[El Commediante]

Hej

Macie też wrażenie, że internety zapełniły się ostatnio domorosłymi dyskutantami na tematy społeczno-historyczne?

Nie chodzi mi już nawet o braki w wiedzy, albo podawanie nieprawdziwych informacji. To jest norma i do tego przywykłem. Gdzie nie spojrzysz tam Abraham Lincoln rzuca jakimś cytatem o wolności w internecie albo Einstein po kolei przyznaje się do wiary we wszystkie bóstwa jakie istnieją.

Chodzi mi o pewną logikę wypowiedzi i jej kulturę. Ostatnio niestety wdałem się w parę dyskusji i zostałem wielokrotnie:
- zwyzywany i posądzany o wyzywanie w tym samym zdaniu
- oceniony jako osoba niewyedukowana przed jakąkolwiek próbą oceny mojej wiedzy
- po przedstawieniu mojej wiedzy poinformowany, że jestem manipulowany, a jedyna prawda to czyjaś inna prawda, objawiona na kanale Mariusza Maxa Kolonki albo kogoś w tym stylu

Generalnie przoduje strategia typu: zajebaj komuś portfel, a potem drzyj się na cały głos, że to złodziej. Jeden to zrobi, to zaraz zbieguje się gromada innych, żeby potwierdzić i napisać że tak, to jest złodziej, to on chciał zajebać naszemu koledze portfel, ale się nie dał.

Poza tym: olbrzymia popularność teorii spiskowych na YT i używanie ich potem jako argumentów w normalnych dyskusjach o rzeczywistości. To jest jakaś plaga. Kanałów z rzetelną wiedza jest tyle co kot napłakał, a spiskowców cała masa. Robią to wszyscy od gimnazjalistów, przez lecplejerów, aż po komentatorów typu Ator. Nosz ja pierdole ludzie, gdzie był jakiś system edukacji, który nauczyłby was co to jest logika, teoria, hipoteza, na czym polega dowodzenie, na czym polega siła i słabość argumentu? 

Z gimnazjum pamiętam rozprawki, które kazano nam pisać: argumenty za i przeciw i wyważona oraz uargumentowana refleksja. Za i przeciw, a nie "za i... jeszcze trochę zmyślonych za". Czy dzisiaj w szkołach uczą jeszcze dyskusji?

[znaLezczyni]

W szkołach może i uczą, ale ile dzieci i młodzież z tego wynoszą, to inna sprawa.
Imo nie chodzi o to, czy ludzie umieją rozmawiać (rozmawiania można się nauczyć), tylko po co piszą coś w necie. Nie po to, żeby dyskutować, bo dyskusja oznacza otwartość na poglądy różne od swoich, krytyczne nastawienia również do swoich opinii, myślenie, umiejętne posługiwanie się słowami zgodnie z ich znaczeniem. Sporo ludzi przychodzi mówić, nie rozmawiać. A czasem i krzyczeć. Po co mają dyskutować, skoro wiedzą, że mają rację, a kto myśli inaczej to baran albo zmanipulowany albo czyta nieodpowiednie gazety.

[Roan Shiran]

Według mnie domorosłych ekspertów zawsze było tyle samo, ale w związku z rosnącą ilością informacji (w tym całościowych światopoglądów) w Internecie,  łatwiej im się do jakiejś śmieciowej wiedzy dorwać. I znaleźć argumenty na swoje tezy. Widać to szczególnie w realnym życiu obecnie.

Edukacja niestety nie jest przygotowana na Internet w żaden sposób (i to nie tylko niższe poziomy edukacji, ale również szkolnictwo wyższe...). A powinna być, bo umiejętność selekcjonowania informacji w tym ich codziennym natłoku jest niezbędną umiejętnością dla każdego obywatela.

[Christoff]

Komediant:
Tutaj masz szeroko opisane działania pewnego wpływowego trendsettera dyskusji internetowych.

https://www.youtube.com/watch?v=ImAHYhRJ9uI

[magicvortex]

Sprawę komplikuje jeszcze ilość informacji jaka do nas dociera. Rozwój internetu oraz ilość ludzi sprawiają że można mieć kontakt nie z setkami ludzi a praktycznie milionami gdyby nam starczyło na to czasu. Kiedy po raz n-ty prowadzisz tą samą dyskusję z inną osobą to łatwo wpaść w jakąś rutynę i zacząć sypać zapamiętanymi formułami albo walczyć w głowie z poprzednimi dyskutantami podczas gdy aktualny powiedział coś innego. Nie dość ze mamy problem z odsiewaniem nieprawdziwych informacji to jeszcze jesteśmy zalewani ich takimi ilościami że zasada "powtarzaj aż stanie się prawdziwe" chyba zaczyna działać dużo wcześniej. Przy zbyt dużym odsiewie informacji z kolei lądujemy w samo-popierającym się bąbelku danych poglądów. Czasem mam wrażenie ze ludziom się mózgi przepalają gdzieś w miedzyczasie od przesytu tego wszystkiego.

[Dragula]

Mi się zdaje, że na poziomie instynktów kłapanie dziobem jest ściśle powiązane z poczuciem pozycji w stadzie, a skuteczność tego kłapania jest odwrotnie proporcjonalna do czasu spędzanego na szukaniu informacji (a który można by przeznaczyć na więcej kłapania)

[Iselin]

Z gimnazjum pamiętam rozprawki, które kazano nam pisać: argumenty za i przeciw i wyważona oraz uargumentowana refleksja. Za i przeciw, a nie "za i... jeszcze trochę zmyślonych za". Czy dzisiaj w szkołach uczą jeszcze dyskusji?

Jeśli uczą, to chyba kiepsko. Prawie zanikła już umiejętność rzeczowej dyskusji o jakimś powiedzmy artykule, książce czy wypowiedzi. Albo są ekstatyczne zachwyty nad całością albo całość okazuje się do d.... Nie uświadczysz refleksji, że pewne przytaczane argumenty są słuszne, a z innymi się nie zgadzasz, nie mówiąc już o świadomości, że ktoś, kto ma inne zdanie, może opierać się na swoim doświadczeniu życiowym, innym niż rozmówcy, a nie koniecznie być debilem.

[Żarłak]

Same pesymistyczne komentarze tutaj widzę. A gdzie takie wypowiedzi można spotkać, bo domyślam się, że nie chodzi o światłe myśli z onetu...? Zastanawiałem się skąd bierze się w Polakach potrzeba pierdolenia na każdy temat w myśl zasady "nie znam się, ale się wypowiem". Czy z charakteru edukacji wtłaczanej do głów tj. ogólny poziom wiedzy i pamięciówki? Tak sądzę, bo refleksji tu nie potrzeba.

[Sofeicz]

Albo są ekstatyczne zachwyty nad całością albo całość okazuje się do d....

Dlatego unikam ludzi, którzy mają takie dychotomiczne nastawienie. Są dla mnie niewiarygodni.
Przecież rzeczywistość i rozmaite tematy społeczne są niezwykle  skomplikowane.
Nie można ich zbyć takim prostackim zerojedynkowym podejściem.
Dlatego warto ćwiczyć się w kontadyktyjnych ćwiczeniach, przybieraniu różnych punktów widzenia.
Narody nadające ton zachodniej kulturze doskonale to rozumieją.
I mają np. na uniwersytetach (a także na niższych poziomach nauczania) doskonale rozwinięty system bractw dyskusyjnych.
Także edukacja w tradycyjnej żydowskiej jesziwie opiera się na dyskusjach nad konkretnymi wersami talmudu.
Takie podejście świetnie kanalizuje potencjalne konflikty i zatrzymuje agresję na poziomie słownym.
Przypomnijcie sobie np. panele dyskusyjne Dawkinsa z różnymi teistami (dostępne na YT).
W Polsce bardo tego brakuje.

[lumberjack]

Takie podejście świetnie kanalizuje potencjalne konflikty i zatrzymuje agresję na poziomie słownym.
Przypomnijcie sobie np. panele dyskusyjne Dawkinsa z różnymi teistami (dostępne na YT).
W Polsce bardo tego brakuje.

W Polsce może i nie ma takich paneli dyskusyjnych i o wielu rzeczach rozmawia się za mało, ale Polacy są na tyle ogarnięci aby się mimo wszystko szanować. Zobacz jak u nas wyglądają protesty i demonstracje. Zobacz jak wyglądają protesty w USA. Wczoraj besjbolami spałowano ciężarną zwolenniczkę Trumpa. Czy u nas pałuje się ludzi z KODu albo czy ludzie z KODu pałują zwolenników PiSu? Widziałeś francuskich rolników, którzy francuski sejm opryskali gównem z szambiarek? Nie doceniasz trochę Polski i przeceniasz "narody nadające ton zachodniej kulturze". Narody nadające ton zachodniej kulturze to często też duże grupy SJW przepełnionych debilnymi ideami i nie mających chęci do dyskusji. Kiedy u nas jest spokój, na Zachodzie jest chaos i rozpierducha. Jak byłem w UK, to widziałem wieczorami naród nadający ton zachodniej kulturze - naród upierdolony w trzy pizdy, taplający się we własnych rzygach i szczochach, pełen pijanych, agresywnych wobec siebie ludzi. Jakoś mi nie imponuje ten cały zachód z tą swoją kulturą. Jest gorsza niż u nas w akademikach dla studentów.

No i czy rzeczywiście uważasz, że na zachodzie tak fajnie się o wszystkim rozmawia? Czy w Niemczech rozmawia się o problemie z imigrantami czy może media ukrywają złe informacje na ich temat? W Niemczech nie było nawet żadnej debaty publicznej na temat tego czy wpuszczać hołotę czy nie wpuszczać. To była iście piękna, prawdziwie demokratyczna decyzja jednej osoby, która nikogo się nie spytała o zdanie - ani swoich obywateli - ani obywateli innych państw UE.

Na Wschodzie zaś pałowanie jest środkiem na wszystko, więc ja z kolei odnoszę wrażenie, że Polska na tle zarówno Zachodu jak i Wschodu wypada nad wyraz dobrze pod względem relacji międzyludzkich i kultury kształtującej je.

[Żarłak]

Dla mnie za dużo jest agresji słownej i dogmatyczności. Przydałyby się takie "koła dyskusyjne" i zajęcia z retoryki w szkołach. U nas nie ma takich ekscesów, bo Polacy są apatyczni i zniechęceni plus nie wierzą w aktywną postawę, dlatego wybierają bierność i olewają ekstremizmy. Polacy są "zbyt grzeczni" w tym sensie, że pozwalają sobie wchodzić na głowę. Warto utrzymać ten stan względnego ładu społecznego, ale dobrze byłoby gdyby wyewoluował w stronę aktywnej i asertywnej obywatelskiej postawy wspartej konstruktywną krytyką z pewną dozą optymizmu.

[El Commediante]

Najgorsze, że nie ma końca podziałów. Ludzie inaczej rozumieją najbardziej podstawowe pojęcia i niesłychanie się dziwią, że ktoś może mieć inne zdanie. Rozmawiasz sobie o tym co dobre dla Polski, aż tu nagle pojawia się ktoś, kto zszokowany pyta jak można chcieć dobrze dla Polski, skoro słaba Polska = słabe państwo = większa wolność.

Wszystkie rozmowy zaczynają przypominać te o aborcji, gdzie jedna strona sprowadza wszystko do spraw ostatecznych, a druga strona udaje że tego nie zauważa.

[Żarłak]

Nie, nie, nie. Trzeba rozmawiać długo i do znudzenia. Po prostu rozmawiać, a nie przekonywać. Czasami się uda, a czasami nie, co zależy od siły wiary danej osoby we własne rojenia. Pokazywać swój punkt widzenia, przytaczać przykłady, dawać rozwiązania i udowadniać, że coś faktycznie działa.

[El Commediante]

Przypomina mi to wybieranie wody z tonącego okrętu kubkiem.

[Żarłak]

Dałeś piękną metaforę życia. Tak to właśnie wygląda, bo przecież nie chcemy mordować kogoś, bo woli sznurówki o jaskrawym kolorze, co nie? Ludzi trzeba wychowywać i siać, siać, siać jak to pewien ktoś zwykł mówić.

[Iselin]

Pytanie brzmi, czy sami jesteście gotowi na słuchanie argumentów i ewentualną weryfikację swojego stanowiska, czy chodzi Wam tylko o to, żeby wszystkich przekonywać i oświecać

[Baptiste]

Pytanie brzmi, czy sami jesteście gotowi na słuchanie argumentów i ewentualną weryfikację swojego stanowiska, czy chodzi Wam tylko o to, żeby wszystkich przekonywać i oświecać

W moich oczach dziwnie czyta się o tym jak tutejsi forumowicze z pozycji niemal niezależnego obserwatora opisują przywary internetowych "innych", które przecież są tutaj na tym forum szeroko obecne. To nie tylko onety i facebook.

[Żarłak]

Pytanie brzmi, czy sami jesteście gotowi na słuchanie argumentów i ewentualną weryfikację swojego stanowiska, czy chodzi Wam tylko o to, żeby wszystkich przekonywać i oświecać

To jest moja cecha wrodzona. Nic na to nie poradzę. Jedni mogą uznać to za zaletę, inni za wadę, w pewnych okolicznościach, a ja muszę z tym żyć. Cały czas weryfikuję swoje poglądy, bo nie jestem w stanie od tego uciec. Myślę, że sformułowania "przekonywanie i oświecanie" nie są najbardziej fortunne, choć w znacznej mierze o to chodzi, ponieważ wolałbym znajdywać rozwiązania, które pomogą ludziom dać narzędzia do rozwoju i konfrontowania różnych postaw, własnych i cudzych, a nie podsuwać proste formuły dobre na wszystko.

[El Commediante]

Pytanie brzmi, czy sami jesteście gotowi na słuchanie argumentów i ewentualną weryfikację swojego stanowiska, czy chodzi Wam tylko o to, żeby wszystkich przekonywać i oświecać

Ale zgadzasz się, że istnieją pewne fakty i np. teorie naukowe, z którymi nie ma sensu dyskutować nie mając odpowiednich dowodów? Czasem edukowanie jest jedynym wyjściem. Oczywiście ważne jest też w jaki sposób się edukuje - niewłaściwe emocje w tym procesie mogą przynieść efekt przeciwny do zamierzonego.

[lumberjack]

Dla mnie za dużo jest agresji słownej i dogmatyczności.

Widocznie tyle ile jest tej agresji jest potrzebne aby z ludzi uszła frustracja i aby nie zamieniała się w agresję fizyczną.

Przydałyby się takie "koła dyskusyjne" i zajęcia z retoryki w szkołach. U nas nie ma takich ekscesów

Właśnie się znajdujesz na kole dyskusyjnym. Po co mają być w szkołach, skoro pod każdym byle jakim artykułem na jakikolwiek temat ludzie ze sobą dyskutują? Tam gdzie są tematy emocjonalne (np. wszelakie artykuły o aborcji) - emocjonalnie, a gdzie indziej - spokojnie.

U nas nie ma takich ekscesów, bo Polacy są apatyczni i zniechęceni plus nie wierzą w aktywną postawę, dlatego wybierają bierność i olewają ekstremizmy.

To nie takie proste. Na przykład poukładaj sobie cały dzień kostkę brukową, a zobaczymy na ile aktywny będziesz chciał być po pracy. Dobrze będzie jeśli ci starczy sił przynajmniej na dyskusję w internecie.