad wodami”. Zestawiając to z wnioskami fizyków mamy w Biblii jak wół napisane, że prawa przyrody istniały zawsze.

Dowód konstruktywny
Opierając się na powyższym, zakładamy, że Bóg istnieje, ma na Imię Jahwe i realizuje się w Naszym świecie poprzez prawa przyrody. Imię Jahwe – Jestem, który Jestem – tu muszę prosić o pomoc logików – jest (?) tautologią, zdaniem zawsze prawdziwym i niekoniecznym do udowodnienia. Nie ma tu miejsca na wiarę czy niewiarę. Prawa przyrody są Jego „substancją” bo istnieją poza czasem i materią, o czym było powyżej. Poza tym ma jeszcze inne imiona: dla teologów – to oczywiste – Jahwe, dla matematyków – Aksjomat – „Aksjomaty mają największy stopień ogólności i są początkiem wszystkiego." Arystoteles, dla fizyków i przyrodników w ogóle – Prawa Przyrody, dla psychologów – JA (może?). Przeanalizujmy Jego cechy: Prawa przyrody są: niezmienne, odwieczne, sprawiedliwe, mściwe, nieodwołalne, pomocne i wreszcie nieprzeniknione, niezrozumiałe, niepojęte i mądre – dokładnie jak Jahwe w Biblii. Naukowcy już wiedzą, że nie wyjaśnią wszystkich praw natury, matematycy wiedzą, że nie wprowadzą skończonej liczby aksjomatów, psychologowie wiedzą, że JA jest nieopisywalne (do końca), a teologowie uśmiechają się bo wiedzą, że Jest jest nieprzenikniony. To koniec mojej teologii, wszystko dalej to tylko erównasieemcekwadrat.
Czym jest Bóg,   Twierdzenie iż Bóg to prawa przyrody, aksjomat, JA, Jestem  jest prawdziwe, ckd

[Dragula]

Womatkobosko. Możesz wziąć dowolne zdanie z dowolnego tekstu literackiego, stwierdzić, że to zdanie jest alegorią i walnąć tam fizykę kwantową. Jak wół jest napisane tylko tyle, że duch unosił się nad wodami.

[Teista]

Womatkobosko. Możesz wziąć dowolne zdanie z dowolnego tekstu literackiego, stwierdzić, że to zdanie jest alegorią i walnąć tam fizykę kwantową. Jak wół jest napisane tylko tyle, że duch unosił się nad wodami.

Na pewno znasz mit grecki o Prometeuszu i sępie. Co z niego wynika dla osoby niewierzącej? To, że starożytni Grecy wiedzieli o możliwości regeneracji wątroby u ludzi.

[ErgoProxy]

No... zakładając akurat Jahwego i jadąc alegoriami...

Z tym, że ciągnąc to dalej dostajemy, że również materia jest wynikiem działania praw przyrody (na początku stworzył niebo i ziemię). Która to teza jest dla mnie nowa. Zdaje się, że wiedziony jest spór, czy materia podlega prawom, czy prawa wynikają z materii, ale stanowiska, że materia wynika z praw, jeszcze nie spotkałem.

Osobna rzecz, czy Jahwe stworzył wody. Bo można powiedzieć, że wody są alegorią energii (zdolności ciał do ruchu i wykonywania fizycznej pracy, "fluidu" który przelewa się od ciała do ciała, ale nigdzie nie powstaje i nigdzie nie znika) i można się upierać, że podług Biblii energia istnieje od zawsze i niezależnie od praw przyrody.

[bert04]

@Teista

Abstrahując teraz od tłumaczenia Biblii na naukowość, to w Twoim opisie widzę dwa główne punkty:
- Bóg jako prawo przyrody (a nie - dawca prawa)
- Bóg jako obszar poza granicami poznania (przyrody, psychologii).

Pierwszy punkt trochę idzie w kierunku panteizmu, a Twój nick to "Teizm" na literę "T". W drugim punkcie widzę słabość... a raczej niebezpieczeństwo "boga-zapchajdziury". Zaraz dostaniesz pewnie kontry, że kiedyś piorun był bogiem bo ludzie nie wiedzieli... i tak dalej.  Bóg w takim opisie powinien być poza tymi granicami per definitionem, a nie dlatego, że przykładowo psychologowie nie rozszyfrowali jeszcze tajników psychiki do końca.

[Dragula]

Tyle, że w mit o Prometeuszu mówi wprost o odrastającej wątrobie. Biblia dla odmiany jeśli mówi coś wprost, to trzeba ten fragment jak najstaranniej zakłamać, żeby wykazać, że mówi o czymś zupełnie innym i że jeszcze mówi jakąś niezwykłą prawdę.

---

Wpisy takie jak twój po prostu uwypuklają to czym religia jest w istocie. Wielką bzdurą, którą wciska się do głów za pomocą kuglarstwa i tanich sztuczek. Jeśli w Biblii stoi A, a w rzeczywistości mamy B, to znaczy, że biblijne A musi być alegorią, która znaczy B

[Teista]

No... zakładając akurat Jahwego i jadąc alegoriami...

Z tym, że ciągnąc to dalej dostajemy, że również materia jest wynikiem działania praw przyrody (na początku stworzył niebo i ziemię). Która to teza jest dla mnie nowa. Zdaje się, że wiedziony jest spór, czy materia podlega prawom, czy prawa wynikają z materii, ale stanowiska, że materia wynika z praw, jeszcze nie spotkałem.

Osobna rzecz, czy Jahwe stworzył wody. Bo można powiedzieć, że wody są alegorią energii (zdolności ciał do ruchu i wykonywania fizycznej pracy, "fluidu" który przelewa się od ciała do ciała, ale nigdzie nie powstaje i nigdzie nie znika) i można się upierać, że podług Biblii energia istnieje od zawsze i niezależnie od praw przyrody.

Dzięki z pomysł z notatnikiem.

Ustalmy: Jahwe to jeden z madianickich Bogów - Bóg Wojny. Mojżesz wziął Go sobie, bo pasował do misji. Imię wymyślili ludzie. Uważam, że to imię jest niezłe i pasuje do całej teologii Izraelitów.
Materia podlega prawom a też materia wynika z praw, tzn. - materia powstaje wg jakichś praw. Nie mam na myśli że prawa tworzą materię, bo to by oznaczało, że "słowo" czyli skondensowana informacja wytworzyła materię i energię ( ostatnio spotkałem się z takimi teoriami, ale nie teraz, to za ostra jazda). Z zachowania materii/energii wywiedziono prawa lub potwierdzono wcześniej wyliczone – Einstain i zakrzywienie światła grawitacją – co było przed momentem 0, fizycy nie wiedzą i zakładają, że jakieś tam prawa w końcu to wyjaśnią. Nie tłumaczą tamtej rzeczywistości bogiem, a szukają nowych teorii. Nie znając tych praw nie wiedzą jak powstała materia, ale zakładają, że to powstanie materii podlegało nieodkrytym jeszcze prawom przyrody. Jako alternatywę mają tylko „inteligentny projekt” – czyli słabo.
To też mi nie pasuje, że na początku stworzył ziemię, za chwilę popełnia następny błąd i dopiero po stworzeniu roślin pojawia się słońce. Wydaje mi się, że mamy tu przykład zwykłej biologicznej niewiedzy autora (rośliny –słońce) choć to można zaobserwować u roślin, u grzybów już nie. Co do ziemi i wody – może to potwierdzenie teorii geocentrycznej, popularnej wtedy?

[Teista]

@Teista

Abstrahując teraz od tłumaczenia Biblii na naukowość, to w Twoim opisie widzę dwa główne punkty:
- Bóg jako prawo przyrody (a nie - dawca prawa)
- Bóg jako obszar poza granicami poznania (przyrody, psychologii).

Pierwszy punkt trochę idzie w kierunku panteizmu, a Twój nick to "Teizm" na literę "T". W drugim punkcie widzę słabość... a raczej niebezpieczeństwo "boga-zapchajdziury". Zaraz dostaniesz pewnie kontry, że kiedyś piorun był bogiem bo ludzie nie wiedzieli... i tak dalej.  Bóg w takim opisie powinien być poza tymi granicami per definitionem, a nie dlatego, że przykładowo psychologowie nie rozszyfrowali jeszcze tajników psychiki do końca.

- Bóg jako prawo przyrody (a nie - dawca prawa)  -  Tak. Wszyscy naukowcy opisują Go prawami przyrody, teologowie też - dekalog
- Bóg jako obszar poza granicami poznania (przyrody, psychologii). -  Poza obszarem i w nim czyli wszędzie – byt ostateczny – Absolut ( Hegel wiki).

……idzie w kierunku panteizmu, a Twój nick to "Teizm" na literę T"…..  To tylko słowa i litery. Mój nick Teista jest uzasadniony – nie odrzucam Boga i jego praw. Teista wg definicji uznaje bogów osobowych. Mój nie bardzo jest osobowy, ale….. Słowa podlegają ewolucji i powoli zmieniają swoje znaczenia. „Osoba (wiki) -(πρόσωπον [prosopon], łac. persona) – pierwotnie, zarówno po grecku, jak i po łacinie słowo to oznaczało „maskę”, którą zakładali aktorzy w teatrze starożytnym. Następnie zaczęto go używać w odniesieniu do roli, jaką jednostka odgrywa w dramacie życia”. Bóg w moich rozważaniach może być osobowy, jest rolą  (persona) w dramacie życia, w której obdarowuje Świat prawami.  

„Bóg zapchaj dziura” to metoda stosowana w nauce do uzupełniania braków teorii. Newton prezentował taką metodę wyjaśniając ruch planet, stwierdził, że Bóg co jakiś czas koryguje orbitę. Nieco później Hegel zaprotestował i twierdził, że jeśli Bóg jest wszechmocny i wszystko potrafi przewidzieć to jak mógł stworzyć wszechświat, który wymaga ciągłej korekty? Wyjaśniono sprawę stosując czysty materializm. Ja nie wyjaśniam powstania materii w momencie 0 wolą Boga, a tym, że cały moment stwórczy wyniknął z nieugiętych praw przyrody, których jeszcze nie znamy i nie wiem czy w ogóle poznamy.

---

Tyle, że w mit o Prometeuszu mówi wprost o odrastającej wątrobie. Biblia dla odmiany jeśli mówi coś wprost, to trzeba ten fragment jak najstaranniej zakłamać, żeby wykazać, że mówi o czymś zupełnie innym i że jeszcze mówi jakąś niezwykłą prawdę.

---

Wpisy takie jak twój po prostu uwypuklają to czym religia jest w istocie. Wielką bzdurą, którą wciska się do głów za pomocą kuglarstwa i tanich sztuczek. Jeśli w Biblii stoi A, a w rzeczywistości mamy B, to znaczy, że biblijne A musi być alegorią, która znaczy B

Wprost, to mówi, że przylatuje sęp i wyżera mu wątrobę, a na następny dzień mu odrasta itd. Prometeusz był tytanem, czyli bogiem, nie człowiekiem, u nich wszystko jest możliwe.  Co do Biblii to przeczytaj Syracha - zajmie jeden dzień i napisz mi gdzie znalazłeś zakłamanie, lub próbę zakłamania. Informacje tam zawarte mówią wprost jakie jest życie, a że to niezwykła prawda - to tylko dlatego, że stoi tam "kawa na ławę" i niby wszyscy o tym wszystko wiedzą, a i tak popełniają te same błędy w życiu.

W to co piszę nie mieszaj religii, bo to inna kategoria.  

Z tym się w pełni zgadzam:   Religia ..  Wielką bzdurą, którą wciska się do głów za pomocą kuglarstwa i tanich sztuczek. Jeśli w Biblii stoi A, a w rzeczywistości mamy B, to znaczy, że biblijne A musi być alegorią, która znaczy B 

[zefciu]

W drugim punkcie widzę słabość... a raczej niebezpieczeństwo "boga-zapchajdziury". Zaraz dostaniesz pewnie kontry, że kiedyś piorun był bogiem bo ludzie nie wiedzieli... i tak dalej.  Bóg w takim opisie powinien być poza tymi granicami per definitionem, a nie dlatego, że przykładowo psychologowie nie rozszyfrowali jeszcze tajników psychiki do końca.

Akurat mimo licznych słabości wywodu Teisty (zakładanie tego, co się dowodzi stanowczo na pierwszym planie), akurat problemu "zapchajdziury" uniknął. Należy bowiem rozróżnić dwa typy niewiedzy:

• Niewiedzę wynikającą z braku zbadania czegoś, z niedostatków technicznych bądź intelektualnych. Bo jeszcze nie byliśmy gdzieś, jeszcze nie potrafimy zbudować urządzenia, by coś sprawdzić, jeszcze się nie pojawił teoretyk, który by zbudował teorię, etc...
  
• Niewiedzę wynikającą z samej istoty poznania, bądź z istoty Wszechświata. Np. z konieczności istnienia pojęć niedefiniowalnych, niewyjaśnialnych praw przyrody, niedowodliwych sądów i koniecznej według Goedl'a niekompletności wszelkich systemów poznawczych.
  

O ile tłumaczenie tego, co podlega pierwszej, "przygodnej" niewiedzy Bogiem to owszem - "Bóg zapchajdziura", to w przypadku tej drugiej niewiedzy "esensjonalnej" możemy już taki "zabieg" zastosować. Wierzyć np. że Bóg jest "pierwszym prawem". Nie mówię oczywiście, że to podejście jest niepodważalne (bo czemu, zapyta ateista, pierwsze prawo ma być bytem osobowym?), tym niemniej nie jest to prymitywne

[Teista]

W drugim punkcie widzę słabość... a raczej niebezpieczeństwo "boga-zapchajdziury". Zaraz dostaniesz pewnie kontry, że kiedyś piorun był bogiem bo ludzie nie wiedzieli... i tak dalej.  Bóg w takim opisie powinien być poza tymi granicami per definitionem, a nie dlatego, że przykładowo psychologowie nie rozszyfrowali jeszcze tajników psychiki do końca.

Akurat mimo licznych słabości wywodu Teisty (zakładanie tego, co się dowodzi stanowczo na pierwszym planie), akurat problemu "zapchajdziury" uniknął. Należy bowiem rozróżnić dwa typy niewiedzy:

• Niewiedzę wynikającą z braku zbadania czegoś, z niedostatków technicznych bądź intelektualnych. Bo jeszcze nie byliśmy gdzieś, jeszcze nie potrafimy zbudować urządzenia, by coś sprawdzić, jeszcze się nie pojawił teoretyk, który by zbudował teorię, etc...
  
• Niewiedzę wynikającą z samej istoty poznania, bądź z istoty Wszechświata. Np. z konieczności istnienia pojęć niedefiniowalnych, niewyjaśnialnych praw przyrody, niedowodliwych sądów i koniecznej według Goedl'a niekompletności wszelkich systemów poznawczych.
  

O ile tłumaczenie tego, co podlega pierwszej, "przygodnej" niewiedzy Bogiem to owszem - "Bóg zapchajdziura", to w przypadku tej drugiej niewiedzy "esensjonalnej" możemy już taki "zabieg" zastosować. Wierzyć np. że Bóg jest "pierwszym prawem". Nie mówię oczywiście, że to podejście jest niepodważalne (bo czemu, zapyta ateista, pierwsze prawo ma być bytem osobowym?), tym niemniej nie jest to prymitywne

I właśnie o to mi idzie. Znależć słabości i rozwiązać problem. Temat wątku to próba zdefiniowania Boga, tak aby ateista/niewierzący zrozumiał. Podaj swoje wątpliwości, tylko nie wszystkie na raz - proszę, bo zrobi się galimatias. Zacznijmy od tych podstawowych. Bububleble na razie milczy, może dla niego to za mało, to dołużmy więcej i wszyscy z tego skorzystamy. Pozdr

[bert04]

Akurat mimo licznych słabości wywodu Teisty (zakładanie tego, co się dowodzi stanowczo na pierwszym planie), akurat problemu "zapchajdziury" uniknął. Należy bowiem rozróżnić dwa typy niewiedzy:

• Niewiedzę wynikającą z braku zbadania czegoś, z niedostatków technicznych bądź intelektualnych. Bo jeszcze nie byliśmy gdzieś, jeszcze nie potrafimy zbudować urządzenia, by coś sprawdzić, jeszcze się nie pojawił teoretyk, który by zbudował teorię, etc...
  
• Niewiedzę wynikającą z samej istoty poznania, bądź z istoty Wszechświata. Np. z konieczności istnienia pojęć niedefiniowalnych, niewyjaśnialnych praw przyrody, niedowodliwych sądów i koniecznej według Goedl'a niekompletności wszelkich systemów poznawczych.
  

Ale i tutaj istnieje niebezpieczeństwo robienia z Boga takiego Chucka Norrisa dla deistów. Co to zna ostatnią cyfrę liczby Pi, zna pęd i miejsce każdego elektronu. A na dokładkę potrafi dzielić przez zero (z półobrotu).

[zefciu]

Ale i tutaj istnieje niebezpieczeństwo robienia z Boga takiego Chucka Norrisa dla deistów. Co to zna ostatnią cyfrę liczby Pi, zna pęd i miejsce każdego elektronu. A na dokładkę potrafi dzielić przez zero (z półobrotu).

No bez przesady. Poza tym elektronem (bo tutaj sensowność zależy od interpretacji mechaniki kwantowej) wszystko co wymieniłeś jest po prostu bez sensu.

Spójrzmy jednak na to. Według Goedela nie da się stworzyć spójnego i kompletnego zbioru praw. Tymczasem świat zdaje się być rządzonym przez jakieś prawa. Stanowią one niekompletny zestaw? Są sprzeczne? A może nie są zbiorem praw takim, jak opisywał Goedel?

[Teista]

Uciekam od deizmu aby zadowolić chrześcijan, w religii mojżeszowej Bóg był bezosobowy (to moje zdanie).

Bóg osobowy – wyjaśnienie dla wierzących
Kartezjusz udowadnia istnienie Ja. Jeśli nawet nasze postrzeganie świata jest błędne, to nie jest błędem uznanie istnienia wewnętrznego Ja, które może się mylić. Człowiek jest zwykłym zwierzęciem, ma tylko tę przewagę, że przeprowadza bardziej złożone procesy bioelektryczne w mózgu niż inne zwierzęta. Tylko dla tego, że taki właśnie ma mózg. To wewnętrzne JA wytwarza Boga Osobowego, co stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo. Wynika to z wielu rzeczy, a najważniejszą z nich jest antropomorfizacja całego otaczającego świata: przyroda jest okrutna, zły pies itd., a na koniec Jesteśmy koroną stworzenia, więc najbardziej przypominamy Boga z wszystkich stworzeń. Obdarzył Nas osobowością, to sam musi ją mieć bo stworzył Nas na Swoje podobieństwo.

Bóg osobowy – wyjaśnienie dla niewierzących
Jeśli Twierdzenie:  „Bóg to prawa przyrody, aksjomat, JA, Jestem  jest prawdziwe”, to Jest jest Bogiem osobowym, bo poprzez prawa przyrody, czyli Jego substancję doprowadził do powstania bytu realnego, co to sam zastanawia się, czy istnieje, czy mu się tylko wydaje. Zaczynając od punktu 0, w wyniku procesów fiz/ i innych zachodzących w zgodzie z odwiecznymi prawami przyrody pojawia się materia. Dalej to organizacja materii w coraz bardziej skomplikowane struktury, aż do pojawienia się świadomości – podmiotu o rozumnej naturze. Substancja Boga - czyli prawa natury, jako nieodwołalny warunek nałożony na materię - stała się podmiotem. Ten wniosek nie mówi „a słowo/ informacja stały się ciałem/ materią”. Mówi, że prawa natury wywołały na końcu łańcucha przyczynowo-skutkowego powstanie bytu osobowego. Możemy więc powiedzieć, że charakter osobowy Boga ujawnił się w człowieku -JA. Nie bierzemy pod uwagę czasu, bo już ustaliliśmy, że prawa natury działają poza czasem.

[ErgoProxy]

Hm, pod tym leży zasada, że budowane jest mniej doskonałe od budowniczego. Intuicyjnie wydaje się to poprawne, ale chyba tylko dlatego, że ludzki mózg jest ewolucyjnie dostrojony do ciosania pięściaków, do rzeźbienia w tworzywie. Naturalne, że kamień sam się nie ociosa; pytanie tylko, czy dotyczy to każdego konglomeratu materii. Istnieje przecież wiele struktur, których człowiek podczas swojej dotychczasowej ewolucji nie miał okazji doświadczać, więc potrafi je poznawać tylko rozumowo, a intuicyjnie już nie.

Oprócz tego moje pandemonium Selfridge'a buntuje się dość ostro na tezę, że prawo natury może być substancją. Prawo natury wydaje mi się być tylko konwencją mającą na celu opisanie czegoś substancjonalnego. Uprawianie nauki polega raczej na konstruowaniu modeli zjawisk, a model jest zawsze tylko przybliżeniem (bo model doskonały czegoś to jest kopia czegoś).

Równiez dlatego nie zgodzę się, że prawa natury działają poza czasem, bo podług mojego rozeznania są dedukowane ze zjawisk zachodzących w pewnej czasoprzestrzeni. Jaki sens ma np. kinematyka po odrzuceniu czasu?

[bert04]

@Teista

To wszystko brzmi trochę panteistycznie (wiem, ja znowu z moimi etykietkami, ale czasem etykietki pomagają przy sortowaniu pojęć). Bóg jako wszechświat i suma jego cech. Ponieważ wszechświat kieruje się prawami (natury), Bóg jest prawem. Ponieważ we wszechświecie wytworzyło się życie, Bóg też jest żywy. Ponieważ w cząstce wszechświata wytworzyła się świadomość, Bóg też posiada świadomość. Jest nią niejako grupowa świadomość wszystkich ludzi (resztę zwierząt pomijamy tu). W tym sensie można nawet rozumieć Twoje zdanie, że wszyscy wierzą w to samo.

Brakuje mi jednak tego "coś więcej". Bóg w takim ujęciu jest raczej produktem wszechświata, niż "producentem". Jego istota i działalność wynikają ze świadomości ludzkiej, nie są od niej niezależne.

Nie oceniając prawidłowości tego toku rozumowania, taki Bóg wydaje mi się... koncepcją zbędną. Jeżeli - jak w Twoim przykładzie - Abraham wcale nie widział anioła, a tylko personifikował swoją wewnętrzną walkę z zastanym ładem, to równie dobrze można całą tę sytuację dokonać bez Boga jako koncepcji. Wszystkie obietnice, groźby, prawa czy przepowiednie to po prostu omamy ludzi, cytując klasyka, "naprutych jakimś ziołem". Jeżeli w ramach losowego wyboru w jakimś narodzie wybranym akurat sprawdziły się powyżej przeciętnej, to jest to lokalna anomalia nieistotna statystycznie.

[Głupi Jaś]

... koniecznej według Goedl'a niekompletności wszelkich systemów poznawczych.

Każdy niesprzeczny rozstrzygalny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny.

Rozciąganie tego twierdzenia na wszelkie systemy poznawcze - w szczególności nie zawierające aksjomatów Peano - jest nieuzasadnione.

[Teista]

Hm, pod tym leży zasada, że budowane jest mniej doskonałe od budowniczego. Intuicyjnie wydaje się to poprawne, ale chyba tylko dlatego, że ludzki mózg jest ewolucyjnie dostrojony do ciosania pięściaków, do rzeźbienia w tworzywie. Naturalne, że kamień sam się nie ociosa; pytanie tylko, czy dotyczy to każdego konglomeratu materii. Istnieje przecież wiele struktur, których człowiek podczas swojej dotychczasowej ewolucji nie miał okazji doświadczać, więc potrafi je poznawać tylko rozumowo, a intuicyjnie już nie.

Oprócz tego moje pandemonium Selfridge'a buntuje się dość ostro na tezę, że prawo natury może być substancją. Prawo natury wydaje mi się być tylko konwencją mającą na celu opisanie czegoś substancjonalnego. Uprawianie nauki polega raczej na konstruowaniu modeli zjawisk, a model jest zawsze tylko przybliżeniem (bo model doskonały czegoś to jest kopia czegoś).

Równiez dlatego nie zgodzę się, że prawa natury działają poza czasem, bo podług mojego rozeznania są dedukowane ze zjawisk zachodzących w pewnej czasoprzestrzeni. Jaki sens ma np. kinematyka po odrzuceniu czasu?

Z tego co wiem Shinto to prosta religia. Opiera się na tradycji i mitologii. Podaje link, mitologia mocno zakręcona.
http://allegro.pl/mitologia-japonii-jola...12120.html  -  aktualna cena 5 zł

Budowane (Świat) jest tak samo doskonałe jak budowniczy (prawo), u ludzi inaczej. Wszystkie prawa, kodeksy, przepisy pisane przez człowieka są dziurawe, czasem sprzeczne. Konstytucja USA to bredzenie pijaka, a z Karty Praw Podstawowych możemy skorzystać najskuteczniej w ubikacji. Każdy organizm, do wirusa do człowieka jest idealnie dostosowany do środowiska, samo środowisko nieożywione idealnie pracuje: obieg CO2, tlenu, węgla – ten układ, razem z życiem funkcjonuje kilka miliardów lat. Ta żywa część prowadzi nieustającą „wojnę” o przetrwanie – dostosowują się i nawet taki retrowirus ma w zanadrzu ciekawy pakiet strategii przetrwania. Ludzki mózg jest dostosowany do tworzenia ciekawych rzeczy, szkoda tylko, że większość wykorzystuje go w takim stopniu jakby rzeczywiście był „ewolucyjnie dostrojony do ciosania pięściaków, do rzeźbienia w tworzywie”. Wydaje mi się, że prawa odkrywamy i rozumowo i intuicyjnie.

O pandemonium Selfridge'a przeczytałem przed chwilą. Taka metoda poszukiwania rozwiązań jest skuteczna i niestety nieefektywna. Kiedyś miałem serię szkoleń z NLP. Tam, poprzez serię ćwiczeń nauczyli mnie prostej metody – wytwarzasz sobie w głowie odrębną osobowość i dajesz mu zadanie, jak znajdzie odpowiedź to ma Cię poinformować. Druga trochę trudniejsza, którą od dawna stosuję to wykasowanie wszystkich myśli, po pewnym czasie wpada rozwiązanie. Stosuję ją w rozwiązywaniu zadań z matematyki dyskretnej – działa doskonale. W pierwszym poście napisałem: „Prawa przyrody są Jego „substancją” bo istnieją poza czasem i materią”. Specjalnie wzięte w cudzysłów. Nie jest to substancja w chemicznym znaczeniu, czy innym materialnym. Poszczególne prawa przyrody są ogólną zasadą wyabstrahowaną z rzeczywistości. Można się pomylić – zdarzało się, można też trafić. Prawa opisują nie tylko świat materialny np.: dwa prawa biologiczne opisują instynkt. Tu obracamy się wokół teologii, nie nauki. My nie konstruujemy modelu zjawisk i nie odkrywamy nowych praw natury – my staramy się zdefiniować zbiór tych praw, bo ten kompletny zbiór na pewno istnieje – Jestem. Jesteśmy na początku drogi. Tworzymy modele i jak wcześniej już napisano nie jesteśmy w stanie utworzyć kompletnego.

Cyt. „Równiez dlatego nie zgodzę się, że prawa natury działają poza czasem” – tu mój błąd. Źle się wyraziłem i poprawiam: prawa natury istnieją poza czasem. Jeśli materia istniała w formie rozgrzanego wodoru to dwa prawa biologiczne nie mogły działać, prawa Kirchhoffa też nie. „Czekały” na  moment takiego uszeregowania materii, w którym mogły się realizować. Tu też muszę napisać, że wprowadziłem czas jako wrażenie zmiany. Przed momentem zero czasu nie było – jednak jakieś tam prawo zadziałało, bo w jakiś sposób „przymusiło” materię do powstania – oczywiście zakładając, że teoria wybuchu poprawnie opisuje rzeczywistość.

[zefciu]

Rozciąganie tego twierdzenia na wszelkie systemy poznawcze - w szczególności nie zawierające aksjomatów Peano - jest nieuzasadnione.

A co ma tutaj do rzeczy aksjomatyka Peano? Twierdzenie tyczy się każdego systemu składającego się ze zdań.

[freeman]

@ Teista

Kombinując w taki sposób dojdziemy nieuchronnie do Wiecznego Prawa czy też Pierwszej Zasady (która i tak nie miała początku).Tylko że takie Prawo byłoby zdeterminowane do tworzenia następnych praw, a Bóg osobowy ma wolną wolę.Moim zdaniem, znacznie trudniej uwierzyć w to pierwsze.

[Teista]

@Teista

To wszystko brzmi trochę panteistycznie (wiem, ja znowu z moimi etykietkami, ale czasem etykietki pomagają przy sortowaniu pojęć). Bóg jako wszechświat i suma jego cech. Ponieważ wszechświat kieruje się prawami (natury), Bóg jest prawem. Ponieważ we wszechświecie wytworzyło się życie, Bóg też jest żywy. Ponieważ w cząstce wszechświata wytworzyła się świadomość, Bóg też posiada świadomość. Jest nią niejako grupowa świadomość wszystkich ludzi (resztę zwierząt pomijamy tu). W tym sensie można nawet rozumieć Twoje zdanie, że wszyscy wierzą w to samo.

Brakuje mi jednak tego "coś więcej". Bóg w takim ujęciu jest raczej produktem wszechświata, niż "producentem". Jego istota i działalność wynikają ze świadomości ludzkiej, nie są od niej niezależne.

Nie oceniając prawidłowości tego toku rozumowania, taki Bóg wydaje mi się... koncepcją zbędną. Jeżeli - jak w Twoim przykładzie - Abraham wcale nie widział anioła, a tylko personifikował swoją wewnętrzną walkę z zastanym ładem, to równie dobrze można całą tę sytuację dokonać bez Boga jako koncepcji. Wszystkie obietnice, groźby, prawa czy przepowiednie to po prostu omamy ludzi, cytując klasyka, "naprutych jakimś ziołem". Jeżeli w ramach losowego wyboru w jakimś narodzie wybranym akurat sprawdziły się powyżej przeciętnej, to jest to lokalna anomalia nieistotna statystycznie.

Bububleble pyta czym / kim jest Bóg. Na pytanie czym, mamy już odpowiedź, z tym będzie gorzej - Kim? Teraz muszę uciec od panteizmu, bo chcę pogodzić wszystkich materialistów, wierzących, niewierzących, teistów i ateistów.

Ucieczka od panteizmu. Panteizm to pogląd filozoficzny. Ludzie mają przeróżne poglądy. Ponieważ z poglądów nic dobrego nie wynika, same tylko problemy, to w materialistycznej analizie możemy i powinniśmy poglądy odstawić na bok. To jednak było by zbyt proste. Zaczynamy.
Bóg poprzez swoją substancję – prawa natury – infekuje nasze mózgi świadomością samego siebie - JA. Tę świadomość ludzie zagospodarowali tworząc Boga, który jest wcieleniem doskonałości, wkładając w Jego „usta” nakaz zbliżenia się do Niego, czyli nakaz dążenia do doskonałości. Jak to wymyślili? Kto podsunął im taki pomysł. Czy w ogóle ktoś podsunął im taki pomysł, czy świadomość sama z siebie dąży do doskonałości jak plus do minusa. Podstawowym celem wszystkich żywych tworów jest walka z entropią (żywy twór – układ termodynamiczny charakteryzujący się niskim prawdopodobieństwem utrzymania stanu równowagi). Bóg też walczy z entropią, bo na początku był chaos, a później stała się światłość i poprzez prawa natury szereguje materię w coraz to bardziej skomplikowane twory.  Świadomość, podobnie jak materia dąży do najwyższego z możliwych poziomów uporządkowania, więc Bóg daje różne impulsy -warunki środowiskowe, niepowtarzalny genotyp aby z masy różnych osobowości (Dusza Niepowtarzalna) uzyskać jednostki, które najbardziej zbliżą się do Niego (poznają, odkryją i stosują prawa). Osobowość, świadomość to nowa jakość w Świecie przyrody. A ponieważ każda jakość manifestuje się nieskończoną liczbą stanów ilościowych,  nie ma mowy o wspólnej, grupowej świadomości – każdy ma inną i możemy ją sparametryzować np. stopniem udziału w Mądrości Bożej – Dekalog. Zwróć uwagę, że w tym momencie rozwiązałem Drugi Problem Teologiczny, utrzymując się, jak sądzę w ramach religii chrześcijańskiej.

Anomalią nieistotną dla wszechświata jest życie, natomiast dla Nas: Jezus, Sidartha Gautama, Lao Tse, Gandi, Robert Owen to anomalie istotne. Bóg nie jest produktem wszechświata. To wszechświat jest:  Jego tworem, Jego częścią i całością – niezgłębiony, niewyobrażalny, niepojęty Aksjomat. W symfonii stworzenia gra pierwsze skrzypce, a co do Abrahama to pamiętaj: materializm wszystkie zjawiska sprowadza do materii/ energii. Obietnice i groźby – jeśli nie przestrzegasz praw, poniesiesz karę. Znajomość prawa Kirchhoffa uratowała życie wielu elektrykom.

---

@ Teista

Kombinując w taki sposób dojdziemy nieuchronnie do Wiecznego Prawa czy też Pierwszej Zasady (która i tak nie miała początku).Tylko że takie Prawo byłoby zdeterminowane do tworzenia następnych praw, a Bóg osobowy ma wolną wolę.Moim zdaniem, znacznie trudniej uwierzyć w to pierwsze.

Zupełnie się mylisz. Prawa przyrody istniały zawsze i są takie same i niezmienne we wszechświecie - potwierdzają to fizycy. Możemy ten zbiór nazwać "Pierwszą Zasadą" - dopuszczam pełną dowolność. Prawa przyrody nie są tworzone, istnieją od zawsze, a człowiek może jedynie je odkryć, nie wymyślić. Prawo wymyślone przez człowieka to np. kodeks drogowy. Jeszcze nie wszystko wyjaśniłem, chcę doprowadzić do sytuacji, że pod tą teologią podpiszą się wszyscy. Czekam na pytania, w tej chwili nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy nauka - religia.