[Socjopapa]

Jeśli chirurg w trakcie operacji pomyli się, to nie jest to argument przeciwko zabiegom chirurgicznym. Pomyłki się zdarzają i nic nie można na to poradzić.

W takim razie bezwzględnie należy pozwolić każdemu chętnemu na krojenie każdego kogo będzie miał fizyczną możliwość pokroić. A nóż widelec zrobi coś pożytecznego.

Zwracam Twoją uwagę, że wychowanie to nie chirurgia - nie da się z tego przygotować podręcznika, procedur bezpieczeństwa i przećwiczyć, a dawanie klapsów z samej definicji nie służy wychowaniu.

Jeśli jakiś rodzic pomyli się i przekroczy granicę, to nie jest to argument przeciwko samym klapsom. Tak samo jak rodzic, który przesadzi z karą psychiczną nie jest argumentem za zniesieniem kar psychicznych.

Oczywiście, ale jeśli w taki system jest wbudowany brak możliwości ustalenia przegięcia pały aż jest za późno (jak dziecko już dorośnie), a samo działanie nie ma uzasadnienia merytorycznego? Jak ktoś z powyższego przykładu zacznie ciąć gdzie mu się uwidzi to naprawdę będzie wszystko OK i wysokie prawdopodobieństwa trwałego uszkodzenia ciętego obiektu nie będzie argumentem przeciw owemu cięciu?

Poza tym z tego, że tekst jest wyświechtany nie znaczy, że jest niezgodny z prawdą.

Nie, chodziło mi o to, że ta kwestia została przedyskutowana na wszystkie strony i zwolennicy klapsów nie potrafili przedstawić żadnych argumentów za ich zasadnością poza kardynalnym "rodzice dawali mi klapsy i wyrosłem na ludzi". Natomiast przeciwnicy klapsów przedstawiali szereg dowodów (w tym z dziedziny neuronauk) wskazujących, że klapsy nie mają nic wspólnego z wychowaniem, a są wręcz przeciwskuteczne.

Jako gówniarz robiący co jakiś czas jakieś głupoty dostałem parę razy w życiu i to nie klapsa tylko pasem i nie zauważyłem, żeby to mi zniszczyło psychikę.

No i o tym właśnie argumencie mówiłem - to jest cała argumentacja na rzecz klapsów. Zero argumentów wskazujących na chociaż śladu waloru wychowawczego klapsa, a tylko stwierdzenie, że komuś nie zniszczyło to psychiki. Parę siniaków większości ludzi też nie zniszczy psychiki - ergo należy dzieciom nabijać siniaki.

Ale dlaczego miałoby być niewłaściwe?

Pytanie powinno być zadane inaczej: dlaczego miałoby być właściwe? A niewłaściwe jest z wielu względów - z "najsłabszych" względów można wskazać chociażby hipokryzję ujawniającą się w takim działaniu. Z jednej strony pouczenia "nie bij słabszych" a z drugiej praktykowanie właśnie tego "bo mogę".

No ale co ja na to poradzę, że dostałem pasem i żyję i nic mi nie jest? No kurde, co ja mam robić, udawać, że to mi wyrządziło krzywdę na całe życie czy co?

Nie masz udawać. Jak sam napisałeś dostałeś parę razy w życiu, w Twoim odczuciu zasłużenie (przynajmniej z perspektywy czasu). Jeśli uważasz, że każdy zwolennik klapsów obowiązkowo ogranicza się do sporadycznych przypadków wyjątkowych przegięć to żyjesz w bajkowym świecie. A pytanie o kabel, rózgę, itd. padło nie bez kozery. No bo skoro należy dawać dzieciom klapsy, bo mają niższe prawa, to czemu nie bić ich kablem, rózgą, pokrzywami, wcierać im sól w rany, itd? Idąc tym tropem można uzasadnić każdy sposób wyżywania się na dziecku no bo "ma niższe prawa". Inherentnie nie wynika z tego żadna granica - każde wyżywanie się na dziecku będzie uzasadnione.

Nie wiem. Ja znam takich, którzy dostawali klapsy i mimo wszystko żyją z rodzicami świetnie i ich nie biją.

No, ale właśnie nic z tego, skoro są też przypadki przeciwne, a przewidzenie jak (jeśli w ogóle) klapsy odbiją się na stosunku dziecka do rodziców (czy szerzej na zachowaniu dorosłego) nie jest możliwe.

Gdyby miało "prawa wyższe", takie jak osoba dorosła, to rodzice nie mogliby mu zabronić gry na pleju, kompie czy korzystania ze smatfona.

Primo: ja nie kwestionuję, że dzieci nie mają takich samych praw jak dorośli. Ja kwestionuję, że z tego wynika prawo czy nawet obowiązek traktowania dziecka klapsami.

Secundo: cóż, w Twoim ujęciu mam prawa wyższe analogiczne jak Ty, a możesz mi zabronić gry na Twoim pleju, kompie czy korzystania z Twojego smartfona. Nie widzę więc powodu, żebym nie mógł zabronić dziecku gry na moim pleju, kompie czy korzystania z mojego smartfona.

Zrównywanie dania klapsa z traktowaniem dziecka prawie jak rzecz to demonizowanie.

Ależ ja nie to zrównuję. Ja po prostu zauważam, że akceptacja dla klapsów oznacza uznanie, że dziecku nie przysługuje nietykalność cielesna i godność (bo przecież celem klapsa jest bezkarne wyżycie swojej złości i upokorzenie delikwenta). To są cechy, które zasadniczo przysługują ludziom, ich istotność co do zasady nie jest kwestionowana, a wszelkie próby dehumanizacji skupiały się zawsze właśnie na odmowie uznania tych praw u pewnych grup ludzi. Sposób myślenia o dzieciach, który pozwala akceptować klapsy przyzwala więc na traktowanie ich prawie jak rzeczy (bo nie wolno ich zniszczyć - cóż za postęp i to całkiem młody).

Ale nie mają równych praw.

Czyli argumentem na rzecz klapsów jest fakt, że bycie dorosłym jest magicznie związane z prawem dawania klapsów. Trochę jak ius prime noctis. Swoista synekura. A argumenty chociażby wskazujące jakieś ślady wychowawczego waloru klapsów nadal są jak yeti.

Jeśli dorosły wyrobi sobie prawo jazdy to może kierować. Dziecko nie ma możliwości wyrobienia sobie prawa jazdy, bo jest dzieckiem i nie ma takich praw jak dorosły. Czy może według ciebie dziecko nie powinno mieć niższych praw i dałbyś możliwość wyrobienia prawka i kierowania samochodem 7-latkowi?

Nie w tym rzecz. Próbuję dojść do tego jak z faktu, że dziecko czegoś nie może wypływa prawo do dawania klapsów. Powyższe mi tego nie wyjaśnia i nie odpowiada na moje pytanie.

Yhym. Klaps jest karą fizyczną, a odmowa udostępniania swoich zasobów jest długotrwałym psychicznym znęcaniem się nad wrażliwym i delikatnym dzieciątkiem.

Nie. Klaps jest aktem wyżywania się na dziecku, którego celem jest upokorzenie delikwenta. A odmowa udostępnienia swoich zasobów jest czymś z czym każdy wcześniej czy później się zetknie - chociażby gdy kolega czy koleżanka odmówią pożyczenia książki czy gry, bo proszący o udostępnienie zasobu wcześniej się z owej osoby wyśmiewał. Z odmową udostępnienia zasobów każdy wcześniej czy później spotka się też w sytuacjach niezawinionych, np. gdy szef odmówi prośbie o podwyżkę. Odmowa udostępnienia zasobów może więc być naturalną konsekwencją jakiegoś działania, tak jak poparzenie sobie paluchów jest konsekwencją dotykania gorącego garnka mimo ostrzeżeń rodziców. I tak, wyobraź sobie, że są dzieci mniej i bardziej wrażliwe.

A to pierwsze czym jest? Nienaturalnym karaniem bez powodu?

To pierwsze jest wyżywaniem się na dziecku mającym na celu jego upokorzenie. Może też zaburzać relację rodzic-dziecko, bo rodzic jest naturalnym opiekunem i obrońcą swoich dzieci. Dziecko oczywiście inaczej odbierze agresję ze strony osoby obcej (szczególnie rówieśnika), a inaczej ze strony osoby z którą jest emocjonalnie związane. Zresztą, ten element emocjonalnego związania ma znaczenie dla odbioru przemocy również w dorosłości.

No i przede wszystkim nie prowadzi do internalizacji zasad. Z własnego doświadczenia wiem, że ryzyko lania jest brane pod uwagę tylko gdy rodzice mogą się dowiedzieć o zaistnieniu pewnych okoliczności. A nadto ryzyko lania jest aktualne dość krótko, jeśli dziecko rozwija się normalnie.

Najpierw taki delikwent kładzie lagę na to co się z dzieckiem dzieje i co robi, a potem spuszcza mu wpieprz jak się okazuje, że skutkowało to, lub mogło skutkować, tragedią. [...]Potem dochodzi do ekstremalnej sytuacji i dorośli tracą panowanie nad sobą.

O właśnie.

A propos Ekipy Wpierdol i Ekipy Child-GodMode-On.

Nie jestem ekipą Child-GodMode-On, lecz ekipą "świadome wychowanie" - to nie polega na akceptowaniu wszelkich wybryków dzieci i przyznawaniu im boskiego statusu. Moje dzieci się na mnie gniewają, obrażają i krzyczą na mnie - nie jest więc cukierkowo, jak chciałbyś to widzieć.

Dzisiaj jadę tramwajem, a tam jakieś szczyle puszczają z telefonu na pełną głośność jakiś ciąg bluzgów, że aż uszy więdną. Ktoś tam zwraca uwagę, ja również - one nic. Kiedyś by dostały prawilny wpierdol w postaci oberwania w ucho z powodu niedostosowania się do norm społeczeństwa i pyskowania starszym. Ku uciesze całego tramwaju. Obecnie jednak jedyną presję na nich można wywrzeć poprzez kilka pustosłownych ostrzeżeń, z których to pustosłowności one sobie zdają całkowicie sprawę.
Także ten tego...

A te szczyle to miały ile lat? Bo z opisu wnioskuję, że były już poza wiekiem "klapsowym". Czy byli tam ich rodzice? I skąd wiesz, że zostały wychowane bez klapsów? Znasz te szczyle? Dlaczego skoro nie zareagowały nie wymusiliście posłuchu, chociażby powtarzając żądanie ściszenia muzyki stając wprost naprzeciw nich? Szczyle raczej nie są zdolne do wygrania konkursu morderczych spojrzeń. Skąd przekonanie, że ów prawilny wpierdol doprowadziłby do internalizacji jakiejś normy społecznej, skoro brak jest dowodów, że wpierdol kiedykolwiek do internalizacji zasad doprowadził?

Odnośnie postu Lumberjacka - w czasach mego dzieciństwa często wolałem dostać klapsy niż odczuwać długofalowy zakaz rzeczy na których mi naprawdę zależało. Z pewnością to jednak mój wypaczony przemocą masochistyczny umysł wolał konkretną i jednorazową paskudną karę cielesną od milaśnych długich kar psychicznych.  Tiaa....

A no tak, byłbym zapomniał. Drugi argument, który czasem pada. Ale nadal śladu chociażby przesłanki, że klaps ma walor wychowawczy, a zamiast tego dowód anegdotyczny na okoliczność "ja wolałem klapsy", która nie ma żadnego znaczenia dla zasadności klapsów.

[Roan Shiran]

Czy byli tam ich rodzice? I skąd wiesz, że zostały wychowane bez klapsów? Znasz te szczyle?

Nie, nie było. Nie wiem, czy zostały wychowane bez klapsów i raczej nie odnoszę się do ich domowej edukacji, chodziło mi o ich bezkarność w strefie publicznej (i uprzedzam - niekoniecznie twierdzę, by najlepszym wyjściem byłoby prawo do uderzenia takiego dzieciaka, ale obecnie nawet go obywatelsko zatrzymać nie mogę) . Nie, nie znam.

Szczyle raczej nie są zdolne do wygrania konkursu morderczych spojrzeń.

Oczywiście, że nie są. Pewnie dlatego podobne konkursy mają głęboko w poważaniu, a szczególnie, gdy są w grupie. Kto im miałby kazać brać udział w podobnym cyrku? Oczywiście, mogę stać z bardzo poważną miną obok knypka sięgającego mi ledwie do klatki piersiowej, ale poza ew. walorami rozrywkowymi dla młodzieży i współpasażerów, niewiele widzę z tego pożytku. Dzieciaki nie są takie głupie i doskonale wiedzą, że nic im nie zrobisz.

Skąd przekonanie, że ów prawilny wpierdol doprowadziłby do internalizacji jakiejś normy społecznej, skoro brak jest dowodów, że wpierdol kiedykolwiek do internalizacji zasad doprowadził?

Pewnie znikąd, bo nic takiego nie mówiłem. I szczerze powiedziawszy mnie, jako członka społeczności, ich internalizacja tychże zasad aż tak wiele nie obchodzi. Nie mam nawet moralnego prawa do podobnej ingerencji w dzieciaka - od tego są przede wszystkim rodzice i ew. odpowiednie instytucje lub najbliższe otoczenie, i to oni wybierają zasady, które dziecko powinno zinternalizować, a nie ja. Mnie głównie obchodzi zewnętrzne dostosowanie się.

A no tak, byłbym zapomniał. Drugi argument, który czasem pada. Ale nadal śladu chociażby przesłanki, że klaps ma walor wychowawczy, a zamiast tego dowód anegdotyczny na okoliczność "ja wolałem klapsy", która nie ma żadnego znaczenia dla zasadności klapsów.

Dowód był na okoliczność tego, że obecne sztywne rozróżnienie na fizyczne kary (bardzo złe) i psychiczne kary (bardzo dobre) w wielu przypadkach jest niczym nieuzasadnionym dogmatem pewnych dorosłych i czasami ma bardzo niewiele wspólnego z perspektywą dziecka.
A tego, czy kary w ogóle mają walor wychowawczy, nie mam zamiaru udowadniać w tym wątku.

[lumberjack]

Oczywiście, ale jeśli w taki system jest wbudowany brak możliwości ustalenia przegięcia pały aż jest za późno (jak dziecko już dorośnie), a samo działanie nie ma uzasadnienia merytorycznego? Jak ktoś z powyższego przykładu zacznie ciąć gdzie mu się uwidzi to naprawdę będzie wszystko OK i wysokie prawdopodobieństwa trwałego uszkodzenia ciętego obiektu nie będzie argumentem przeciw owemu cięciu?

Wychowywanie dziecka to nie fizyka czy matematyka, w której to da się precyzyjnie coś określić. Trzeba liczyć na intuicję i rozsądek rodziców. Najczęściej dają radę. Istnieją patologiczne sytuacje, w których rodzice przesadzają, ale tego się nie uniknie przy tak dużej ilości ludzi mających dzieci.

No i o tym właśnie argumencie mówiłem - to jest cała argumentacja na rzecz klapsów. Zero argumentów wskazujących na chociaż śladu waloru wychowawczego klapsa, a tylko stwierdzenie, że komuś nie zniszczyło to psychiki. Parę siniaków większości ludzi też nie zniszczy psychiki - ergo należy dzieciom nabijać siniaki.

Może chodzi o to, że to wcale nie jest argumentacja na rzecz klapsów. Jest najczęściej odpowiedzią na zarzut ze strony nieklapsistów. Nieklapsista mówi: klapsy wyrządzają szkodę. Klapsista odpowiada: nieprawda - ja dostawałem klapsy i nic mi nie jest.

Pytanie powinno być zadane inaczej: dlaczego miałoby być właściwe? A niewłaściwe jest z wielu względów - z "najsłabszych" względów można wskazać chociażby hipokryzję ujawniającą się w takim działaniu. Z jednej strony pouczenia "nie bij słabszych" a z drugiej praktykowanie właśnie tego "bo mogę".

Nie ma tu hipokryzji. Załóżmy, że jakieś dziecko znęca się nad innym dzieckiem i bije je. Bijące jest winne, bite jest niewinne. Rodzic dający klapsy bijącemu dziecku nie robi tego, bo może. Robi to dlatego, żeby ukarać złe zachowanie. Złym zachowaniem jest w tym przypadku znęcanie się nad słabszym i niewinnym. Rodzic nie znęca się nad niewinnym, tylko karze winnego.

Nie masz udawać. Jak sam napisałeś dostałeś parę razy w życiu, w Twoim odczuciu zasłużenie (przynajmniej z perspektywy czasu). Jeśli uważasz, że każdy zwolennik klapsów obowiązkowo ogranicza się do sporadycznych przypadków wyjątkowych przegięć to żyjesz w bajkowym świecie. A pytanie o kabel, rózgę, itd. padło nie bez kozery. No bo skoro należy dawać dzieciom klapsy, bo mają niższe prawa, to czemu nie bić ich kablem, rózgą, pokrzywami, wcierać im sól w rany, itd? Idąc tym tropem można uzasadnić każdy sposób wyżywania się na dziecku no bo "ma niższe prawa". Inherentnie nie wynika z tego żadna granica - każde wyżywanie się na dziecku będzie uzasadnione.

To jest przesada, która może występować równie dobrze w przypadku stosowania kar psychicznych, które też mogą służyć zwykłemu wyżyciu się rodzica.

Jeśli uważasz, że zwolennicy kar psychicznych ograniczają się do bana na pleja na kilka dni, to też żyjesz w bajkowym świecie.

Nie mam danych ilu rodziców przesadza z klapsami i nie wiem też ilu rodziców przesadza z więzieniem dzieci w domu.

No, ale właśnie nic z tego, skoro są też przypadki przeciwne, a przewidzenie jak (jeśli w ogóle) klapsy odbiją się na stosunku dziecka do rodziców (czy szerzej na zachowaniu dorosłego) nie jest możliwe.

Trzeba by może poszukać w źródłach historycznych. Przecież bicie dzieci jest czymś niestosownym dopiero od kilkunastu lat i to tylko dla pewnej grupy ludzi. W poprzednich epokach dzieci dostawały od czasu do czasu manto, więc należałoby sprawdzić czy w swej dorosłości zwróciły się masowo przeciw swoim rodzicom.

Primo: ja nie kwestionuję, że dzieci nie mają takich samych praw jak dorośli. Ja kwestionuję, że z tego wynika prawo czy nawet obowiązek traktowania dziecka klapsami.

Ok, rozumiem.

Secundo: cóż, w Twoim ujęciu mam prawa wyższe analogiczne jak Ty, a możesz mi zabronić gry na Twoim pleju, kompie czy korzystania z Twojego smartfona. Nie widzę więc powodu, żebym nie mógł zabronić dziecku gry na moim pleju, kompie czy korzystania z mojego smartfona.

Ale relacja między tobą, a mną jest inna niż między tobą a twoim dzieckiem Poza tym różnimy się trochę stosunkiem do własności prywatnej.
Dziecku, moim zdaniem, można zabronić gry na pleju nawet gdyby sobie ono na konsolę zarobiło. Nawet gdyby była jego własnością.

Ależ ja nie to zrównuję. Ja po prostu zauważam, że akceptacja dla klapsów oznacza uznanie, że dziecku nie przysługuje nietykalność cielesna i godność (bo przecież celem klapsa jest bezkarne wyżycie swojej złości i upokorzenie delikwenta).

Jeśli dziecko zachowuje się niegodnie, to chyba raczej nie ma godności... celem klapsa jest kara za złe zachowanie. Po drugie człowiek z automatu sam siebie upokarza czyniąc złe rzeczy... a upokorzeniem i odebraniem godności to nie jest tygodniowy szlaban na wyjście z domu? To jest przecież pokazanie dziecku, że nie ma żadnych praw. Gdybym był złośliwy, to mógłbym napisać, że więzienie dziecka w domu jest cięższą karą niż klaps i że jest to nie lada wyżywanie się rodzica. W dodatku długotrwałe.

To pierwsze jest wyżywaniem się na dziecku mającym na celu jego upokorzenie. Może też zaburzać relację rodzic-dziecko, bo rodzic jest naturalnym opiekunem i obrońcą swoich dzieci.

Rodzic nie powinien być w takim razie w stosunku do swego dziecka komornikiem ani dyrektorem więzienia.

[Sofeicz]

Dzieci należy lać, bo są małe, słabe i nie mogą oddać.
Im starsze, tym bardziej należy się ograniczać, ponieważ rosną w siłę i mogą dać odwetowy wp...

(dla mniej kumatych)

[El Commediante]

Najpierw taki delikwent kładzie lagę na to co się z dzieckiem dzieje i co robi, a potem spuszcza mu wpieprz jak się okazuje, że skutkowało to, lub mogło skutkować, tragedią. [...]Potem dochodzi do ekstremalnej sytuacji i dorośli tracą panowanie nad sobą.

O właśnie.

A propos Ekipy Wpierdol i Ekipy Child-GodMode-On.

Nie jestem ekipą Child-GodMode-On, lecz ekipą "świadome wychowanie" - to nie polega na akceptowaniu wszelkich wybryków dzieci i przyznawaniu im boskiego statusu. Moje dzieci się na mnie gniewają, obrażają i krzyczą na mnie - nie jest więc cukierkowo, jak chciałbyś to widzieć.

A kto powiedział, że ja jestem za tzw. "wychowaniem bezstresowym"? Mało tego, uważam, że coś takiego jak "wychowanie bezstresowe" nigdy nie istniało poza kawałem z brodą o kolesiu w tramwaju co kobiecie przykleja gumę do czoła i może jakąś pedagogiczną ekstremą ekstremy. Spopularyzowane było głównie przez apologetów tłuczenia dzieci, jako taki łatwy cel w dyskusjach o biciu. Bo nie wiem jak Wy, ale ja nigdy na oczy nie widziałem "bezstresowego wychowania" dziecka, ani nawet jakiejś definicji jak to konkretnie miałoby wyglądać, poza wspomnianym dowcipem. Za to w popkulturze hipster prawicy ten mem ma się świetnie. Nawet ostatnio była audycja w Trujce na ten konkretnie temat. Myślałem, że temat zostal zaorany w 2003r., ale widać wracamy do korzeni.

Jestem za byciem szczerym z dzieckiem, mówieniu mu że się jest na nie wnerwionym, rozczarowanym zachowaniem, że coś co zrobiło jest złe albo głupie, itd. itp. Nie sądzę żeby trzeba było wyciągać konsekwencje karne za podniesienie głosu na dziecko, bo każdy traci kiedyś nerwy. To nie jest ta ostatnia granica, której za nic nie można przekroczyć według mnie.

[Socjopapa]

Pewnie znikąd, bo nic takiego nie mówiłem. I szczerze powiedziawszy mnie, jako członka społeczności, ich internalizacja tychże zasad aż tak wiele nie obchodzi. Nie mam nawet moralnego prawa do podobnej ingerencji w dzieciaka - od tego są przede wszystkim rodzice i ew. odpowiednie instytucje lub najbliższe otoczenie, i to oni wybierają zasady, które dziecko powinno zinternalizować, a nie ja. Mnie głównie obchodzi zewnętrzne dostosowanie się.

No to nie rozumiem gdzie w tym był argument na rzecz walorów wychowawczych bicia dzieci (w ten czy inny sposób). Następnym krokiem mogło być odebranie telefonu - tak tylko podpowiadam.

A tego, czy kary w ogóle mają walor wychowawczy, nie mam zamiaru udowadniać w tym wątku.

No to nie rozumiem jaki był cel Twojej wypowiedzi.

Najczęściej dają radę.

Powiedzmy, że tak jest. Co nie znaczy, że nie mogliby robić tego lepiej.

Klapsista odpowiada: nieprawda - ja dostawałem klapsy i nic mi nie jest.

Dowód anegdotyczny.

Robi to dlatego, żeby ukarać złe zachowanie.

Sam dopiero co mówiłeś, że bije, bo dziecko ma niższe prawa. Złym zachowaniem jest w tym przypadku znęcanie się nad słabszym i niewinnym.

Rodzic nie znęca się nad niewinnym, tylko karze winnego.

Rodzic bije słabszego, chociaż ani nie musi tego robić, ani nie jest to adekwatne. Ten tekst o karaniu winnego jest tylko dobudowaniem ideologii do bicia słabszego. "Ja mogę bić słabszego, a ty nie." Taki jest komunikat.

To jest przesada, która może występować równie dobrze w przypadku stosowania kar psychicznych, które też mogą służyć zwykłemu wyżyciu się rodzica.

Oczywiście. Toteż ja nie jestem adwokatem kar psychicznych.

Jeśli uważasz, że zwolennicy kar psychicznych ograniczają się do bana na pleja na kilka dni, to też żyjesz w bajkowym świecie.

Nie uważam. Ban na pleja, który jest moją własnością, nie jest karą psychiczną, tylko naturalną konsekwencją - mogę (i nie tylko ja) nie chcieć udostępniać zasobów komuś kto mnie aktualnie wkurwia.

Nie mam danych ilu rodziców przesadza z klapsami i nie wiem też ilu rodziców przesadza z więzieniem dzieci w domu.

Sprzeciwiać należy się konsekwentnie jednemu i drugiemu, co też czynię.

Trzeba by może poszukać w źródłach historycznych. Przecież bicie dzieci jest czymś niestosownym dopiero od kilkunastu lat i to tylko dla pewnej grupy ludzi. W poprzednich epokach dzieci dostawały od czasu do czasu manto, więc należałoby sprawdzić czy w swej dorosłości zwróciły się masowo przeciw swoim rodzicom.

No takie proste to nie jest. Gdyby tak było, już dawno któryś adwokat klapsów takie badanie by przeprowadził.

Primo: ja nie kwestionuję, że dzieci nie mają takich samych praw jak dorośli. Ja kwestionuję, że z tego wynika prawo czy nawet obowiązek traktowania dziecka klapsami.

Ok, rozumiem.

Ale relacja między tobą, a mną jest inna niż między tobą a twoim dzieckiem

Czy to znaczy, że dziecko automatycznie ma prawo do moich zasobów innych niż związane z jego prawidłowym rozwojem? Nie sądzę.

Dziecku, moim zdaniem, można zabronić gry na pleju nawet gdyby sobie ono na konsolę zarobiło. Nawet gdyby była jego własnością.

Ja to widzę inaczej. Znowu kwestia spójności prezentowanych poglądów. Skoro chcę nauczyć dziecko poszanowania cudzej własności (chociażby zabawki siostry) to nie mogę sam swobodnie tej własności naruszać. Ale za prąd delikwent zapewne sam nie płaci...

Jeśli dziecko zachowuje się niegodnie, to chyba raczej nie ma godności... celem klapsa jest kara za złe zachowanie. Po drugie człowiek z automatu sam siebie upokarza czyniąc złe rzeczy...

I restytucja tej godności nastąpi gdy delikwent będzie za duży, żeby go uderzyć? Coś nie trzyma się kupy ta teoria.

a upokorzeniem i odebraniem godności to nie jest tygodniowy szlaban na wyjście z domu?

A u was biją murzynów nie jest argumentem za klapsami.

Rodzic nie powinien być w takim razie w stosunku do swego dziecka komornikiem ani dyrektorem więzienia.

Katem też nie. O tym właśnie piszę.

[Żarłak]

teraz oświećcie mnie proszę - czy miałem jakiś wyjątkowy niefart i trafiłem do buszmeńskiego ośrodku dla dzikusów czy może jest tak wszędzie?

Nie jest tak wszędzie. Pewnie w różnych środowiskach występuje to z różnym natężeniem. W skrócie powiem tak. Nie, nie należy uczyć dzieci agresji. Zamiast uczenia agresji należy je uczyć asertywności i tego jak radzić sobie z agresją. Dodatkowo, choć świat staje się rzekomo bezpieczniejszy, warto uczyć samoobrony i tego, że nikt nie ma prawa atakować dziecka osobiście (znowu asertywność), ale jeśli tak się przydarzy to powinno przeciwstawić się napastnikowi, powinno wiedzieć, że ma się bronić, lub uciekać kiedy okoliczności są niesprzyjające.


Odnośnie tematu należy krótko szczerze powiedzieć, że dzieci trzeba bić.
Kablem, pasem, ewentualnie ręką.


PS Mój komentarz #18 powinien pozostać w poprzednim temacie.

[lumberjack]

Powiedzmy, że tak jest. Co nie znaczy, że nie mogliby robić tego lepiej.

Tak. W ogóle zawsze należy dążyć do "lepiej".

Sam dopiero co mówiłeś, że bije, bo dziecko ma niższe prawa. Złym zachowaniem jest w tym przypadku znęcanie się nad słabszym i niewinnym.

Niższe prawa dziecka nie są powodem jego bicia. Powodem kary jest jakieś bardzo złe zachowanie. Niższe prawa dziecka są powiązane z wyższymi prawami rodzica. Rodzic ma prawo karać. Nie ma mowy o karaniu kogoś niewinnego.

Rodzic bije słabszego, chociaż ani nie musi tego robić, ani nie jest to adekwatne. Ten tekst o karaniu winnego jest tylko dobudowaniem ideologii do bicia słabszego. "Ja mogę bić słabszego, a ty nie." Taki jest komunikat.

Rodzic więzi słabszego chociaż ani nie musi tego robić, ani nie jest to adekwatne. Ten tekst o karaniu winnego jest tylko dobudowaniem ideologii do więzienia słabszego. "Ja mogę więzić słabszego, a ty nie możesz zachowywać się źle w stosunku do innych dzieci, które niczym ci nie zawiniły." Taki jest komunikat.

Masz jakiś miernik adekwatności kar? Potrafisz jakoś obiektywnie uargumentować jaka kara i na ile czasu za jakie przewinienie jest dobra, słuszna i konieczna, a jaka nie? Mi się wydaje, że robisz to (jak każdy inny rodzic) raczej "na czuja", a nie przy pomocy jakichś ściśle określonych wytycznych.

Oczywiście. Toteż ja nie jestem adwokatem kar psychicznych.

Ja z kolei jestem i za fizycznymi i za psychicznymi karami, ale nie przesadzonymi. Najlepiej jest kiedy nie trzeba się do nich w ogóle uciekać.

Widzę po prostu, że bardzo demonizuje się jakieś głupie klapsy przy jednoczesnej akceptacji bardziej ostrych metod postępowania.

Nie uważam. Ban na pleja, który jest moją własnością, nie jest karą psychiczną, tylko naturalną konsekwencją - mogę (i nie tylko ja) nie chcieć udostępniać zasobów komuś kto mnie aktualnie wkurwia.

To jest złe podejście. To odwoływanie się do własności, do zasobów itp.

Jeśli twoje dziecko w wieku 13 lat zarobi sobie kasę odśnieżając sąsiadom podjazdy i sobie za tą kasę kupi twardy narkotyk, np. heroinę, to co - nie zabierzesz mu jej, bo to będzie już jego zasób?

No takie proste to nie jest. Gdyby tak było, już dawno któryś adwokat klapsów takie badanie by przeprowadził.

Albo któryś przeciwnik klapsów. Gdybym jako przeciwnik klapsów miał taki argument w ręku to raz dwa bym go użył - "paczta ludziska - sto lat temu rodzice biły dziecioki, a potem jak dorosły, nastał czas zemsty i wpierdolu i wszystkie dziecioki roztrzaskały gęby swoim rodzicom".

Ja to widzę inaczej. Znowu kwestia spójności prezentowanych poglądów. Skoro chcę nauczyć dziecko poszanowania cudzej własności (chociażby zabawki siostry) to nie mogę sam swobodnie tej własności naruszać. Ale za prąd delikwent zapewne sam nie płaci...

Chuj z prawem własności, jeśli zdrowie dziecka jest zagrożone. Jeśli kupi se szlugi, browara czy w trochę późniejszym wieku heroinę to ni chuja nie ma takiej opcji, żeby uszanował tą jego własność.

I restytucja tej godności nastąpi gdy delikwent będzie za duży, żeby go uderzyć?

Wtedy, gdy będzie się zachowywał tak, że nie będą potrzebne kary (czy to psychiczne to fizyczne). Czyli w sumie wtedy kiedy będzie zachowywał się godnie.

Niektórzy nawet w dorosłym życiu nie zachowują się godnie i dla nich np. w Singapurze są prawnie zarezerwowane rózgi (kolejny ciekawy temat: "dorośli - bić czy nie bić"). Kara już o wiele cięższego kalibru, bo przewidziana dla kogoś dorosłego - dla istoty z pełnią praw i pełnią odpowiedzialności za swe czyny.

Katem też nie. O tym właśnie piszę.

Oczywiście, że masz rację. Ale jak widzisz, dla niektórych danie klapsa świadczy już o należeniu do Ekipy Wpierdol. Równie dobrze można zaliczyć ludzi pierdzących do Ekipy Tajfun, a ludzi kradnących cukierki z marketów do Ekipy Cosa Nostra. Nie ma co demonizować i robić hiperboli.

---

Nie jest tak wszędzie. Pewnie w różnych środowiskach występuje to z różnym natężeniem.

Ja byłem w klasie w której dużo było dzieci bogaczy, dzieci polityków itp. ludzi.

W skrócie powiem tak. Nie, nie należy uczyć dzieci agresji. Zamiast uczenia agresji należy je uczyć asertywności i tego jak radzić sobie z agresją. Dodatkowo, choć świat staje się rzekomo bezpieczniejszy, warto uczyć samoobrony i tego, że nikt nie ma prawa atakować dziecka osobiście (znowu asertywność), ale jeśli tak się przydarzy to powinno przeciwstawić się napastnikowi, powinno wiedzieć, że ma się bronić, lub uciekać kiedy okoliczności są niesprzyjające.

Asertywność jak najbardziej, ale w niektórych sytuacjach trzeba umieć stosować agresję. Nie chodzi tylko o samoobronę. Czasami najlepszą obroną jest atak; czasami wypada zaatakować kogoś, kto atakuje słabszego. Różne są sytuacje. Oby jak najmniej takich, ale jeśli przydarzy się chociaż jedna sytuacja w życiu, gdzie trzeba użyć agresji i przemocy to lepiej dla człowieka jeśli będzie to umiał zrobić.

[Dragula]

Ten temat powinien mieć tytuł "dzieci - bić po dupie czy po pysku".

Wtedy, gdy będzie się zachowywał tak, że nie będą potrzebne kary (czy to psychiczne to fizyczne). Czyli w sumie wtedy kiedy będzie zachowywał się godnie.

A do czego i z jakiego powodu twoim zdaniem te kary są potrzebne? W jaki sposób twoim zdaniem mają sprawić, że będzie się zachowywał godnie? To jakieś ultimatum wobec dziecka? Będę Cię bił póki się nie poprawisz?

Rodzic ma prawo karać. Nie ma mowy o karaniu kogoś niewinnego

Tak? A kto karze rodzica za błędy wychowawcze? I kto jest tu bardziej odpowiedzialny? Rodzic stosujący agresję wobec dziecka, czy parolatek bez odpowiednich wzorów do naśladowania?

Masz jakiś miernik adekwatności kar? Potrafisz jakoś obiektywnie uargumentować jaka kara i na ile czasu za jakie przewinienie jest dobra, słuszna i konieczna, a jaka nie?

Mamy naukę http://www.todaysparent.com/family/paren...g-at-kids/

Żadna forma agresji wobec dziecka nie jest dobra, ani skuteczna, może wywołać trwałe, negatywne zmiany w jego psychice, źle wpływa na kontakty z innymi ludźmi, nakręca agresję dziecka. Czy to nie wystarcza do stwierdzenia, że kary oparte na agresji nie są konieczne, dobre ani słuszne?

Ja z kolei jestem i za fizycznymi i za psychicznymi karami, ale nie przesadzonymi. Najlepiej jest kiedy nie trzeba się do nich w ogóle uciekać. 

No to masz dosyć prymitywny pogląd na temat wychowania dziecka. Najcenniejsze co możesz dziecku dać to wiedza na temat tego jak sobie w życiu radzić, co jest dobre a co szkodliwe i dlaczego. Ręką tego nie wytłumaczysz, za to doskonale dziecku zakomunikujesz, że ma się ciebie bać, że można innych ludzi zmuszać do posłuszeństwa i co najgorsze, że nie traktujesz go jak równego sobie. 

Przypomnij sobie co mówisz o szefie, który drze się pracownikom prosto w twarz, kiedy robią coś źle. Debil, nie? Ciekawe co myśli dziecko o agresywnym rodzicu

[Żarłak]

Ja byłem w klasie w której dużo było dzieci bogaczy, dzieci polityków itp. ludzi.

Tak jak napisałem, różne zbiorowości przekazują różne wzorce zachowań.

W skrócie powiem tak. Nie, nie należy uczyć dzieci agresji. Zamiast uczenia agresji należy je uczyć asertywności i tego jak radzić sobie z agresją. Dodatkowo, choć świat staje się rzekomo bezpieczniejszy, warto uczyć samoobrony i tego, że nikt nie ma prawa atakować dziecka osobiście (znowu asertywność), ale jeśli tak się przydarzy to powinno przeciwstawić się napastnikowi, powinno wiedzieć, że ma się bronić, lub uciekać kiedy okoliczności są niesprzyjające.

[quote='lumberjack' pid='659483' dateline='1484379162']
Asertywność jak najbardziej, ale w niektórych sytuacjach trzeba umieć stosować agresję. Nie chodzi tylko o samoobronę. Czasami najlepszą obroną jest atak; czasami wypada zaatakować kogoś, kto atakuje słabszego. Różne są sytuacje. Oby jak najmniej takich, ale jeśli przydarzy się chociaż jedna sytuacja w życiu, gdzie trzeba użyć agresji i przemocy to lepiej dla człowieka jeśli będzie to umiał zrobić.

Nie piszę, że należy się wyrzekać jakichś emocji, bo są "złe". Jesteśmy, jeszcze do pewnego stopnia, zwierzętami i te emocje w nas siedzą, więc zamiast tłumić daną emocję lepiej ją wykorzystać i kontrolować, a na pewno nie kierować w stronę człowieka bezbronnego jakim jest małe dziecko, które powinno się od dorosłego uczyć jak najlepszych wzorców. Okazywanie agresji komuś, a nie zjawisku jest naganne z chrześcijańskiego punktu widzenia, humanistycznego, ale też nieefektywne i niekorzystne z naukowego.
Trudno przekazywać dziecku wzorce idealne, bo nie jest to możliwe żeby przygotować je na każdą sytuację. Większość i tak samo odkryje, ale znacznie lepiej będzie dla niego podanie mu pewnych ram, a nie prostej mapy zachowań od której jest mnóstwo wyjątków w codziennym życiu, a część z nich np. straci na znaczeniu, bo zanim dorośnie świat zmieni się w stopniu radykalnym. Każde zachowanie jest znaczące w kontakcie z drugim człowiekiem, bo każda interakcja podtrzymuje dany wzorzec zachowań. U dzieci reakcja jest wzmocniona z uwagi na chłonność młodego umysłu.

Agresję można pokazać poprzez sport, sztuki walki itp. Nie trzeba tego robić na co dzień w kontaktach "domowych".

[lumberjack]

A do czego i z jakiego powodu twoim zdaniem te kary są potrzebne?

Kary są po to, żeby było więcej sprawiedliwości na świecie. Plus aspekt wychowawczy.

To jakieś ultimatum wobec dziecka? Będę Cię bił póki się nie poprawisz?

Srultimatum. Jak można demonizować rzecz tak trywialną jak zwykły klaps?

Tak? A kto karze rodzica za błędy wychowawcze?

A chujwi. A kto karze rodzica za wywołanie w dziecku poczucia, że na wszystko może sobie pozwolić? Potem takie dziecko idzie do szkoły i kładzie nauczycielowi na głowę kosz na śmieci.

I kto jest tu bardziej odpowiedzialny? Rodzic stosujący agresję wobec dziecka, czy parolatek bez odpowiednich wzorów do naśladowania?

A dlaczego parolatek miałby nie mieć wzorców do naśladowania?

Czy pijesz do tego, że jeśli ojciec da klapsa dziecku, to przestanie być dla niego autorytetem?

Żadna forma agresji wobec dziecka nie jest dobra, ani skuteczna, może wywołać trwałe, negatywne zmiany w jego psychice, źle wpływa na kontakty z innymi ludźmi, nakręca agresję dziecka. Czy to nie wystarcza do stwierdzenia, że kary oparte na agresji nie są konieczne, dobre ani słuszne?

To wystarcza do stwierdzenia, że należy zlikwidować całe szkolnictwo, ponieważ już zerówki i podstawówki są siedliskiem przemocy i agresji. Jeśli przemoc i agresją są takimi strasznymi rzeczami przed którymi należy chronić dziecko, to należałoby wprowadzić powszechną domową edukację. Tylko w ten sposób zagwarantujesz swoim pociechom "safe space". Tylko żal ich będzie trochę kiedy skonfrontują swój bajkowy świat z prawdziwym życiem, w którym trzeba umieć stawiać czoła agresji.

Po drugie do mnie nie trafia twoja argumentacja, bo mam dobre kontakty z ludźmi, mimo że dostałem parę razy po dupie.

Po trzecie agresja i krzyczenie przydają się. Pracując na budowie z różnymi chłopami wiem, że z niektórymi ludźmi nie da się porozumieć normalnie. Jak poprosisz o coś grzecznie, to będzie miał taki patol wyjebane, a jak opierdolisz i powiesz, żeby wypierdalał do domu jeśli ma tak pracować, to od razu widać większe zaangażowanie.

No to masz dosyć prymitywny pogląd na temat wychowania dziecka.

Jak coś jest prymitywne, to nie znaczy jeszcze, że jest złe. Seks jest prymitywny, a jest dobry.

W jaki sposób twoim zdaniem mają sprawić, że będzie się zachowywał godnie? To jakieś ultimatum wobec dziecka? Będę Cię bił póki się nie poprawisz? Ręką tego nie wytłumaczysz, za to doskonale dziecku zakomunikujesz, że ma się ciebie bać, że można innych ludzi zmuszać do posłuszeństwa i co najgorsze, że nie traktujesz go jak równego sobie.

A co znowu jest nie tak ze zmuszaniem do posłuszeństwa? Jak dzieciok zostanie w przyszłości policjantem, to co chwila będzie kogoś zmuszał do posłuszeństwa. W dodatku grożąc agresją.

Nie wiem za kogo ty mnie masz. Piszesz do mnie jak do jakiegoś potwora, który ma w planach codzienne ostre napierdalanie swojego dziecka.

Zdradzę ci sekret. W moim dzieciństwie miałem 99.9% tego:

Najcenniejsze co możesz dziecku dać to wiedza na temat tego jak sobie w życiu radzić, co jest dobre a co szkodliwe i dlaczego.

...i 0.1% pasów oraz klapsów w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, w których naprawdę odjebałem jakieś głupie akcje.

I moje ewentualne dziecko będzie miało podobnie.

Przypomnij sobie co mówisz o szefie, który drze się pracownikom prosto w twarz, kiedy robią coś źle. Debil, nie? Ciekawe co myśli dziecko o agresywnym rodzicu

Myśli, że ojciec jest super i że w przyszłości będzie takie jak on.

Przypomnij sobie co mówisz o szefie, który drze się pracownikom prosto w twarz, kiedy robią coś źle. Debil, nie?

Zależy do kogo się zwraca. Jak do ludzi, do których nie trzeba krzyczeć to debil. Jeśli to szef patologicznej ekipy murarzy-chlajusów o niskiej wrażliwości na kulturalne prośby to można go zrozumieć.

[Iselin]

Może właśnie ci murarze pochodzą z rodzin, w których dzieci wychowuje się biciem i wrzaskiem, więc tylko taki język rozumieją.

[Dragula]

Czyli jak rodzic krzyczy na piecioletniego murarza-chlajusa...

Taki mały hint: skoro agresja wobec dziecka, uczy go agresji (co pochwalasz, jak napisałeś w przedostatnim poście) to jak myślisz skąd się ta agresja w szkole może brać?

---

Poza tym lumber, możesz dziecku dać wypić piwo raz na dwa lata, też mu nie zaszkodzi, ale czy ty samym jesy właściwe?

[Fanuel]

@ Lumber

...i 0.1% pasów oraz klapsów w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, w których naprawdę odjebałem jakieś głupie akcje.

No ja też tak miałem. Albo i rzadziej. I wiem jedno. Za każdym razem wiedziałem za co obrywam. I myślę ze tu jest sedno problemu. Jest kara i jest przedstawiony powód. Drugi raz już z reguły nie robiłem głupich rzeczy. I podejrzewam ze lanie dzieciaka za to ze cos przeskrobał ale bez tego tłumaczenia czy zwrócenia uwagi to najgorsza rzecz jaką można dziecku zrobić. Nawet okazjonalny klaps i nawet zasłuzony ale bez tej otoczki nie przyniesie żadnego pozytywnego skutku.

[lumberjack]

Taki mały hint: skoro agresja wobec dziecka, uczy go agresji (co pochwalasz, jak napisałeś w przedostatnim poście) to jak myślisz skąd się ta agresja w szkole może brać?

Dzieci są wychowywane przez rodziców w poczuciu bezkarności i sobie pozwalają na samowolkę w szkole.

Może właśnie ci murarze pochodzą z rodzin, w których dzieci wychowuje się biciem i wrzaskiem, więc tylko taki język rozumieją.

Oczywiście, że tak może być. Że pochodzą z rodzin patologicznych, w których ojcowie dużo chlali i bili ich.

Ale co to ma wspólnego z klapsem? Przecież ja nie argumentuję za chlaniem i napierdalaniem swoich dzieci.

[Iselin]

Więcej wspólnego ma z poglądem, że do niektórych inaczej się nie da

[GPR]

Pytanie z pierwszego postu jest tak absurdalne że zahacza o trolling.
Serio pytasz czy w naszej kulturze dorosła osoba może wychowywać drugą dorosłą osobę?
Bo karcenie dzieci tym właśnie jest. I nie chodzi tu tylko o ból ale przede wszystkim o działanie psychologiczne.
To jest okazanie wyższości, podporządkowanie małolata by zrozumiał kto tu rządzi i kogo ma sie słuchać.
Dodam że bicie na gołą pupę daje dodatkowy efekt upokarzający co jeszcze bardziej pokazuje kto tu ma władzę.

Czemu mamy teraz tyle rozpuszczonych bachorów które nie słuchają się rodziców?
Bo często odebrany został właśnie ten czynnik odpowiadający za uległość w stosunku dziecko-rodzic. Dziecko czuje sie zbyt pewnie.
Tego nie da się zrobić zabraniem komórki, telewizora czy wyjścia na dwór. Dziecko może stać sie raczej przez to bardziej butne i jeszcze bardziej broić i nie słuchać sie rodzica. Także klapsy w niektórych przypadkach sa jednak niezbędne. To zależy od dziecka i jego charakteru oraz od relacji dziecko-rodzic.

[Iselin]

Fascynują mnie Twój sposób opisywania relacji z jedną z najbliższych osób.

[Fanuel]

Zalatuje przymusem dominacji. Co to za rodzic, który nie jest dla dziecka autorytetem, tylko musi je upokarzać stosując kary... Nawet jak zdarzyło mi się oberwać to czułem respekt i wstyd po tłumaczeniu mi powodów. Od ojca w życiu nie dostałem nawet klapsa, ale jak mnie opieprzył po kłótni z młodszym rodzeństwem i kazał się nią opiekować bo od tego są bracia, to do dzisiaj pamiętam a było to daaaawno temu. Nie rozumiem takiej postawy nic a nic.

[GPR]

Ktoś musiał napisać to czego zapewne wy nie napisaliście bo 90% tego forum to totalny spam i przepychanki słowne.
Nie, nie czytałem tego wątku. Wystarczy mi wiedzieć co sie w innych dzieje.
Tak, właśnie tym jest karcenie dzieci i takie ma działanie psychologiczne.
Ja będąc mały niejeden raz dostałem po dupie.
A czy sam karcił bym w ten sposób swoje dzieci? To zależy od tego jak sprawdzały by sie inne środki wychowawcze.