Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Witraż z Darwinem.
#1
Link do tematu:
http://wiadomosci.onet.pl/1238145,242,kioskart.html

Moja opinia:
Kościół znacząco chce zmieniać teorie ewolucji, i wciąż miesza się do nauki.

Zachęcam do oglądania programu \"Tajemnice człowieka\" w dniu 20.07.05 to (środa) o godz. 21.00 na TV National Geographic. W programie tym jest dużo o ewolucji i o kilku gatunkach ludzi, ja będę oglądał bo lubię ten program.
Jako człowiek mądry, ukazuj swój rozum ze skromnym umiarem. Babilońska księga mądrości.
Odpowiedz
#2
mialam zamiar wlasnie to obejrzec Uśmiech
Od co najmniej czterech pokoleń moja rodzina z dumą dystansuje się od oficjalnych religii... Mówcie co chcecie o cudownej słodyczy ślepej wiary. Moim zdaniem, zdolność do takiej wiary jest czymś przerażającym. Kurt Vonnegut, pisarz, publicysta.
Odpowiedz
#3
Cytat: georafal: Moja opinia:
Kościół znacząco chce zmieniać teorie ewolucji, i wciąż miesza się do nauki.

Przesadzasz. To było zdanie jednego człowieka- kard. Christopha Schönborna, nie Kościoła jako instytucji. Z tekstu wynika cos wprost przeciwnego: Konkregacja Nauki Wiary nie wypowiedziała się konkretnie w sprawie dyskutowanej wypowiedzi Jana Pawła II. Więcej- uznaje ewolucjonizm, kolejni papieże odnosza sie do niego z aprobatą, stwierdzając jednocześnie, że nie zgadzają się by traktowac historii człowieka w kategoriach czystego przypadku. Ale to nie powinno dziwić. Przecież Kościół upatruje przyczyny sprawczej w Bogu, a nie właśnie w ślepym przypadku.
Odpowiedz
#4
Cytat:Wystąpiłem przeciw poglądowi, że wszystkie procesy ewolucyjne należy uznać za random process, czyli proces przypadkowy, losowy – wyjaśnia „Tygodnikowi”. – Podobnie jak wielu innych twierdzę, że w zjawiskach ewolucyjnych można odkryć rozum, porządek, design.

to czym jest proces losowy, czy takowy wogle istnieje? Pachnie mi to predestynacją..

Cytat:Przesadzasz. To było zdanie jednego człowieka- kard. Christopha Schönborna, nie Kościoła jako instytucji.

Organizowanie chaosu kończy się chaosem organizacji...:lol2:
Świat rzeczywisty jest o wiele mniejszy niż świat wyobraźni.
Odpowiedz
#5
Cytat:
Cytat: georafal: Moja opinia:
Kościół znacząco chce zmieniać teorie ewolucji, i wciąż miesza się do nauki.
Przesadzasz.
Zgadzam się z georafałem.

A wiesz co mnie jeszcze wkurza:
Cytat: To było zdanie jednego człowieka- kard. Christopha Schönborna, nie Kościoła jako instytucji.
Gmatwanie wszystkiego. Niby kościół w różnych sprawach jest za czymś albo przeciwko czemuś, ale tak naprawdę to zawsze jest za obiema alternatywami, każdy znajdzie w nim miejsce i ten co jest za i ten co jest przeciw, jeżeli kościół nie może przekonać kogoś do stanowiska dla siebie fundamentalnego to zadowala się na skuszenie tego kogoś chociaż jako członka drugiej kategorii.

Cytat: Z tekstu wynika cos wprost przeciwnego: Konkregacja Nauki Wiary nie wypowiedziała się konkretnie w sprawie dyskutowanej wypowiedzi Jana Pawła II. Więcej- uznaje ewolucjonizm, kolejni papieże odnosza sie do niego z aprobatą,
Co za szaleństwo. Oni nie mają prawa się wypowiadać ani z aprobatą ani z dezaprobatą, TO NIE LEŻY W ICH ZASIĘGU!

Druga sprawa to to że denerwuje mnie jak jakaś instytucja w swojej historii diametralnie zmienia zdanie i nadal uznaje się za tą samą instytucję. Gorzej jeszcze jak przypisuje sobie te przywłaszczone ideały przeciwko którym wcześniej protestowała.

Cytat: stwierdzając jednocześnie, że nie zgadzają się by traktowac historii człowieka w kategoriach czystego przypadku.
A czemu mieliby się nie zgadzać. Każdy ma wolny wybór. Z jakiej racji taki bufon ma mi rozkazywać, mną pomiatać?! Wyjaśnienia naukowe leżą poza dziedziną religii i nauka dotyka tylko części kwestii religijnych (akurat nie tych o których tu mowa). Więc każdy może sobie wybrać nauka i pewność i na tym koniec; czy nauka i pewność oraz kościół i nie pewność ale dopełnienie swojej ciekawości.

Cytat: Ale to nie powinno dziwić. Przecież Kościół upatruje przyczyny sprawczej w Bogu, a nie właśnie w ślepym przypadku.
Jakim ślepym przypadku. Nie wiesz o czym mówisz. Na szczęście żaden naukowiec nie mówi o ślepym przypadku tylko o ewolucji. I muszę ci coś powiedzieć w tajemnicy :wink: : ona zdarzyła się naprawdę. (i cały czas trwa –wiec radzę się do nas przyłączyć :wink: )
Odpowiedz
#6
Cytat:
Cytat:
Cytat:georafal: Moja opinia:
Kościół znacząco chce zmieniać teorie ewolucji, i wciąż miesza się do nauki.

Przesadzasz.

Zgadzam się z georafałem.

Georafał twierdzi, że kościół miesza i to był jego komentarz do artkułu. Ale artykuł poświęcony jest zdaniu i poglądom jednego (sztuk jeden) człowieka, który nie ma uprawnień by wypowiadac się w imieniu całej organizacji w jakiej przyszło mu pracować. Jeden człowiek-jedno zdanie-jeden, prywatny pogląd na jeden temat. Dlatego mieszać może on własnie, nie Kościół.

Cytat:Gmatwanie wszystkiego. Niby kościół w różnych sprawach jest za czymś albo przeciwko czemuś, ale tak naprawdę to zawsze jest za obiema alternatywami.

Zapominasz, że temat dotyczy spraw w materii w której jest jeszcze sporo zagadek. To chyba dobrze, że Kośćiół ślepo nie opowiada się za jedną z opcji, tylko twierdzi uczciwie, że sprawy nie zostały jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte, choc teoria jest wielce prawdopodobna. Czyli twierdzi to co z grubsza postuluje nauka. To źle??

Cytat:Co za szaleństwo. Oni nie mają prawa się wypowiadać ani z aprobatą ani z dezaprobatą, TO NIE LEŻY W ICH ZASIĘGU!

Nie rozumiesz. Ewolucja jest faktem i sam jestem jej zwolennikiem. Nauka bada zależności między danymi i tak powinna być interpretowana. Nie zajmuje się istotą rzeczywistości, oraz sensem istnieni/nieistnienia. Tylko zdarza się momentami, że fani ewolucji przypinają jej łatki, których tak naprawde tam nie ma - ewolucja nie jest argumentem przemawiającym że Boga nie ma, bo ta teoria Bogiem się nie zajmuje. Stąd kiedy Watykan (i własnie wspomniany kardynał) wypowiada sie na jej temat, to akcentuje własnie ten prosty fakt. W tej materii może sie wypowiadac, bo jest to sprawa jak najbardziej metafizyczna i lezy w ich zasięgu.

Cytat:Druga sprawa to to że denerwuje mnie jak jakaś instytucja w swojej historii diametralnie zmienia zdanie i nadal uznaje się za tą samą instytucję.

To powinieneś w takim razie jechać po instytucji zwanej nauką i jej przejawami czyli placówkami nauczania akademickiego, ktore w swojej historii wielokrotnie zmieniały diametralnie swoje poglądy, począwszy np. od systemu ptolemeuszowskiego, po kopernikański. Kościół nie zajmuje się nauką, a jeżeli juz zajmuje jakies stanowisko jest to stanowisko, jakie aktualnie przeważa w świecie naukowym. Zresztą miałbyś powody do krytyki, gdyby Kościół zmieniał zdanie z zakresu poletka jakie uprawia , czyli np. spraw duchowych, a te są niezmienne od stuleci.

Cytat:A czemu mieliby się nie zgadzać. Każdy ma wolny wybór.

A kto ci cokolwiek narzuca? Dlatego ty jestes ateista, a ja nie, bo mamy inny pogląd na te sprawy.

Cytat:Z jakiej racji taki bufon ma mi rozkazywać, mną pomiatać?!

A kto ci rozkazuje? Dostałes jakis odgórny nakaz akceptacji prywatnego zdania jakiegos gościa, ktrego w zyciu nie widziałeś??

Cytat:Wyjaśnienia naukowe leżą poza dziedziną religii i nauka dotyka tylko części kwestii religijnych

A to ciekawe. Jakich na przykład? I jak definiujesz w takim razie kwestie religijne?

Cytat:Więc każdy może sobie wybrać nauka i pewność i na tym koniec; czy nauka i pewność oraz kościół i nie pewność ale dopełnienie swojej ciekawości.

Każdy może sobie wybrać. Nikt nikomu nic nie narzuca, czego najlepszym dowodem sa dyskusje na tym forum:]
Cytat:Jakim ślepym przypadku. Nie wiesz o czym mówisz. Na szczęście żaden naukowiec nie mówi o ślepym przypadku tylko o ewolucji.

Mówię o inteligentnej (osobowej?) przyczynie sprawczej. O początku. W teorii ewolucji nie ma takiego stwierdzenia. Życie powstaje przez przypadek, nie występuje pojęcie \"planu\". o to mi chodziło.

Cytat: muszę ci coś powiedzieć w tajemnicy : ona zdarzyła się naprawdę. (i cały czas trwa –wiec radzę się do nas przyłączyć )

To i ja zrewanżuje ci się czyms podobnym: powiem ci w tajemnicy, że teoria ewolucji nie jest zabawką tylko dla ateistów. Jako teoria naukowa jest pozbawiona elementów metafizycznych, filozoficznych, więc do wykorzystania dla wszystkich, bez względu na światopogląd. Nie dziel ludzi na teistów-kreacjonistów i ateistów-ewolucjonistów. Mi kreacjonizm i jego fanatyczni wyznawcy kojarzą się z trybolitami i taki los im przepowiadam. Skamielin.


ps. co z naszym starym wątkiem o (rewolucyjnym) Jezusie? Juz po piętnastym, mam nadzieję, że egzaminy zdane, więc do dzieła.:wink:


pozdrawiam[sub]
Post był edytowany przez autora dnia 07 20 2005 o godzinie 12:31
[/sub]
Odpowiedz
#7
Cytat:
Cytat: Zgadzam się z georafałem.
Georafał twierdzi, że kościół miesza i to był jego komentarz do artkułu.
Artykuł był przyczynkiem do szerszej wypowiedzi. Spójrz na post georafała, a jak nie to możemy się go zapytać co miał na myśli.
Cytat:
Cytat: Gmatwanie wszystkiego. Niby kościół w różnych sprawach jest za czymś albo przeciwko czemuś, ale tak naprawdę to zawsze jest za obiema alternatywami.
Zapominasz, że temat dotyczy spraw w materii w której jest jeszcze sporo zagadek.
To dotyczy sprawy ewolucji w ogóle, która jest PEWNA; w niepewnych bardziej szczegółowych kwestiach teorii ewolucji kościół się nie wypowiada.
Cytat:
Cytat: Co za szaleństwo. Oni nie mają prawa się wypowiadać ani z aprobatą ani z dezaprobatą, TO NIE LEŻY W ICH ZASIĘGU!
Nie rozumiesz.
To ty nie rozumiesz! Religia zajmuje się istotą rzeczywistości, oraz sensem istnieni/nieistnienia i tak powinna być interpretowana. Nie zajmuje się badaniem zależności między danymi. Tylko zdarza się momentami, że fani religii przypinają jej łatki, których tak naprawde tam nie ma – żaden bożek nie jest argumentem przemawiającym, że ewolucji nie ma, bo te wymysły ewolucją się nie zajmują. Stąd kiedy wypowiadam się na jej temat, to akcentuje właśnie ten prosty fakt. TO TEŻ NAPISAŁEM POWYŻEJ, WIĘC NIE POWTARZAJ MOICH SŁÓW.Ponadto sam przyznajesz że:
Cytat: Kośćiół ślepo nie opowiada się za jedną z opcji, tylko twierdzi uczciwie, że sprawy nie zostały jeszcze ostatecznie rozstrzygnięte, choc teoria jest wielce prawdopodobna. Czyli twierdzi to co z grubsza postuluje nauka. To źle??

Cytat:
Cytat: Druga sprawa to to że denerwuje mnie jak jakaś instytucja w swojej historii diametralnie zmienia zdanie i nadal uznaje się za tą samą instytucję.
To powinieneś w takim razie jechać po instytucji zwanej nauką i jej przejawami czyli placówkami nauczania akademickiego, ktore w swojej historii wielokrotnie zmieniały diametralnie swoje poglądy, począwszy np. od systemu ptolemeuszowskiego, po kopernikański.
MASZ MARNE POJĘCIE O NAUCE, TE SYSTEMY TO JESZCZE NIE NAUKA. A CO DO NIEJ TO ONA NIGDY NIE ZMIENIA ZDANIA: RAZ TWIERDZI ŻE PRZESŁANKI X PRZEMAWIAJĄ Z ROZWIĄZANIEM 1 A INNYM RAZEM TWIERDZI ŻE PRZESŁANKI X i Y PRZEMAWIAJĄ ZA ROZWIĄZANIEM 2.

Cytat: Kościół nie zajmuje się nauką, a jeżeli juz zajmuje jakies stanowisko jest to stanowisko, jakie aktualnie przeważa w świecie naukowym.
BZDURA, CHOĆ W PEWNYM SĘSIE PRAWDA. DOKŁADNIEJ: KOŚCIÓŁ ZAWSZE WSPIERAŁ STAGNACJĘ W NAUCE I SPOŁECZEŃSTWIE. DLATEGO POPIERAŁ STAN ZASTANY DO KTÓREGO PO WCZEŚNIEJSZYM OPOŻE SIĘ DOSTOSOWYWAŁ, JEŻELI STAN ZASTANY BYŁ STABILNY TO ZGADZAŁ SIĘ Z NAUKĄ, JEŻELI NASTĘPOWAŁA REWOUCJA TO BYŁ PRZECIWNY. PONADTO MIAŁ TEŻ SWOJE BZDURNE TEORIE, NIEZALEŻNE OD NAUKI, KTÓRYCH BRONIŁ, NIEZALEŻNIE OD ZDANIA NAUKI.

Cytat: Zresztą miałbyś powody do krytyki, gdyby Kościół zmieniał zdanie z zakresu poletka jakie uprawia , czyli np. spraw duchowych, a te są niezmienne od stuleci.
KOŚCIÓŁ ZMIENIA ZDANIE ZNACZNIE CZĘŚCIEJ NIŻ NAUKA, I CZYNI TO WŁAŚNIE W SPRAWACZ DUCHOWYCH.

Cytat: A kto ci cokolwiek narzuca? Dlatego ty jestes ateista, a ja nie, bo mamy inny pogląd na te sprawy. A kto ci rozkazuje? Dostałes jakis odgórny nakaz akceptacji prywatnego zdania jakiegos gościa, ktrego w zyciu nie widziałeś??
Oj narzuca i rozkazuje! Jeżeli się komuś wciska koncepcje bez pokrycia to się narzuca i rozkazuje.

Cytat:
Cytat: Wyjaśnienia naukowe leżą poza dziedziną religii i nauka dotyka tylko części kwestii religijnych
A to ciekawe. Jakich na przykład? I jak definiujesz w takim razie kwestie religijne?
Twoja ignorancja jest jeszcze bardziej ciekawa. Ale mam taką zasadę, nie odpowiadam osobą które nie uszanują wiedzy którą dzięki minie zdobędą. Ja natomiast z twojej wypowiedzi domyślam się jak definiujesz kwestie religijne; stereotypowo, tak jak uznano że powinny wyglądać żeby nauka nie mogła się do nich przyczepić.

Cytat:
Cytat: Jakim ślepym przypadku. Nie wiesz o czym mówisz. Na szczęście żaden naukowiec nie mówi o ślepym przypadku tylko o ewolucji.
Mówię o inteligentnej (osobowej?) przyczynie sprawczej. O początku. W teorii ewolucji nie ma takiego stwierdzenia. Życie powstaje przez przypadek, nie występuje pojęcie \"planu\". o to mi chodziło.
W teorii ewolucji życie nie powstaje przez przypadek tylko przez ewolucję. Ktoś tu mnie niedawno pouczał że nie powinienem się wypowiadać na tematy w na których się nie znam (chociaż ja niczego stanowczo nie stwierdzałem) a teraz sam się wypowiadasz na temat na którym nie tylko się nie znasz ale o którym nic nie wiesz. Albo się dowiedz co to ewolucja albo nie wypowiadaj się na jej temat.

Cytat:
Cytat: muszę ci coś powiedzieć w tajemnicy : ona zdarzyła się naprawdę. (i cały czas trwa –wiec radzę się do nas przyłączyć )
Jako teoria naukowa jest pozbawiona elementów metafizycznych, filozoficznych, więc do wykorzystania dla wszystkich, bez względu na światopogląd.
Religia i światopogląd to nie tylko metafizyka.

Cytat: ps. co z naszym starym wątkiem o (rewolucyjnym) Jezusie? Juz po piętnastym, mam nadzieję, że egzaminy zdane, więc do dzieła.
Postaram się, ale chyba nie muszę się spieszyć bo dyskutujesz tam też z innymi. Uśmiech

Pozdrawiam
Odpowiedz
#8
Qrnick od kiedy to w kościele katolickim jest pluralizm i demokracja? Kiedy hiszpański biskup wypowiada się w tonie przyzwolenia na użycie prezerwatyw w celu zapobiegania AIDS w ciągu kilku dni jest odzew szefostwa (papieża i odpowiedniej kongregacji) przypominający, że owszem prezerwatywa wspomaga zapobieganie AIDS ale jest moralnie niedopuszczalna. Natomiast w przypadku tej wypowiedzi biskupa nie usłyszałem jeszcze żadnych sprostowań. Mogę zatem domniemywać, iż jest to stanowisko, które popiera kościół jako instytucja. Ponadto w samym artykule onetu jest zdanie zastrzegające, że wypowiedzi JPII (rzekomo pochlebnej teorii ewolucji) nie można traktować jako uznanie przez kościół ewolucji a odrzucenie kreacjonizmu.

Kler ma irytującą manierę, polegającą na doszukiwaniu się w nauce miejsc jeszcze nie wyjaśnionych i umieszczaniu tam \"ręki boga\". I tak to trwa. Nauka wyjaśnie kolejne zagadki a w miejscach, gdzie jeszcze niedawno podobno był bóg odnajdujemy przyczynowo-skutkowe zależności. I tak jest też z teorią ewolucji. Kolejne odkrycia potwierdzają jej słuszność a kler swoje - \"no ok, może i była jakaś ewolucja ale to na pewno za sprawą boga\". Takie zachowanie jest niepoważne i drażniące.

I jeszcze jedno - ten wiedeński biskup jest teologiem i filozofem. Jego dgybania na temat ewolucji nie mają ŻADNEJ wartości naukowej. A zatem nie jest to dyskusja naukowa a światopoglądowa. I tu w zasadzie możnaby zakończyć. Jedną z naczelnych zasad erystyki jest nieprowadzenie dyskusji jeśli druga strona nie przestrzega zasad prowadzenia dyskusji. Kler nigdy nie będzie przestrzegał zasad dyskursu naukowego a zatem nie należy z nim wogóle dyskutować. Kler nigdy nie będzie szanował nauki, nieważne co oficjalnie mówi. Ten brak szacunku wynika z zagrożenia - nauka czyniąc \"niepoznane i niepoznawalne\" jasnym i zrozumiałym stawia kler w niewygodnej sytuacji - no bo gdzie w końcu jest ten bóg skoro tyle \"cudów\" i \"tajemnic\" ma naukowe wyjaśnienie?
Bosski

"Symetria jest estetyką idiotów"
Odpowiedz
#9
I jeszcze jedno qurnick. Jeżeli chcesz się merytorycznie wypowiadać w kwestii nieprzystawalności religii do nauki z powodu niepojętego przedmiotu tej pierwszej to zapoznaj się z czymś takim jak ateizm semiotyczny. Szczerze polecam artykuł Mateusza Banasika pod tym samym tytułem: http://www.ateista.pl/articles.php?id=79 . Jeżeli upierasz się że tezy religii dotyczą metafizycznego przedmiotu, aby uzasadnić że nauka nie obali tych tez, to przyjmij też do wiadomości że takie tezy religii są jednocześnie puste, mówią o niczym, ich tak naprawdę nie ma!
Odpowiedz
#10
Cytat: Adam: Artykuł był przyczynkiem do szerszej wypowiedzi. Spójrz na post georafała, a jak nie to możemy się go zapytać co miał na myśli.

Artykuł dotyczył prywatnej wypowiedzi jednego człowieka. Jeżeli na podstawie tej wypowiedzi wydajemy opinię na temat całej instytucji to generalizujemy. Jeżeli ma to byc przyczynek do szerszej wypowiedzi, to oki. Mi jest wsio, byle by nie mieszać prywatnych opinii z oficjalną wykładnią.

Cytat:To dotyczy sprawy ewolucji w ogóle, która jest PEWNA;

No to wejrzyj sobie jeszcze raz w artykuł i sprawdż co na temat ewolucji sądzi Kościół (a nie wspomniany kardynał):
\"nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii”. Więc Kościół jako instytucja do ewolucji podchodzi poważnie. Kardynał moze sobie twierdzic inaczej, czepiając się słówek, ale to będzie cały czas jego prywatna opinia. Czepiasz się więc kardynała, który ma swoja wizje tego stwierdzenia, a nie Kośioła jako instytucji.

Cytat:To ty nie rozumiesz! Religia zajmuje się istotą rzeczywistości, oraz sensem istnieni/nieistnienia i tak powinna być interpretowana. Nie zajmuje się badaniem zależności między danymi.

Po co przepisujesz moje zdania zmieniając tylko punkt widzenia? Przecież to napisałem, więc nie widze sensu powtarzania tego od początku.

Cytat:żaden bożek nie jest argumentem przemawiającym, że ewolucji nie ma, bo te wymysły ewolucją się nie zajmują.

Znowu to samo. Ależ ja twierdze coś wprost przeciwnego-ewolucja nie jest dowodem za żadnym ze światopoglądów : teistycznym, czy ateistycznym. Tym bardziej istnienie Boga nie przeczy jej jako teorii naukowej.

Cytat:MASZ MARNE POJĘCIE O NAUCE, TE SYSTEMY TO JESZCZE NIE NAUKA.

System kopernikański to nie nauka?8O A co to jest? Sałatka warzywna??? Wróżbiarstwo? System zodiakalny?? Wskazałem przez porównanie na instytucje, które przez lata też zmieniały diametralnie swoje zapatrywania na podstawowe sprawy. To są fakty.

Cytat:A CO DO NIEJ TO ONA NIGDY NIE ZMIENIA ZDANIA: RAZ TWIERDZI ŻE PRZESŁANKI X PRZEMAWIAJĄ Z ROZWIĄZANIEM 1 A INNYM RAZEM TWIERDZI ŻE PRZESŁANKI X i Y PRZEMAWIAJĄ ZA ROZWIĄZANIEM 2.

Bzdura. Wcześniej przez Kopernikiem przesłanki przemawiały za geocentryzmem, jeszcze wcześniej za tym, że Ziemia jest płaska. W międzyczasie przesłanki przemawiały za tym, że człowiek, nigdy nie wzbije się w powietrze. Gdyby nauka i jej przesłanki nie ulegały zmianie nie zeszlibyśmy z drzew droki kolego.

Cytat:PONADTO MIAŁ TEŻ SWOJE BZDURNE TEORIE, NIEZALEŻNE OD NAUKI, KTÓRYCH BRONIŁ, NIEZALEŻNIE OD ZDANIA NAUKI.

Zacytuje ciebie: bzdura, choc w pewnym sensie prawda Szczęśliwy
Cytat:KOŚCIÓŁ ZMIENIA ZDANIE ZNACZNIE CZĘŚCIEJ NIŻ NAUKA, I CZYNI TO WŁAŚNIE W SPRAWACZ DUCHOWYCH.

Czekam zatem na konkrety.

Cytat:Oj narzuca i rozkazuje! Jeżeli się komuś wciska koncepcje bez pokrycia to się narzuca i rozkazuje.

On ci nie karze niczego przyjąć i uznac za prawdziwe. Nie stosuje przymusu, bo nie ma takich mozliwości. Mozesz się z tym zgodzić, lub nie. Gdzie widzisz tutaj narzucanie i rozkazywanie?

Cytat:Twoja ignorancja jest jeszcze bardziej ciekawa. Ale mam taką zasadę, nie odpowiadam osobą które nie uszanują wiedzy którą dzięki minie zdobędą.

Uciekasz od mojego pytania: jakich spraw religijnych dotyka nauka? Nie błysnąłes jeszcze żadną wiedzą, więc nie mam jeszcze co uszanować :mrgreen:

Cytat:Ja natomiast z twojej wypowiedzi domyślam się jak definiujesz kwestie religijne; stereotypowo, tak jak uznano że powinny wyglądać żeby nauka nie mogła się do nich przyczepić.

Ze zdania, które napisałem nie wynika absolutnie nic, co mogło by rzucic jakieś światło na moje zapatrywania w kwestie religijne i ich powiązanie z nauką. Uciekasz od odpowiedzi, a ja zapytałem całkiem grzecznie, bo mnie to najnormalniej zaciekawiło.

Cytat:W teorii ewolucji życie nie powstaje przez przypadek tylko przez ewolucję.

Błąd logiczny petitio principii zwany błędnym kołem.

Cytat:teraz sam się wypowiadasz na temat na którym nie tylko się nie znasz ale o którym nic nie wiesz. Albo się dowiedz co to ewolucja albo nie wypowiadaj się na jej temat.

Napisałem wyraźnie o przyczynie sprawczej, która w teorii ewolucji jest zrzucona na karb przypadku. Jeżeli twierdzisz inaczej, to jesteś teistą, bo sugerujesz, że początek zycia na Ziemi nie był przypadkiem, tylko zaplanowanym procesem. Czytaj ze zrozumieniem- o przypadku myslałem w kontekście początku ,a nie trwania zycia na Ziemi.

Cytat:
Cytat:Jako teoria naukowa jest pozbawiona elementów metafizycznych, filozoficznych, więc do wykorzystania dla wszystkich, bez względu na światopogląd.

Religia i światopogląd to nie tylko metafizyka.

Przepraszam, ale twoja odpowiedz nijak się ma do tego co napisałem.

Cytat:Postaram się, ale chyba nie muszę się spieszyć bo dyskutujesz tam też z innymi.

Eeee tam..... epizod to był.
Odpowiedz
#11
Cytat: Bossaki: Qrnick od kiedy to w kościele katolickim jest pluralizm i demokracja? .

Nie ma Duży uśmiech To jest fakt.

Cytat:Kiedy hiszpański biskup wypowiada się w tonie przyzwolenia na użycie prezerwatyw w celu zapobiegania AIDS w ciągu kilku dni jest odzew szefostwa (papieża i odpowiedniej kongregacji) przypominający, że owszem prezerwatywa wspomaga zapobieganie AIDS ale jest moralnie niedopuszczalna. Natomiast w przypadku tej wypowiedzi biskupa nie usłyszałem jeszcze żadnych sprostowań.

Decyzje wymusiły media, nagłaśniając całą sprawę i słusznie węsząc w tym sensację. Tym bardziej, że sprawa uzywania, lub nie prezerwatyw jest daleko bardziej zajmująca i jak najbardziej aktualna. A teoria ewolucji? Nie ma siły przebicia i szczerze mówiąc nie za wiele osób obchodzi. Sprawy łóżkowe zawsze miały lepsze wzięcie i lepiej się sprzedawały:]

Cytat:Mogę zatem domniemywać, iż jest to stanowisko, które popiera kościół jako instytucja.

Pewnie, że możesz. Ale to zawsze zostaną domniemania. Tym bardziej, że jest spora różnica między hiszpańskim przypadkiem, a terorią ewolucji. Tam wypowiedź hiszpańskiego biskupa przekładała się na konkretna praktykę, w przypadku kardynała od ewolucji, pozostaje to cały czas prywatne zdanie, które nie przekłada się na konkretne działanie.

Cytat:Ponadto w samym artykule onetu jest zdanie zastrzegające, że wypowiedzi JPII (rzekomo pochlebnej teorii ewolucji) nie można traktować jako uznanie przez kościół ewolucji a odrzucenie kreacjonizmu.

Kościól nie odrzuca tez ewolucji i jego wypowiedzi sugeruja, że traktuje ja poważnie. Każdy kij ma dwa końce.

Cytat:Kler ma irytującą manierę, polegającą na doszukiwaniu się w nauce miejsc jeszcze nie wyjaśnionych i umieszczaniu tam \"ręki boga\".

Kler czy Kościół jako instytucja?

Cytat:I tak jest też z teorią ewolucji. Kolejne odkrycia potwierdzają jej słuszność a kler swoje - \"no ok, może i była jakaś ewolucja ale to na pewno za sprawą boga\".

Jedno z drugim się nie kłóci. Teoria ewolucji ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza istnienia Boga. Jeżeli coś jest niesprzeczne, to uznaje się za funkcjonujace prawidłowo.

Cytat:I jeszcze jedno - ten wiedeński biskup jest teologiem i filozofem. Jego dgybania na temat ewolucji nie mają ŻADNEJ wartości naukowej.

Dlatego też nie ma sensu na podstawie jego wypowiedzi wyrabiac sobie zdania co tez może sobie myslec na zadany temat Kościół jako instytucja. To cały czas jest jego prywatna opinia. I dla jasności- nie popieram jego założeń w całości. Ja wogóle nie wypowiadam się co do zasadności tego co napisał w kontekście naszej dyskusji. Dla mnie kreacjonizm jak napisałem wyżej to skamielina- przebadać, zrobic notatki dla potomności, zakopac z powrotem i zapomniec. Ewentualnie umieścic w muzeum osobliwości.
[sub]
Post był edytowany przez autora dnia 07 20 2005 o godzinie 17:38
[/sub]
Odpowiedz
#12
Cytat:
Cytat: Adam: Artykuł był przyczynkiem do szerszej wypowiedzi. Spójrz na post georafała, a jak nie to możemy się go zapytać co miał na myśli.
Jeżeli ma to byc przyczynek do szerszej wypowiedzi, to oki. Mi jest wsio,
OK. Uśmiech

Cytat:
Cytat: To dotyczy sprawy ewolucji w ogóle, która jest PEWNA;
\"nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii\".
Bardzo mi się podoba ta opinia KK, zresztą bardzo często cytowana. (no może mnie trochę ciarki przechodzą jak czytam, że kościół musi swym wiernym, takim jak ci z LPR-u dokładnie podkładać pod nos, że to nie prowokacja i spisek)

Cytat:
Cytat: MASZ MARNE POJĘCIE O NAUCE, TE SYSTEMY TO JESZCZE NIE NAUKA.
System kopernikański to nie nauka?
Używany odmiennych pojęć nauka; stąd też pewnie nasze nieporozumienia na tle naukowości historii.

Cytat:
Cytat: A CO DO NIEJ TO ONA NIGDY NIE ZMIENIA ZDANIA: RAZ TWIERDZI ŻE PRZESŁANKI X PRZEMAWIAJĄ Z ROZWIĄZANIEM 1 A INNYM RAZEM TWIERDZI ŻE PRZESŁANKI X i Y PRZEMAWIAJĄ ZA ROZWIĄZANIEM 2.
Bzdura. Wcześniej przez Kopernikiem przesłanki przemawiały za geocentryzmem, jeszcze wcześniej za tym, że Ziemia jest płaska. W międzyczasie przesłanki przemawiały za tym, że człowiek, nigdy nie wzbije się w powietrze. Gdyby nauka i jej przesłanki nie ulegały zmianie nie zeszlibyśmy z drzew droki kolego.
No nie! Bo przesłankami nauki są fakty. One się nie zmieniają; następne wersje muszą je ujmować niezależnie od tego czy dodały nowe. Fakty podlegają obróbce w teorie. Teorie się zmieniają w zależności od tego czy 1) są nowe fakty; 2) czy jest lepszy sposób ujęcia starych. Jeżeli są nowe to nie znaczy, że zostaje obalona teoria tłumacząca stare –ona zostaje włączona do nowej teorii. Jeżeli reonterpretuje się stare fakty to też nie obala starej teorii. Ona nadal tłumaczy tyle że jest zarzucona bo tłumaczy gorzej. I przede wszystkim każda teoria ma swoje zastrzeżenia, okresy warunkowe, dlatego jak napisałem powyżej one nie twierdzą że słuszne jest rozwiązanie 1 czy 2 tylko że dla takich to a takich przesłanej słuszne jest 1 lub 2. Dlatego niepewność i zmienność nauki przeniesiona jest poza nią:
O nauce sama nauka mówi że jest nie pewna w takim sensie że jej ograniczone twierdzenia ( bardzo dużo zastrzerzeńdzieci miedzy 4-5 rokiem życia potrzebują kontaktu głównie z rówieśnikami) są stosowane bez zastrzeżeń (dzieci miedzy 4-5 rokiem życia potrzebują kontaktu głównie z rówieśnikami). A kiedy zmienią się zastrzeżenia (inne bardzo dużo zastrzeżeń dzieci miedzy 4-5 rokiem życia potrzebują kontaktu głównie z rodzicami) znów stosuje się je bez zastrzeżeń (dzieci miedzy 4-5 rokiem życia potrzebują kontaktu głównie z rodzicami) i mówi się że są zmienne. W tym sensie potocznego wykorzystania oczywiście są zmienne, ale w sensie naukowym nie są.

Cytat:
Cytat: PONADTO MIAŁ TEŻ SWOJE BZDURNE TEORIE, NIEZALEŻNE OD NAUKI, KTÓRYCH BRONIŁ, NIEZALEŻNIE OD ZDANIA NAUKI.
Zacytuje ciebie: bzdura, choc w pewnym sensie prawda
To rozwiń to tak jak ja, bo samo brzmi idiotycznie.

Cytat:
Cytat: KOŚCIÓŁ ZMIENIA ZDANIE ZNACZNIE CZĘŚCIEJ NIŻ NAUKA, I CZYNI TO WŁAŚNIE W SPRAWACH DUCHOWYCH.
Czekam zatem na konkrety.
Wszystkie dogmaty które zostały ustanowione później niż wyłonienie się chrześcijaństwa z Judaizmu. Skoro jesteś za ideałami chrześcijaństwa pierwotnego a nie katolikiem, to dziwi mnie że protestujesz. Powinieneś wzdrygać się na myśl o kolejnych dogmatach oraz zmianie rytuałów. Właściwie to zmiana czegokolwiek, nawet strojów jest zmianą. I proszę cię nie przecz mi złośliwie jeżeli się ze mną zgadzasz. Na wszelki wypadek parę przykładów. Dogmat o niepokalanym poczęciu 1854 i dogmat o nieomylności papy w XIX w. Msze w językach narodowych. Tłumaczenie biblii. Magia. Różaniec. Kościół greckokatolicki. A o zmianie świadczą też chociażby wyłanianie się nowych kościołów, chyba nie zaprzeczysz że mają inne dogmaty, ale to nadal chrześcijaństwo. Wreszcie chrześcijaństwo wyłoniło się z judaizmu a tu są lekkie różnice (dla mojego ptaszka nawet znaczne ) . Z niego też wyłonił się islam. W kwestię istnienia wielu względnie niezależnych religii nawet nie wnikajmy.

Cytat:
Cytat: Oj narzuca i rozkazuje! Jeżeli się komuś wciska koncepcje bez pokrycia to się narzuca i rozkazuje.
On ci nie karze niczego przyjąć i uznac za prawdziwe.
Tutaj manipulację, a za taką uznaję wypowiedź bez argumentów uznałem za „rozkaz”. Oczywiście że tu nie było przymusu. Wcale nie będę się przy tym upierał. Po prostu takie pyszałkowate mądrzenie się mnie denerwuje i wiem że na wielu nieświadomych ludzi oddziała.

Cytat:
Cytat: Twoja ignorancja jest jeszcze bardziej ciekawa. Ale mam taką zasadę, nie odpowiadam osobą które nie uszanują wiedzy którą dzięki minie zdobędą.
Uciekasz od mojego pytania: jakich spraw religijnych dotyka nauka? Nie błysnąłes jeszcze żadną wiedzą, więc nie mam jeszcze co uszanować
Przez brak szacunku miałem na myśli zniewagę a nie nie przejawianie respektu. To jest różnica być neutralnym a z gruntu na kogoś naskoczyć. Dobra: przypomnij sobie naszą rozmowę o Jezusie. Niektóre odłamy chrześcijaństwa wierzą że Jezus miał dwa wcielenie ludzkie i boskie. Jeżeli by udowodniono na przykład że nie było Jezusa teza upada, jeżeli by udowodniono że był część tezy się potwierdza. Wreszcie: teza o istnieniu Jezusa człowieka wchodzi w zakres nauki i MOŻNA Z NIĄ ROBIĆ TO SAMO CO Z INNYMI TEZAMI. Inne przykłady to religie afrykańskie i na przykład duchy, czary. A w te wierzy też kościół katolicki i na przykład „Panorama” w TVP2.

Cytat:
Cytat: Ja natomiast z twojej wypowiedzi domyślam się jak definiujesz kwestie religijne; stereotypowo, tak jak uznano że powinny wyglądać żeby nauka nie mogła się do nich przyczepić.
Ze zdania, które napisałem nie wynika absolutnie nic, co mogło by rzucic jakieś światło na moje zapatrywania w kwestie religijne i ich powiązanie z nauką, a ja zapytałem całkiem grzecznie, bo mnie to najnormalniej zaciekawiło.
Uznałem że wynikało, bo wydawało mi się że była właśnie niegrzeczne. Może się pomyliłem, przepraszam; a może masz taki nawyk, i nie chcąc być niemiły innym się wydajesz (mi już wielokrotnie).

Cytat:
Cytat: W teorii ewolucji życie nie powstaje przez przypadek tylko przez ewolucję.
Błąd logiczny petitio principii zwany błędnym kołem.
Petitio principii dotyczy wyjaśniania a nie nazywania. Nazywanie teorii mówiącej o ewolucji „ewolucją” nie jest błędem. Natomiast ja w wyjaśnieniu stwierdziłem: „życie nie powstaje przez przypadek tylko przez ewolucję”.

Cytat:
Cytat: teraz sam się wypowiadasz na temat na którym nie tylko się nie znasz ale o którym nic nie wiesz. Albo się dowiedz co to ewolucja albo nie wypowiadaj się na jej temat.
Napisałem wyraźnie o przyczynie sprawczej, która w teorii ewolucji jest zrzucona na karb przypadku. Jeżeli twierdzisz inaczej, to jesteś teistą, bo sugerujesz, że początek zycia na Ziemi nie był przypadkiem, tylko zaplanowanym procesem. Czytaj ze zrozumieniem- o przypadku myslałem w kontekście początku, a nie trwania zycia na Ziemi.
Momento! Czytałem ze zrozumieniem, i wyczytałem właśnie to:
Cytat: Mówię o inteligentnej (osobowej?) przyczynie sprawczej. O początku. W teorii ewolucji nie ma takiego stwierdzenia. Życie powstaje przez przypadek, nie występuje pojęcie \"planu\". o to mi chodziło.
Co o czym twierdzisz, boś zagmatwał? Wielki wybuch (1). Jest powstanie życia na ziemi (2). Potem jego ewolucja (3). Ale strasznie tu mieszasz. Przyczyna sprawcza i początek to wielki wybuch a nie początek życia. Przypadek (jeżeli można tak powiedzieć) to też wielki wybuch. A ty piszesz o niech i łączysz z początkiem życia. Początek życia i jego rozwój to ewolucja.

Cytat:
Cytat:
Cytat: Jako teoria naukowa jest pozbawiona elementów metafizycznych, filozoficznych, więc do wykorzystania dla wszystkich, bez względu na światopogląd.
Religia i światopogląd to nie tylko metafizyka.
Przepraszam, ale twoja odpowiedz nijak się ma do tego co napisałem.

Napisałeś że nauka jest dla teisty i ateisty; i niezależnie na światopogląd. A ja ci piszę że światopogląd i religia też wkraczają w dziedziny nauki i tam mogą być weryfikowane. Na przykład światopogląd faszystowski lub marksistowski lub wierzenia o duchach. Albo jeszcze lepiej wierzenia Realian; toż to już zwykła dziedzina nauki tyle że w wersji hipotez, może nawet niezbyt poprawnie ułożonych. [sub]
Post był edytowany przez autora dnia 07 20 2005 o godzinie 21:55
[/sub]
Odpowiedz
#13
Adam na początek: cieszy mnie okrutnie fakt, że te nasze potyczki nie przerodziły się w kolejną pyskówkę. Najwidoczniej czegoś nas poprzednia dyskusja nauczyła. Dzięki. Duży uśmiech

I jeszcze jedno, będzie sprostowanie. Pisząc o przyczynie powstania życia na Ziemi (czyli przypadek) w teorii ewolucji miałem na mysli nie samą teorię, tylko jej interpretację dokonaną przez tzw. neodarwinistów wspomnianych w artykule. Sama teoria, o ile mnie pamięc nie myli nic o przyczynie powstania (w kontekście przypadku) nie stwierdza. To spora różnica i mój błąd, ze tego nie uściśliłem.

Cytat: Adam: Używany odmiennych pojęć nauka; stąd też pewnie nasze nieporozumienia na tle naukowości historii.

Ok.

Cytat:Bo przesłankami nauki są fakty. One się nie zmieniają; następne wersje muszą je ujmować niezależnie od tego czy dodały nowe.

Racja, fakty pozostają niezmienne, ale zmienie ulega ich interpretacja. Interpretacja uzależniona jest od stopnia zaawansowania poznania, a te może w radykalny sposób zmienić zapatrywanie na dane zjawisko. Dlatego nauka może zmienic zdanie i zmieniała wielokrotnie, bo jej aparat poznania jest coraz dokładniejszy.

Cytat:Jeżeli reonterpretuje się stare fakty to też nie obala starej teorii. Ona nadal tłumaczy tyle że jest zarzucona bo tłumaczy gorzej.

W przypadku np. wpomnianej wyżej terorii ptolemeuszowskiej i kopernikańskiej tak nie było. Na podstawie dostępnej wiedzy opowiadano się za geocentryzmem, ale rozwój nauki (oraz jej przyrządów badawczych) kazał całkowicie zarzucić geocentryzm jako teorię, na rzecz własnie bajdurzeń naszego toruńskiego astronoma. Jedna teoria, całkowicie różniąca się od drugiej wyparła tą pierwszą.

Cytat:To rozwiń to tak jak ja, bo samo brzmi idiotycznie.

Osobny wątek musielibyśmy założyć. Utonelibyśmy w potoku słów. Skupmy sie na jednym wątku. :]

Cytat:Wszystkie dogmaty które zostały ustanowione później niż wyłonienie się chrześcijaństwa z Judaizmu. Skoro jesteś za ideałami chrześcijaństwa pierwotnego a nie katolikiem, to dziwi mnie że protestujesz.

W przypadku dogmatów Kościół nie zmienił zdania, bo dogmaty sa niesprzeczne z Biblią, oraz tradycja kościelną. Nie twierdze, że sa zgodne, ale własnie niesprzeczne. Mnie samego osobiście niektóre irytują, ale w takich sprawach Kościół jest konsekwentny, tak przynajmniej mi sie wydaje.
Cytat:A o zmianie świadczą też chociażby wyłanianie się nowych kościołów, chyba nie zaprzeczysz że mają inne dogmaty, ale to nadal chrześcijaństwo.

Ale powstanie nowych kościołów, czy inszych denominacji nie jest argumentem za tym, że Kościół Katolicki zmienia radykalnie swe zapatrywania na sprawy wiary. Jest dokładnie odwrotnie- powstanie nowych ugrupowań wiązało się z niezadowoleniem wywołanym rzekomym skostnieniem, czy brakiem chęci do zmiany KK. Lub innym zapatrywaniem na sprway wiary.

J
Cytat:eżeli by udowodniono na przykład że nie było Jezusa teza upada, jeżeli by udowodniono że był część tezy się potwierdza.

Zgadzam się. W takim przypadku nauka ma wpływa na religię, jako system wierzeń. Ale na wiarę, chyba niekoniecznie. Zawsze znajda się osoby, które podważą daną koncepcję, dopóki ta nie zostanie potwierdzona absolutnie. Na co się nie zapowiada.

Cytat:Natomiast ja w wyjaśnieniu stwierdziłem: „życie nie powstaje przez przypadek tylko przez ewolucję”.

Wiesz, mógłbym dyskutować na ten temat jeszcze całkiem długo. Ale to nie doprowadzi do niczego sensownego, czego przykład mieliśmy w innym wątku. Wracamy do meritum.

Cytat:Co o czym twierdzisz, boś zagmatwał? Wielki wybuch (1). Jest powstanie życia na ziemi (2). Potem jego ewolucja (3).

Prawidłowa odpowiedzą jest (uwaga werble) punkt 2. Chodzi o powstanie życia na Ziemi. A raczej powstanie zycia w kontekście planu.

Cytat:A ja ci piszę że światopogląd i religia też wkraczają w dziedziny nauki i tam mogą być weryfikowane.

nauka może byc częścią światopoglądu zarówno teostycznego, jak i ateistycznego. Żaden ze światopoglądów niw ma na niej monopolu.
Odpowiedz
#14
Cytat: Adam na początek: cieszy mnie okrutnie fakt, że te nasze potyczki nie przerodziły się w kolejną pyskówkę. Najwidoczniej czegoś nas poprzednia dyskusja nauczyła. Dzięki.
Mnie również. Także dzięki. Duży uśmiech

Cytat: I jeszcze jedno, będzie sprostowanie. Pisząc o przyczynie powstania życia na Ziemi (czyli przypadek) w teorii ewolucji miałem na mysli nie samą teorię, tylko jej interpretację dokonaną przez tzw. neodarwinistów wspomnianych w artykule. Sama teoria, o ile mnie pamięc nie myli nic o przyczynie powstania (w kontekście przypadku) nie stwierdza. To spora różnica i mój błąd, ze tego nie uściśliłem.
Teorie ewolucji Darwina oraz tych którzy rozwijają tę teorię jakby w jej granicach o powstaniu życia (oraz wielu innych cechach nic nie mówi). Ale te teorie które wzorując się na darwinizmie przenoszą ją w inną dziedzinę zjawisk mówią. Te teorie mówią na przykład o powstaniu życia na ziemi: abiogenezie (samorództwie naukowym). Ta do której się odwołałem (odwołam) została jako przez pierwszego sformułowana przez Bernarda-Olafa Kuppersa, a potwierdzona empirycznie S. L. Millera. Odwołuje się o na do ewolucyjnych mechanizmów doboru naturalnego i zmienności w odniesieniu do świata martwego którego następnym stadium rozwoju jest życie. Mówi ona o „przypadkowym” tworzeniu się różnorodnych substancji wchodzących w skład organizmu, czyli stwierdza oczywisty fakt istnienia różnorodności substancji we wszechświecie. Ta różnorodność jest oczywiście wielkim przypadkiem, ale przypadek ten nie tyczy się przypadkowości powstania życia lecz raczej przypadkowości powstania wszechświata (czemu wszechświat w ogóle powstał i czemu jest taki a nie inny, czemu tyle takich a nie innych w nim substancji). Dalej wskazuje się na to że substancje te w swej trwałości były zróżnicowane a przetrwawały najsilniejsze. Niektóre nici polinukleotydów pasowały do siebie i się łączyły. Niektóre z nich obrastały tworząc jądro, niektóre z nich obrastały tworząc komórkę. Wskazuje się że tutaj najważniejszą cechą doboru naturalnego było rozmnażanie się. Te substancje które były zdolne się replikować były BEZKONKURENCYJNE w stosunku do innych. Pewne substancje (eksperyment laboratoryjny) wykazywały w roztworach innych substancji organicznych po dostarczeniu początkowej energii tendencje do przyswajania innych substancji oraz POWLEKANIA SIĘ PODWÓJNĄ BŁONĄ. WYKAZYWAŁY TEŻ TENDENCJĘ DO: 1) ASYMILACJI SUBSTANCJI DO WEWNĄTRZ ORAZ PODDAWANIA ICH PROCESOM CHEMICZNYM UZYSKUJĄC ENERGIĘ I WYDALAJĄC NA ZEWNĄTRZ RESZTKI (METABOLIZM). 2) RÓŻNORODNE REAKCJE NA OTOCZENIE 3) ROZMNAŻANIE. Rozmnażanie jakie znamy powstało na skutek selekcji białek, selekcji kwasów nukleinowych, selekcji łączących się substancji w stronę powstania konglomeratu białek-kwasów n. , oraz selekcji tychże w stronę wyłonienia się pasujących do siebie. Białko reaguje z otoczeniem a więc ma cechy i informację a kwas może kodować te informacje i powielać. Później wyłoniły się organizmy w których kodowanie było związane z podsystemem organizmu a nie całym organizmem. A więc teorie nie darwinowskie dodały to czego Darwin nie mógł wyjaśnić i przyjął jako założenie: 1) organizmy się rozmnażają; 2) życie istnieje.
A więc: 1) powstanie wszechświata (łącznie z jego Pakościami czyli na przykład z tym ze istnieją takie a nie inne pierwiastki) przypadek. 2) ewolucja tych substancji w życie. 3) ewolucja życia.

Cytat:
Cytat: Bo przesłankami nauki są fakty. One się nie zmieniają; następne wersje muszą je ujmować niezależnie od tego czy dodały nowe.
Racja, fakty pozostają niezmienne, ale zmienie ulega ich interpretacja. Interpretacja uzależniona jest od stopnia zaawansowania poznania, a te może w radykalny sposób zmienić zapatrywanie na dane zjawisko. Dlatego nauka może zmienic zdanie i zmieniała wielokrotnie, bo jej aparat poznania jest coraz dokładniejszy.
Nauka jeżeli (kiedy) już była nauką to tylko dlatego że posiadała metodologię, a każda metodologia to opis zastrzeżeń do własnych wyjaśnień. Jeżeli piszesz o rozwoju poznania naukowego to ja to widzę tylko jako wykreślanie kolejnych okresów warunkowych z zastrzeżeń metodologicznych nauk; wykreślanie wszystkich stwierdzeń że dane prawo ma zastosowanie „o ile”. Co do zmiany zdania to pisałem już że zmieniają się praktyczne zastosowania zdań nauki a nie same tezy nauki i w tym sensie jest zmienna. Jeżeli i robi się badania nad zapamiętywaniem w ściśle określonych laboratoryjnych warunkach, eksperyment; to wykorzystać to prawo można tylko o ile się po ludzku zwyczajnie potocznie pominie wąskość tego prawa i zacznie stosować w zwyczajnym życiu. Ale może się później okazać że jeżeli w eksperymencie laboratoryjnym znowu zastosujemy wyjaśnienie tych samych zjawisk ale poznanie rozwinie się tak że wiele rzeczy które wcześniej były zastrzeżeniach zostanie teraz uwzględnionych; to otrzymamy nowe z powiększonych przesłanek inny wynik. Ten wynik dalej z pominięciem wszystkich zastrzeżeń będzie stosowany w życiu codziennym a że będzie diametralnie różny spowoduje pozór zmiany stanowiska naukowego.

Trudno tu podać przykład ale niech będzie. O ile mechanika Newtona miałaby być nauką, miała by ona w zapisie swoich eksperymentów podaną prędkość i miejsce przeprowadzenia eksperymentów na ziemi. Z zastrzeżeniem można by więc mówić o: m1 X m2 / r X r . Z zastrzeżeniem oczywiście że przy takich a takich prędkościach i na ziemi. I ludzi powiedzmy na bazie tej mechaniki poruszaliby się na ziemi i wyobrażaliby sobie poruszanie się w kosmosie zapominając że to prawo do takiego poruszania się nie służy (w przypadku fizyki robienie czegoś w jakiś warunkach jest równoznaczne z możliwością przeprowadzenia eksperymentu w tych warunkach, dlatego podaję wyobrażających sobie tę sytuację ludzi a nie ludzi ją czyniących. Ale w psychologii jest inaczej, możemy stworzyć prawa lubienia się dla powierzchownych znajomości, ale weź stwórz prawo dla wszystkich znajomości; w ten sposób w miłości można kierować się prawem odnoszącym się do pierwszego kontaktu, mimo że to prawo się do niej nie odnosi. Jeżeli kiedyś poszerzymy możliwości eksperymentu na badanie miłości to może się okazać że dawna praktyka okazała się błędna). Potem byłyby możliwości sprawdzenia go la większych prędkości poza ziemią. Powstała szczególna teoria względności. Nie obaliła ona poprzednich faktów. A jest „szczególna” mimo swojej ogólności bo dawna mechanika jest jej szczególnym przypadkiem dla małych prędkości. Tak więc dawna teoria nie została obalone; ale ci którzy na bazie dawnej ograniczonej teorii stawiali wnioski poza nią wychodzące (na przykład budowali statek kosmiczny poruszający się z 90% prędkości światła na bazie mechaniki Newtona) wyszli na głupców. Właśnie wystrychiwanie jednych na głupców i zamiana ich na innych to ta cała zmienność „nauki”.

Cytat:
Cytat: Jeżeli reonterpretuje się stare fakty to też nie obala starej teorii. Ona nadal tłumaczy tyle że jest zarzucona bo tłumaczy gorzej.
W przypadku np. wpomnianej wyżej terorii ptolemeuszowskiej i kopernikańskiej tak nie było. Na podstawie dostępnej wiedzy opowiadano się za geocentryzmem, ale rozwój nauki (oraz jej przyrządów badawczych) kazał całkowicie zarzucić geocentryzm jako teorię, na rzecz własnie bajdurzeń naszego toruńskiego astronoma. Jedna teoria, całkowicie różniąca się od drugiej wyparła tą pierwszą.
Nie zgodzę się z tobą. System ptolemeuszowski też tłumaczył obserwacje. Robił to długo i dobrze. Ale gorzej niż kopernikańskie. Pojawiło się wiele nowych faktów obserwacyjnych. System kopernikański tłumaczył wszystkie a ptolemeuszowski tylko te wcześniejsze. Ten mój wywód brzmi niedorzecznie bo żeby go jakoś przyswoić musimy zdać sobie sprawę z tego czym jest nauka. Wtedy gdy się wyłaniała za sprawą pozytywistów, twierdzono że istnieją fakty które świadczą o jakiejś niepoznawalnej i niewyobrażalnej rzeczywistości oraz teorie które w naszych głowach ujmują te fakty tak aby one się też układały tak jak przyroda, to znaczy żeby miały taką samą strukturę jak przyroda choć od niej były inne. A to wszystko tylko po to żebyśmy przyroda mogli manipulować, a to czym jest ona naprawdę zostawić bezproduktywnym filozofom. Dlatego w fizyce nie ma kwarków czy elektornów. W fizyce zdjęcia z akceleratora WYGLĄDAJĄ TAK JAKBY BYŁO TAM COŚ TAKIEGO JAK KWARKI; ODBIORNIK RADIOWY ZACHOWUJE SIĘ TAK JAKBY PRZEPŁYWAŁY PRZEZ NIEGO ELEKTORNY. Przyznasz chyba że w teoriach Ptolemeusza głupio to zabrzmi ale żeby być naukowe musiałoby tak brzmieć: nasze obserwacje wyglądają tak jakby planety krążyły wokół ziemi; nasze poszerzone obserwacje wyglądają tak jakby planety wędrowały wokół słońca.

Cytat:
Cytat: Wszystkie dogmaty które zostały ustanowione później niż wyłonienie się chrześcijaństwa z Judaizmu. Skoro jesteś za ideałami chrześcijaństwa pierwotnego a nie katolikiem, to dziwi mnie że protestujesz.
W przypadku dogmatów Kościół nie zmienił zdania, bo dogmaty sa niesprzeczne z Biblią, oraz tradycja kościelną. Nie twierdze, że sa zgodne, ale własnie niesprzeczne. Mnie samego osobiście niektóre irytują, ale w takich sprawach Kościół jest konsekwentny, tak przynajmniej mi sie wydaje.

Faktycznie wydaje się że dodawane są tylko nowe; ale jestem ciekaw czy gdybym się sprężył to bym znalazł jakiś który zmienił się z A w nie-A. A jeżeli nie dogmat to jakieś bardziej litowe stanowisko. Nie wiem jak to się dzieli że jedne są dogmatami a inne postanowieniami administracyjnymi czy co. Ale stanowisko odpowiedzialności narodu Żydowskiego za śmierć Chrystusa na brak tejże jest przykładem zmiany zdanie na sprzeczne z nim.

Cytat:
Cytat: A o zmianie świadczą też chociażby wyłanianie się nowych kościołów, chyba nie zaprzeczysz że mają inne dogmaty, ale to nadal chrześcijaństwo.
Ale powstanie nowych kościołów, czy inszych denominacji nie jest argumentem za tym, że Kościół Katolicki zmienia radykalnie swe zapatrywania na sprawy wiary. Jest dokładnie odwrotnie- powstanie nowych ugrupowań wiązało się z niezadowoleniem wywołanym rzekomym skostnieniem, czy brakiem chęci do zmiany KK. Lub innym zapatrywaniem na sprway wiary.
Chodziło mi raczej że sama religia się zmienia niż sam kościół katolicki. Sam kościół katolicki to nie religia.

Cytat:
Cytat: Jeżeli by udowodniono na przykład że nie było Jezusa teza upada, jeżeli by udowodniono że był część tezy się potwierdza.
Zgadzam się. W takim przypadku nauka ma wpływa na religię, jako system wierzeń. Ale na wiarę, chyba niekoniecznie. Zawsze znajda się osoby, które podważą daną koncepcję, dopóki ta nie zostanie potwierdzona absolutnie. Na co się nie zapowiada.
Są różne stanowiska co do zmiany postaw; niektóre jak ty mówią że tych się NIGDY nie zmienia. Ale mnie bardziej interesuje to czy przyszłe pokolenia po prostu by się nie zmieniły i w ten sposób tezy religii. Poza tym tezy religijne były już obalane. Ludzie wierzyli w opis powstania świata z Genesis i przestali. Wierzyli w płaską ziemię i przestali. Religia to nie tylko społeczeństwo moralność i psychika. Dla wielu w dziejach świata stanowiła jedyne źródło wyjaśnienie tegoż świata, a to zostało obalone.
Cytat:
Cytat: Natomiast ja w wyjaśnieniu stwierdziłem: \"życie nie powstaje przez przypadek tylko przez ewolucję\".
Wiesz, mógłbym dyskutować na ten temat jeszcze całkiem długo. Ale to nie doprowadzi do niczego sensownego, czego przykład mieliśmy w innym wątku. Wracamy do meritum.
Chyba już doprowadziło, patrz wyżej. Chociaż samo to że wmawiasz komuś że jego zdaniem życie powstało przez przypadek jest nieuczciwością. Nie muszę dowodzić że nie jestem wielbłądem.
Cytat:
Cytat: Co o czym twierdzisz, boś zagmatwał? Wielki wybuch (1). Jest powstanie życia na ziemi (2). Potem jego ewolucja (3).
Prawidłowa odpowiedzą jest (uwaga werble) punkt 2. Chodzi o powstanie życia na Ziemi. A raczej powstanie zycia w kontekście planu.
Ja na to odpowiadam życie na ziemi powstało w wyniku ewolucji.
Cytat:
Cytat: A ja ci piszę że światopogląd i religia też wkraczają w dziedziny nauki i tam mogą być weryfikowane.
nauka może byc częścią światopoglądu zarówno teostycznego, jak i ateistycznego. Żaden ze światopoglądów niw ma na niej monopolu.
Ma: sceptyczny, racjonalistyczno-empiryczny, czy raczej empiriologiczny, intersubiektywistyczny, pragmatyczny. Oczywiście kontekście swoich odwrotności. Duży uśmiech
Odpowiedz
#15
Adam:

Odpiszę w późniejszym terminie, mam teraz urwanie głowy w pracy i zero czasu. Od przyszłego tygodnia mam prawdopodobnie urlop, więc może sie okazac, że szansa skrobnięcia większego postu nadarzy się dopiero za dwa tygodnie...

pozdrawiam
Odpowiedz
#16
OK. Tylko mi nie wyjedź z jakimiś potocznymi mniemaniami; myślę że to co napisałem powyżej jest bardzo ścisłym i wyważonym opisem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości