[Socjopapa]

Tak. W ogóle zawsze należy dążyć do "lepiej".

No właśnie. Czyli należy odrzucać to co w najlepszym razie nie działa, a w najgorszym jest przeciwskuteczne.

Niższe prawa dziecka nie są powodem jego bicia. Powodem kary jest jakieś bardzo złe zachowanie. Niższe prawa dziecka są powiązane z wyższymi prawami rodzica. Rodzic ma prawo karać. Nie ma mowy o karaniu kogoś niewinnego.

Nie, to nie jest powód, tylko pretekst. Sprawdź sobie hasło "adekwatny związek przyczynowy".

A rodzic ma w Twoim ujęciu prawo karać, bo dziecko ma niższe prawa. Czyli powodem bicia dziecka są niższe prawa dziecka, tj. "biję, bo mogę, a jak już nie będę mógł (bo dziecko będzie w stanie oddać) to już łaskawie nie będę bił".

Karanie niewinnego też się wielokrotnie zdarza - no chyba, że uważasz, że rodzice to jakieś ubertrybunały, które nigdy się nie mylą w ustalaniu winy.

Rodzic więzi słabszego chociaż ani nie musi tego robić, ani nie jest to adekwatne. Ten tekst o karaniu winnego jest tylko dobudowaniem ideologii do więzienia słabszego. "Ja mogę więzić słabszego, a ty nie możesz zachowywać się źle w stosunku do innych dzieci, które niczym ci nie zawiniły." Taki jest komunikat.

A jaki to ma związek z tym co ja pisałem, bo jakoś mi umyka (a przeczytałem 3 razy). Poza oczywiście tym, że jest inną instancją hipokryzji o której pisałem.

Masz jakiś miernik adekwatności kar? Potrafisz jakoś obiektywnie uargumentować jaka kara i na ile czasu za jakie przewinienie jest dobra, słuszna i konieczna, a jaka nie? Mi się wydaje, że robisz to (jak każdy inny rodzic) raczej "na czuja", a nie przy pomocy jakichś ściśle określonych wytycznych.

Aha, czyli dla pewności wpierdolę gówniarzowi na zapas. Gęba i dupa nie szklanka - nie rozbije się.

Ja nie stosuję kar, więc nie muszę dorabiać ideologii do ich stosowania. Taka premia za stosowanie się do głoszonych zasad.

Najlepiej jest kiedy nie trzeba się do nich w ogóle uciekać.

Nigdy nie trzeba. Kara jest formą zemsty albo zwyczajnego wyżywania się. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę mszczenia się na dziecku za swoje niedociągnięcia to mogę już tylko polecić wizytę u psychiatry.

Widzę po prostu, że bardzo demonizuje się jakieś głupie klapsy przy jednoczesnej akceptacji bardziej ostrych metod postępowania.

Ja tego nie robię, a dyskutujesz ze mną. No i "a u was biją Murzynów" nadal nie jest argumentem za zasadnością klapsów.

To jest złe podejście. To odwoływanie się do własności, do zasobów itp.

Gdyż, ponieważ?

Jeśli twoje dziecko w wieku 13 lat zarobi sobie kasę odśnieżając sąsiadom podjazdy i sobie za tą kasę kupi twardy narkotyk, np. heroinę, to co - nie zabierzesz mu jej, bo to będzie już jego zasób?

Może jeszcze spytaj czy złapię go za rękę, gdy będzie chciał wyskoczyć pod samochód... Jest subtelna różnica między zagrożeniem życia lub zdrowia, a zwykłym dysponowaniem zasobami. I moje dzieci mają tego świadomość, że moim obowiązkiem jest je chronić, a głupoty zagrażające życiu lub zdrowiu mogą robić na własny rachunek jak już dorosną. Uświadomienie im konsekwencji tego gdybym pozwalał im na robienie rzeczy zagrażających ich życiu lub zdrowiu zapewne też pomogło w zrozumieniu celowości pewnych ograniczeń.

Z własnego doświadczenia mogę Cię zapewnić, że w każdej innej niż kształtowanej wzajemną nienawiścią, relacji rodzic-dziecko, dziecko CHCE dorosnąć do oczekiwań rodzica. Wystarczy te oczekiwania komunikować w sposób jasny, precyzyjny i przede wszystkim dopasować oczekiwania do możliwości dziecka.

Albo któryś przeciwnik klapsów. Gdybym jako przeciwnik klapsów miał taki argument w ręku to raz dwa bym go użył - "paczta ludziska - sto lat temu rodzice biły dziecioki, a potem jak dorosły, nastał czas zemsty i wpierdolu i wszystkie dziecioki roztrzaskały gęby swoim rodzicom".  

Ja używam trochę innego argumentu - setki lat bicia dzieci, a złodziei, gwałcicieli, oszustów, drobnych cwaniaczków, morderców, itd. jakoś nie brakuje. Albo bicie nie działa albo znacząca część rodziców chciała wychowywać dzieci na takich jak powyżej. Wtedy pojawia się natomiast pytanie dlaczego owi rodzice chcieli ich tak wychować - przecież ich też ktoś bił dla ich dobra...

Chuj z prawem własności, jeśli zdrowie dziecka jest zagrożone. Jeśli kupi se szlugi, browara czy w trochę późniejszym wieku heroinę to ni chuja nie ma takiej opcji, żeby uszanował tą jego własność.

Ale nie pisaliśmy o takiej sytuacji.

Wtedy, gdy będzie się zachowywał tak, że nie będą potrzebne kary (czy to psychiczne to fizyczne). Czyli w sumie wtedy kiedy będzie zachowywał się godnie.

Ale jakimś dziwnym trafem bicie kończy się tam, gdzie zaczyna się zdolność dziecka do adekwatnej reakcji (co raczej nie pokrywa się z wejściem w dorosłość).

Niektórzy nawet w dorosłym życiu nie zachowują się godnie i dla nich np. w Singapurze są prawnie zarezerwowane rózgi (kolejny ciekawy temat: "dorośli - bić czy nie bić"). Kara już o wiele cięższego kalibru, bo przewidziana dla kogoś dorosłego - dla istoty z pełnią praw i pełnią odpowiedzialności za swe czyny.

Piszemy o relacji rodzic-dziecko, a nie o instytucjonalnej zemście w Singapurze.

Oczywiście, że masz rację. Ale jak widzisz, dla niektórych danie klapsa świadczy już o należeniu do Ekipy Wpierdol. Równie dobrze można zaliczyć ludzi pierdzących do Ekipy Tajfun, a ludzi kradnących cukierki z marketów do Ekipy Cosa Nostra. Nie ma co demonizować i robić hiperboli.

Nie trzeba demonizować. Wystarczy nazywać po imieniu motywacje rodziców traktujących swoje dzieci klapsami.

Kary są po to, żeby było więcej sprawiedliwości na świecie. Plus aspekt wychowawczy.

Rzecz w tym, że takowego nie ma.

To jakieś ultimatum wobec dziecka? Będę Cię bił póki się nie poprawisz?

Srultimatum. Jak można demonizować rzecz tak trywialną jak zwykły klaps?

A jak można demonizować rzecz tak trywialną jak zabieranie dziecku kieszonkowego? Albo lizaka? Albo uderzenie go w twarz? Albo nakrzyczenie na niego, że buty są nierówno ustawione, bo szef nie chciał dać podwyżki? Przecież to normalne, że gówniarz ma znać swoje miejsce, więc profilaktycznie można mu jeszcze strzelić w łeb, żeby przypadkiem na ateusza/wegezjeba/pedała nie wyrósł.

A kto karze rodzica za wywołanie w dziecku poczucia, że na wszystko może sobie pozwolić? Potem takie dziecko idzie do szkoły i kładzie nauczycielowi na głowę kosz na śmieci.

No tak, bo jak wiadomo jak się nie daje klapsów to obowiązkowo pozwala się dzieciakowi na wszystko. Normalnie jak w wizji Rousseau się, Panie, gówniarza wychowuje. A te dzieciaki to pewno wpadły na ten genialny pomysł tak same z siebie - w życiu nie doświadczyły przemocy, zawsze szanowano ich godność, więc postanowiły zrobić coś czego nigdzie nie widziały i nigdy nie doświadczyły. Jasne... I gwoli jasności - nie bronię gówniarzy. Po prostu dostrzegam źródło problemu w czym innym i wątpię, że te dzieciaki nigdy klapsa nie dostały.

A dlaczego parolatek miałby nie mieć wzorców do naśladowania?

No przecież ma. I potem bije młodsze dzieci w szkole. A i bezsilnemu nauczycielowi zdarzy się założyć kosz na głowę - bo przecież łojciec łuczył co należy ze słabszymi robić...

To wystarcza do stwierdzenia, że należy zlikwidować całe szkolnictwo, ponieważ już zerówki i podstawówki są siedliskiem przemocy i agresji. Jeśli przemoc i agresją są takimi strasznymi rzeczami przed którymi należy chronić dziecko, to należałoby wprowadzić powszechną domową edukację. Tylko w ten sposób zagwarantujesz swoim pociechom "safe space". Tylko żal ich będzie trochę kiedy skonfrontują swój bajkowy świat z prawdziwym życiem, w którym trzeba umieć stawiać czoła agresji.

To obecne trendy w edukacji seksualnej powinny trafiać w Twoje gusta. Przecież z seksem dziecko też się zetknie, więc po co czekać? Pokazujmy hard porno z Sashą Grey 3-latkom.

Z prochami i alkoholem zapewne też, więc dla pewności nafaszerujmy 3-latka prochami i alkoholem, a jeśli przeżyje to jeszcze spuścimy mu wpierdol, żeby wiedział, że prochy i alkohol to zło.

Jak poprosisz o coś grzecznie, to będzie miał taki patol wyjebane, a jak opierdolisz i powiesz, żeby wypierdalał do domu jeśli ma tak pracować, to od razu widać większe zaangażowanie.

No właśnie. Gówniarzowi też trzeba dać w łeb, żeby słuchał. Nie widzisz subtelnej różnicy między relacją pracownik-pracownik, a rodzic-dziecko? Bo ja tak jakby widzę - i to ogromną.

Jak coś jest prymitywne, to nie znaczy jeszcze, że jest złe. Seks jest prymitywny, a jest dobry.

Ale jak jest nieskuteczne, albo przeciwskuteczne to jest złe. Nie wiem jaki Ty seks uprawiasz, że jest prymitywny...

A co znowu jest nie tak ze zmuszaniem do posłuszeństwa?

Hmm, na przykład to, że zmuszanie do posłuszeństwa nie ma nic wspólnego z wychowaniem, a przynajmniej teoretycznie to jest zadaniem rodziców?  

Myśli, że ojciec jest super i że w przyszłości będzie takie jak on.  

Ta, szczególnie w momencie w którym osoba do której można się zawsze schronić przed zagrożeniem nagle staje się zagrożeniem. Pewno te kobiety-ofiary przemocy domowej też uważają, że ich mężowie są super, kiedy je biją.

Pytanie z pierwszego postu jest tak absurdalne że zahacza o trolling.
Serio pytasz czy w naszej kulturze dorosła osoba może wychowywać drugą dorosłą osobę?
Bo karcenie dzieci tym właśnie jest.

Kara nie ma nic wspólnego z wychowaniem.  

I nie chodzi tu tylko o ból ale przede wszystkim o działanie psychologiczne.
To jest okazanie wyższości, podporządkowanie małolata by zrozumiał kto tu rządzi i kogo ma sie słuchać.
Dodam że bicie na gołą pupę daje dodatkowy efekt upokarzający co jeszcze bardziej pokazuje kto tu ma władzę.

Weź już skończ czytać te 50 twarzy Greya i przyjmij do wiadomości, że to co może uchodzić w dobrowolnej relacji dorosły-dorosły, niekoniecznie jest idealnym obrazem relacji rodzic-dziecko.

Czemu mamy teraz tyle rozpuszczonych bachorów które nie słuchają się rodziców?
Bo często odebrany został właśnie ten czynnik odpowiadający za uległość w stosunku dziecko-rodzic. Dziecko czuje sie zbyt pewnie.

Skończ już proszę cytować 50 twarzy Greya, bo niedobrze się robi.

[zefciu]

Czemu mamy teraz tyle rozpuszczonych bachorów które nie słuchają się rodziców?

Dwa fałszywe chwyty erystyczne w jednym zdaniu. Po pierwsze - przedstaw dowód, że mamy ich jakoś szczególnie dużo. Po drugie - nawet jeśli mamy, to od złotego czasu PRL-u (bo jakoś mniemam, że właśnie z tymi czasami porównujesz; popraw jeśli się mylę) zmieniło się tyle parametrów, że nie ma przesłanek sądzić, że akurat odchodzenie od "tradycyjnego" napierdalania dzieci jest tym kluczowym.

[lumberjack]

Nie, to nie jest powód, tylko pretekst. Sprawdź sobie hasło "adekwatny związek przyczynowy".

To już zależy od rodzica. Ja nigdy z byle powodu nie dostałem. Nie było tak, że rodzice tylko czekali na jakiś pretekst byleby dać po dupie.

A rodzic ma w Twoim ujęciu prawo karać, bo dziecko ma niższe prawa. Czyli powodem bicia dziecka są niższe prawa dziecka, tj. "biję, bo mogę, a jak już nie będę mógł (bo dziecko będzie w stanie oddać) to już łaskawie nie będę bił".

Powodem jest zły uczynek. Bicie z powodu "biję, bo mogę" jest moim zdaniem nieuprawnione.

A jaki to ma związek z tym co ja pisałem, bo jakoś mi umyka (a przeczytałem 3 razy). Poza oczywiście tym, że jest inną instancją hipokryzji o której pisałem.

Taki, że ci, którzy robią z klapsistów bestie, muszą zaproponować jakąś alternatywę co robić w przypadku kiedy dziecko zachowuje się źle i sra na rodziców i dalej robi co chce. Krytycy klapsów zaczynają wtedy perorować o swoich "humanitarnych" metodach więzienia, szantażu czy odbierania mienia.

Aha, czyli dla pewności wpierdolę gówniarzowi na zapas. Gęba i dupa nie szklanka - nie rozbije się.

Przykro mi, że z całej tej mojej pisaniny doszedłeś do takiego wniosku, że właśnie o to mi w tym wszystkim chodzi.

Ja nie stosuję kar, więc nie muszę dorabiać ideologii do ich stosowania. Taka premia za stosowanie się do głoszonych zasad.

Gratuluję (chociaż coś mi się nie chce wierzyć).

Ja tego nie robię, a dyskutujesz ze mną. No i "a u was biją Murzynów" nadal nie jest argumentem za zasadnością klapsów.

Jest argumentem, bo może i ty jesteś taki super wyjątkowy, że nie stosujesz żadnych kar, ale powszechnie przyjęte i dopuszczalne jest stosowanie kar psychicznych.

Nigdy nie trzeba. Kara jest formą zemsty albo zwyczajnego wyżywania się. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę mszczenia się na dziecku za swoje niedociągnięcia to mogę już tylko polecić wizytę u psychiatry.

Brak kar jest formą niszczenia psychiki dziecka, w którym ukształtuje się poczucie bezkarności i samowolki.

Gdyż, ponieważ?

No napisałem przecież:

Jeśli twoje dziecko w wieku 13 lat zarobi sobie kasę odśnieżając sąsiadom podjazdy i sobie za tą kasę kupi twardy narkotyk, np. heroinę, to co - nie zabierzesz mu jej, bo to będzie już jego zasób?

Może jeszcze spytaj czy złapię go za rękę, gdy będzie chciał wyskoczyć pod samochód... Jest subtelna różnica między zagrożeniem życia lub zdrowia, a zwykłym dysponowaniem zasobami. I moje dzieci mają tego świadomość, że moim obowiązkiem jest je chronić, a głupoty zagrażające życiu lub zdrowiu mogą robić na własny rachunek jak już dorosną. Uświadomienie im konsekwencji tego gdybym pozwalał im na robienie rzeczy zagrażających ich życiu lub zdrowiu zapewne też pomogło w zrozumieniu celowości pewnych ograniczeń.

Z własnego doświadczenia mogę Cię zapewnić, że w każdej innej niż kształtowanej wzajemną nienawiścią, relacji rodzic-dziecko, dziecko CHCE dorosnąć do oczekiwań rodzica. Wystarczy te oczekiwania komunikować w sposób jasny, precyzyjny i przede wszystkim dopasować oczekiwania do możliwości dziecka.

Ok, ale w sumie należy dążyć do tego, żeby dziecko nie chciało robić głupot nawet wtedy gdy stanie się niezależne od tych twoich zasobów. To co zrobią ze sobą w przyszłości będzie miało wpływ nie tylko na ich samych, ale też na tych, którym zależy na ich dobru.

Ja używam trochę innego argumentu - setki lat bicia dzieci, a złodziei, gwałcicieli, oszustów, drobnych cwaniaczków, morderców, itd. jakoś nie brakuje. Albo bicie nie działa albo znacząca część rodziców chciała wychowywać dzieci na takich jak powyżej. Wtedy pojawia się natomiast pytanie dlaczego owi rodzice chcieli ich tak wychować - przecież ich też ktoś bił dla ich dobra...

Ludzie są różni. Ze względu na tą ich różnorodność niemożliwym jest stworzenie uniwersalnego podręcznika prawidłowego wychowania. Na niektórych podziała to, na innych tamto, a jeszcze inni będą tak bardzo rozumni, że np. wystarczy samo tłumaczenie.

Ale jakimś dziwnym trafem bicie kończy się tam, gdzie zaczyna się zdolność dziecka do adekwatnej reakcji (co raczej nie pokrywa się z wejściem w dorosłość).

Nie wiem. Nie mam danych. Moje obserwacje są takie, że są naprawdę różne przypadki.

Nie trzeba demonizować. Wystarczy nazywać po imieniu motywacje rodziców traktujących swoje dzieci klapsami.

Wątpię w twoje zdolności wnikania w cudze umysły. Raczej nie jesteś profesorem Charlesem Xavierem z x-menów, żeby stwierdzić co komu w głowie siedzi i dlaczego daje klapsy albo zabiera pleja.

Gdyby motywacją była chęć wyżycia się to musiałbym dostawać pasy co chwila, a nie kilka razy w życiu.

A jak można demonizować rzecz tak trywialną jak zabieranie dziecku kieszonkowego? Albo lizaka? Albo uderzenie go w twarz? Albo nakrzyczenie na niego, że buty są nierówno ustawione, bo szef nie chciał dać podwyżki? Przecież to normalne, że gówniarz ma znać swoje miejsce, więc profilaktycznie można mu jeszcze strzelić w łeb, żeby przypadkiem na ateusza/wegezjeba/pedała nie wyrósł.

Jeszcze raz - wyżywanie się na dziecku jest czymś innym niż klaps za złe zachowanie.

Ty opisujesz wyżywanie się. Ja napisałem co zrobiłem, że kiedyś pasy dostałem. Nie można w sytuacji, którą opisałem, posądzać mojego starego, że mnie ukarał, bo miał zły dzień w pracy. Nie wiem dlaczego tak trudno to dostrzec... jaśniej pisać nie umiem.

No tak, bo jak wiadomo jak się nie daje klapsów to obowiązkowo pozwala się dzieciakowi na wszystko. Normalnie jak w wizji Rousseau się, Panie, gówniarza wychowuje. A te dzieciaki to pewno wpadły na ten genialny pomysł tak same z siebie - w życiu nie doświadczyły przemocy, zawsze szanowano ich godność, więc postanowiły zrobić coś czego nigdzie nie widziały i nigdy nie doświadczyły. Jasne... I gwoli jasności - nie bronię gówniarzy. Po prostu dostrzegam źródło problemu w czym innym i wątpię, że te dzieciaki nigdy klapsa nie dostały.

Nie no... zazwyczaj ci, którzy nie dają klapsów, używają kar psychicznych.

No przecież ma. I potem bije młodsze dzieci w szkole. A i bezsilnemu nauczycielowi zdarzy się założyć kosz na głowę - bo przecież łojciec łuczył co należy ze słabszymi robić...

Może i tak być, że się wychował w patologicznej rodzinie, w której był bezsensownie bity. Mógł się równie dobrze wychować w takiej rodzinie, w której nie był bity ani w ogóle karany choćby nie wiadomo co odwalił. Jedno i drugi jest złe.

To obecne trendy w edukacji seksualnej powinny trafiać w Twoje gusta. Przecież z seksem dziecko też się zetknie, więc po co czekać? Pokazujmy hard porno z Sashą Grey 3-latkom.

Z prochami i alkoholem zapewne też, więc dla pewności nafaszerujmy 3-latka prochami i alkoholem, a jeśli przeżyje to jeszcze spuścimy mu wpierdol, żeby wiedział, że prochy i alkohol to zło.

Kurde, a to ja pisałem coś o 3-latkach? Ja piszę o sytuacji, w której dziecko jest rozumne.

No właśnie. Gówniarzowi też trzeba dać w łeb, żeby słuchał. Nie widzisz subtelnej różnicy między relacją pracownik-pracownik, a rodzic-dziecko? Bo ja tak jakby widzę - i to ogromną.

Ty nie widzisz ostrej, mało subtelnej różnicy między klapsem, a napierdalaniem swego dziecka w celu wyżycia się. Ja tego drugiego nie bronię, ale odnoszę wrażenie, że bardzo chciałbyś, żebym tego bronił. Albo chcesz stworzyć wrażenie, że tego bronię

Ale jak jest nieskuteczne, albo przeciwskuteczne to jest złe. Nie wiem jaki Ty seks uprawiasz, że jest prymitywny... Oczko

Nie wiem jaki jest nieprymitywny... chyba taki przez telefon albo skypa. To jest wtedy taki hmm... nowoczesny seks

[Iselin]

Taki, że ci, którzy robią z klapsistów bestie, muszą zaproponować jakąś alternatywę co robić w przypadku kiedy dziecko zachowuje się źle i sra na rodziców i dalej robi co chce. Krytycy klapsów zaczynają wtedy perorować o swoich "humanitarnych" metodach więzienia, szantażu czy odbierania mienia.

Jeżeli dziecko zachowuje się źle i sra na rodziców, to często znaczy, że rodzice przegapili coś wcześniej. A sposobów na radzenie sobie jest dużo, widzę często, że ludzie coś zamieszczają w necie, rozmawiają, dzielą się doświadczeniami. Tyle że klapsiści z reguły nie interesują się i nie chcą dowiedzieć niczego nowego. Jest też taka niewygodna prawda, że dzieciom trzeba poświęcać dużo czasu. Tradycja klapsów chyba nie przypadkiem pochodzi z czasów, kiedy dużo dzieci biegało z kluczem na szyi.

---

Przypomniała mi się historyjka, którą zachwycali się ludzie na fejsie jakiś czas temu. Jakaś kobitka chwaliła się, że wyrzuciła swoim dzieciom lody do śmieci, ponieważ nie podziękowały kelnerce, która je przyniosła.

Zakładając, że to nie fejk, pomyślcie chwilę: jak to się stało, że z trojga dzieci w różnym wieku, z tej samej rodziny, żadne nie wiedziało, że należy w takiej sytuacji powiedzieć "dziękuję"?

[Masiania]

Klepać czy nie klepać, oto jest pytanie. odpowiedź jest po środku. Oczywiście lepej byłoby nie bić, są inne środki do wychowywania w rodzinie. I oczywiście mężczyzna nie może bić kobiętę i na odwrót, trzeba postarać się żyć w zgodzie.

[cobras]

Co do tych "prymitywnych" metod wychowania dzieci, tutaj fajny artykuł jak to prawdopodobnie w rzeczywistości wyglądało:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,...wania.html

"Tatusiu, ależ z ciebie osioł!". Co by się stało, gdybym w podobny sposób zwrócił się do mego ojca 40 lat temu? Na samą myśl przeszedł mnie dreszcz. 400 lat temu dziecko zostałoby oćwiczone albo zamknięte w ciemnicy. Natomiast 40 tys. lat temu ojciec uśmiechnąłby się zapewne do swej pociechy - pisał Bronisław Malinowski.
Historia dzieciństwa jest koszmarem, z którego jako ludzkość dopiero zaczynamy się budzić. Im dalej cofamy się w czasie, tym niższy poziom opieki nad dzieckiem, tym bardziej prawdopodobne, że dzieci będą zabijane, porzucane, bite, zastraszane i wykorzystywane seksualnie - twierdził amerykański psychohistoryk Lloyd deMause. Postawił on tezę, że stosunek dorosłych do dzieci ewoluuje od okrucieństwa do empatii i można podzielić go na sześć okresów: rodzicielstwo dzieciobójcze (od antyku do ok. IV w.), rodzicielstwo porzucające (do XIII w.), rodzicielstwo ambiwalentne (XIV-XVII w.), rodzicielstwo natrętne, intruzywne (XVIII w.), rodzicielstwo socjalizujące (XIX w. i pierwsza połowa XX w.) oraz rodzicielstwo pomocne, wspierające (od drugiej połowy XX w.). Być może jednak u zarania dziejów ludzkości dzieciństwo nie było pasmem przemocy i cierpienia.

(...)

Według wielu pierwszych obserwatorów europejskich, m.in. misjonarzy, u ludów tych wychowanie dzieci w ogóle nie istniało. Alt, który w swojej książce udowadnia, że opinie te nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, wyjaśnia: Sprawozdawcy stwierdzili, że nie zdołali zauważyć u tych ludów żadnego wychowania wtedy, gdy nie mogli zaobserwować przyjętych w Europie sposobów wychowania, czyli właściwej wyższym szczeblem rozwoju tradycyjnej treści wychowania oraz znanych im urządzeń. Tak więc widzieli na przykład, że rodzice u ludów pierwotnych nie bili swoich dzieci albo że jakiś pięciolatek nie był zmuszany do posłuszeństwa, do przestrzegania obowiązujących u nas zakazów; wyciągali stąd wniosek, jakoby u ludów tych w ogóle nie istniało żadne wychowanie moralne. Widzieli dalej, że sześcioletnie dzieci nie chodziły do szkoły i nie uczyły się czytać ani pisać; wnioskowali stąd, że młodzieży w ogóle nie uczono.

Niektórzy Europejczycy podważali istnienie wychowania dzieci u ludów pierwotnych, ponieważ było ono tak różne, tak całkowicie odmienne od znanego im i obowiązującego w ich kulturze. W rzeczywistości jednak wychowanie u ludów pierwotnych nie tylko istniało, ale też w zdecydowanej ich większości na pierwszym miejscu stawiało zaspokojenie potrzeb dziecka i sprawienie, by samo chciało przyjąć w przyszłości role dostępne w jego społeczeństwie. Dzieci nie były więc bite ani w żaden inny sposób zmuszane do ciągłej uległości, nie musiały być zawsze posłuszne i grzeczne, okazywano im miłość i czułość, otaczano je troską, zachęcano do brania udziału w życiu społeczności, wykorzystując głównie naturalną dziecięcą potrzebę naśladowania oraz pouczenia, rady i pochwały, a nie jakiekolwiek środki przymusu.

Według Alta metody wychowawcze u ludów pierwotnych mają charakter pewnego pozytywnego postulatu, mają zachęcać dzieci do należytego zachowania się, budzić i rozwijać w nich właściwe tendencje; natomiast w mniejszej mierze są to środki polegające na przeciwdziałaniu w stosunku do zachowania się sprzecznego z prawidłami, a zatem nie są to środki wychowania "hamującego", "podporządkowującego" albo "zabraniającego". Stosowano wprawdzie różne środki dyscyplinujące polegające najczęściej na wyrażeniu dezaprobaty dla jakiegoś zachowania i informowaniu dziecka o dopuszczalnych i pożądanych w jego kulturze sposobach postępowania. W wyjątkowych sytuacjach łajano lub zawstydzano dzieci, co uchodziło za nadzwyczaj surowe środki (zwłaszcza u ludów, w których bardzo dużą wagę przywiązywano do poważania, uznania ze strony społeczności), niekiedy straszono dzieci lub izolowano je, np. wypraszając z domu.

[Socjopapa]

To już zależy od rodzica. Ja nigdy z byle powodu nie dostałem. Nie było tak, że rodzice tylko czekali na jakiś pretekst byleby dać po dupie.

A emocji przy tym nie było? Na zimno stwierdzili, że klaps najlepiej się sprawdzi? Tak jakby wątpię.

Bicie z powodu "biję, bo mogę" jest moim zdaniem nieuprawnione.

Ale wszystko co piszesz wskazuje właśnie na taki stan rzeczy, skoro bicie jakoś kończy się w momencie, gdy dziecko może adekwatnie zareagować. Albo dzieci cudownie w tym momencie zaczynają zachowywać się godnie i nie ma potrzeby ich bicia, albo jednak bicie zasadza się na "biję, bo mogę". Tertium non datur. Przy czym jakoś wątpię w tę pierwszą opcję.

Taki, że ci, którzy robią z klapsistów bestie, muszą zaproponować jakąś alternatywę co robić w przypadku kiedy dziecko zachowuje się źle i sra na rodziców i dalej robi co chce. Krytycy klapsów zaczynają wtedy perorować o swoich "humanitarnych" metodach więzienia, szantażu czy odbierania mienia.

Ja nie robię z klapsistów bestie, a zaproponowałem alternatywę, a nawet środki zapobiegawcze. Bo jak dziecko zachowuje się źle i sra na rodziców i dalej robi co chce, to ma to najprawdopodobniej jednak związek z wcześniejszymi zachowaniami rodziców. Dzieci nie rodzą się z zestawem instrukcji "jak być potworem".

Ja do moich dzieci mówię proszę, dziękuję i przepraszam, nie biję ich, a jakoś tak najczęściej uwzględniają moje życzenia (ostatnio chociażby udało nam się dojść do etapu zrozumienia, że ogarnianie chałupy jest tak samo obowiązkiem każdego kto mieszka w domu, a nie tylko rodziców - zrozumienie zostało osiągnięte bez szantażu czy klapsów). Dla klapsisty traktowanie dziecka tak jak samemu chciałoby się być traktowanym musi być niewyobrażalne - ale działa, co stwierdzam na podstawie własnego doświadczenia. Przy czym nie jest tak, że moje dzieci są aniołami i nie mamy sytuacji konfliktowych - są i to często, a jednak udaje się je rozwiązać bez osławionych klapsów, więzienia, szantażu czy odbierania mienia. Trwa to oczywiście dłużej i jest trudniejsze niż w razie zastosowania klapsa czy szantażu, ale widzę, że jest skuteczne, nie zmusza mnie do hipokryzji, a odnoszę też wrażenie, że działa długofalowo (dzieci wyciągają wnioski z wcześniejszych uzgodnień).

Swoją drogą, dość zabawne jest Twoje założenie, że klapsiści nie stosują kar psychicznych.

Przykro mi, że z całej tej mojej pisaniny doszedłeś do takiego wniosku, że właśnie o to mi w tym wszystkim chodzi.

Niekoniecznie Tobie. Po prostu to wyziera z tych "niższych praw", które są jakoby uzasadnieniem bicia dzieci.

Gratuluję (chociaż coś mi się nie chce wierzyć).

Nie musisz. Odnoszę wrażenie, że mylisz brak kar z brakiem jakichkolwiek konsekwencji, a to nie tak. Ja po prostu nie rozciągam nad dziećmi parasola ochronnego - jak dokładają mi swoim zachowaniem pracy to wyraźnie im to komunikuję, że nie mogę np. się z nimi pobawić, bo dołożyli mi pracy, którą muszę wykonać albo komunikuję, że jestem aktualnie na nie zły, bo zrobiły coś wbrew mojej wyraźnej prośbie i muszę ochłonąć zanim będę chciał się z nimi bawić. I to wg moich obserwacji działa - tytułem przykładu sprzątają po sobie, jeśli zdarzy im się coś rozlać czy zapaskudzić stół, a ja nie rozdzieram szat nad pewnym brakiem dokładności w tym sprzątaniu. Klapsista w takich sytuacjach wydarłby na dzieciaka mordę i poprawił klapsem "żeby wiedział, że ma nie rozlewać". Zakładam, że widzisz różnicę między taką naturalną konsekwencją a taką karą.

Jest argumentem, bo może i ty jesteś taki super wyjątkowy, że nie stosujesz żadnych kar, ale powszechnie przyjęte i dopuszczalne jest stosowanie kar psychicznych.

Nie jestem. "Znam" internetowo dużo ludzi o podobnym do mojego podejściu, a realnie znam rodziców, którzy uznają chociażby konieczność unikania darcia mordy na dzieci i starają się przekonywać, a nie karać. Zresztą fakt, że Hitler zakładał KZ, w niczym nie usprawiedliwia stalinowskich łagrów.

Brak kar jest formą niszczenia psychiki dziecka, w którym ukształtuje się poczucie bezkarności i samowolki.

Mylisz brak kar z brakiem konsekwencji. Jak ktoś nie chce Ci pożyczyć książki, bo Ty wcześniej nie chciałeś jemu pożyczyć, to nie jest kara, tylko konsekwencja Twojego wcześniejszego działania, która może zmienić Twoje postępowanie w przyszłości.

No napisałem przecież:

No to Ci napisałem, że jest subtelna różnica między narobieniem syfu i niesprzątaniem po sobie, a tworzeniem ryzyka dla swojego zdrowia i życia.

Ok, ale w sumie należy dążyć do tego, żeby dziecko nie chciało robić głupot nawet wtedy gdy stanie się niezależne od tych twoich zasobów. To co zrobią ze sobą w przyszłości będzie miało wpływ nie tylko na ich samych, ale też na tych, którym zależy na ich dobru.

No właśnie, a tego nie osiągniesz bez internalizacji zasad do której karami nie doprowadzisz. Gdyby było inaczej problem recydywistów by nie istniał. A w ogóle mówienie o zależności od moich zasobów w kontekście srajfona czy srajpada to jest trochę nadużycie - bez takowych da się żyć i bawić.

Ludzie są różni. Ze względu na tą ich różnorodność niemożliwym jest stworzenie uniwersalnego podręcznika prawidłowego wychowania. Na niektórych podziała to, na innych tamto, a jeszcze inni będą tak bardzo rozumni, że np. wystarczy samo tłumaczenie.

Oczywiście. Czyli twierdzisz, że Ci wszyscy oszuści, złodzieje, drobne cwaniaczki, itd. po prostu akurat byli odporni na wychowanie biciem oraz innymi karami. Odważna hipoteza, szczególnie, że wynika z niej również, że wszyscy recydywiści w zakresie wykroczeń drogowych również są odporni na "wychowanie" karami. Zechcesz ją jakoś uprawdopodobnić?

Nie wiem. Nie mam danych. Moje obserwacje są takie, że są naprawdę różne przypadki.

To znaczy co? Twierdzisz, że są przypadki bicia dzieci, które są w stanie adekwatnie zareagować?

Gdyby motywacją była chęć wyżycia się to musiałbym dostawać pasy co chwila, a nie kilka razy w życiu.

Znaczy się twierdzisz, że Twoi rodzice byli co chwila na Ciebie wkurwieni? Odniosłem przeciwne wrażenie na podstawie tego co piszesz...

Jeszcze raz - wyżywanie się na dziecku jest czymś innym niż klaps za złe zachowanie.

Nie. Z reguły klaps jest jednak w emocjach, czyli jest wyrazem złości rodzica, który nie ma nic wspólnego z wychowaniem. To jest wyżywanie się.

Ty opisujesz wyżywanie się. Ja napisałem co zrobiłem, że kiedyś pasy dostałem. Nie można w sytuacji, którą opisałem, posądzać mojego starego, że mnie ukarał, bo miał zły dzień w pracy. Nie wiem dlaczego tak trudno to dostrzec... jaśniej pisać nie umiem.

A czy Twój stary lałby Cię pasem, gdyby nie był zły o to co zrobiłeś? No raczej nie. Czyli wyżywał swoją złość, a że nie miało to nic wspólnego z wychowaniem, to właśnie to było wyżywanie się. Przy tym nie wątpię, że nie miał złych intencji - ówcześnie idea, że może bicie jednak jest co najmniej nieskuteczne nie funkcjonowała w powszechnym dyskursie.

Nie no... zazwyczaj ci, którzy nie dają klapsów, używają kar psychicznych.

A ci, którzy dają klapsy używają również kary psychiczne. Zresztą już pisałem, że Twoje założenie jest błędne. Jeśli ci delikwenci nie dostawali klapsów, a dostawali kary psychiczne, to tylko przemawia również przeciw karom psychicznym, a więc zgodnie z moim sposobem myślenia.

Może i tak być, że się wychował w patologicznej rodzinie, w której był bezsensownie bity. Mógł się równie dobrze wychować w takiej rodzinie, w której nie był bity ani w ogóle karany choćby nie wiadomo co odwalił. Jedno i drugi jest złe.

No to zdecyduj się. Nie stosujący klapsów stosują kary psychiczne czy dopuszczają całkowite bezhołowie. Jeśli to pierwsze, patrz wyżej; jeśli to drugie, pokaż mi taką rodzinę, bo poza eniuncjacjami klapsistów nigdy nie spotkałem informacji o takich rodzinach.

Kurde, a to ja pisałem coś o 3-latkach?  Ja piszę o sytuacji, w której dziecko jest rozumne.

Klapsy daje się dzieciom od najmłodszych po takie zdolne do adekwatnej reakcji. Skoro takim można dawać klapsy, bo kiedyś i tak doświadczą przemocy, to analogicznie można im zaserwować hard porno, alkohol i prochy, bo kiedyś się z tym zetkną.

Ty nie widzisz ostrej, mało subtelnej różnicy między klapsem, a napierdalaniem swego dziecka w celu wyżycia się. Ja tego drugiego nie bronię, ale odnoszę wrażenie, że bardzo chciałbyś, żebym tego bronił. Albo chcesz stworzyć wrażenie, że tego bronię

A skąd, doskonale widzę. Widzę też różnicę między katowaniem żony codziennie wieczorem "dla zasady", a uderzeniem kobiety "bo mnie wkurwiła". Co nie zmienia faktu, że jedno i drugie to jest wyżywanie się, tyle że w diametralnie różnej skali. W przypadku dzieci dochodzi jeszcze fakt, że rodzice często nie mają wcale złych intencji dając w ten sposób upust swojej złośc - tak ich "wychowywano" to nawet nie pomyślą, że może coś z tym jest nie tak. Stąd też nie popieram kryminalizowania sporadycznych klapsów, a nadal uważam to za zjawisko szkodliwe. Wydawało mi się, że jasno to napisałem.

Nie wiem jaki jest nieprymitywny... chyba taki przez telefon albo skypa. To jest wtedy taki hmm... nowoczesny seks

No wiesz... Nie wchodząc w szczegóły stwierdzam, że miłość cielesna może mieć bardzo wyrafinowane formy, co jest przeciwieństwem prymitywizmu.

[Socjopapa]

Bo wbrew temu, co niektórzy mówią delikatny klaps nie jest według mnie biciem.

Fascynujące. Zacytuj gdzie ktoś stwierdził, że wg Ciebie delikatny klaps jest biciem.

[Battlecruiser]

Bo wbrew temu, co niektórzy mówią delikatny klaps nie jest według mnie biciem.

Fascynujące. Zacytuj gdzie ktoś stwierdził, że wg Ciebie delikatny klaps jest biciem.

Katowac. Exterminowac.
Zależy gdzie klaps. Jak w domu to zbrodnia. Jak zabiorą gówniarza do domu dziecka i tam go zgwalca, polamia itp to OK

[Socjopapa]

Bo wbrew temu, co niektórzy mówią delikatny klaps nie jest według mnie biciem.

Fascynujące. Zacytuj gdzie ktoś stwierdził, że wg Ciebie delikatny klaps jest biciem.

Katowac. Exterminowac.
Zależy gdzie klaps. Jak w domu to zbrodnia. Jak zabiorą gówniarza do domu dziecka i tam go zgwalca, polamia itp to OK

Interesujące. To oficjalna wykładnia Nadprezesa?

[freeman]

Najgłupszą rzeczą, jaką można zrobić dziecku, jest ignorowanie jego nieposłuszeństwa i buntu , wynikającego z egoizmu.Kiedy metody werbalne oraz dawanie dobrego przykładu nie dadzą spodziewanego rezultatu, konieczne może okazać się zastosowanie metod przyymusu.Najistotniejsze jest to, że kochający rodzic nie zastosuje ich w nerwach, czy też na chłodno, lecz raczej ze łzami w oczach.Dziecko musi zobaczyć, że zastosowanie kary jest czymś bolesnym nie tylko dla niego samego, ale i dla rodzica, a prawdziwym powodem bólu jest złe zachowanie.

[znaLezczyni]

Kiedy dawanie dobrego przykladu nie wystarczy, trzeba ze lzami  w oczach  dac kolejny. Jak silniejsi rozwiazuja  problemy ze  slabszymi

[freeman]

W takim razie państwo, pełniące rolę silniejszego wobec obywatela, nie powinno w stosunku do niego stosować form przymusu, ani też go karać.Jeśli jednak nie, to wychowanie dzieci powinno przygotować je na to, co może spotkać je w dorosłym życiu, gdyż w przeciwnym razie czeka je bolesne zderzenie z rzeczywistością, z którym nie będą sobie w stanie właściwie poradzić.

[Dragula]

Rzeczywiście, jal wychowujesz dziecko na przestępcę to dobrze go przygotować na bycie karanym. Tyle, że w Polsce tylko grzywna, więzienie i roboty publiczne

[freeman]

Wystarczy zaniechać karcenia dziecka, kiedy to konieczne, a w życiu dorosłym zostanie albo ofiarą, albo kryminalistą, ewentualnie chamem i szydercą.

[Jaques]

Najgłupszą rzeczą, jaką można zrobić dziecku, jest ignorowanie jego nieposłuszeństwa i buntu , wynikającego z egoizmu.Kiedy metody werbalne oraz dawanie dobrego przykładu nie dadzą spodziewanego rezultatu, konieczne może okazać się zastosowanie metod przyymusu.Najistotniejsze jest to, że kochający rodzic nie zastosuje ich w nerwach, czy też na chłodno, lecz raczej ze łzami w oczach.Dziecko musi zobaczyć, że zastosowanie kary jest czymś bolesnym nie tylko dla niego samego, ale i dla rodzica, a prawdziwym powodem bólu jest złe zachowanie.

Co Ty freeman wymyślasz? Bolesne kary są w Polsce niezgodne z prawem. Nie jestem guru wychowywania, ale nawet ja wiem, że są inne metody. Poza tym, jak takie kary miałyby się godzić z nauką chrześcijańską? Może znasz taką tradycję, ale czy w Ewangelii Pan Jezus karał dzieci? Karcił owszem, np. św. Piotra, gdy ten chciał go odwieść od poświęcenia. Odbywało się to słownie. A czy wyobrażasz sobie, że byłby zdolny bić dzieci w razie "konieczności"? Skoro Jezus ma być wzorem, to Jego należy naśladować.

Podpowiem: jeżeli dziecko jest nieposłuszne w danej sytuacji, najlepiej przeprowadzić z nim rozmowę, w której pozna się jego punkt widzenia, a następnie określi własne oczekiwania. Na koniec trzeba wspólnie znaleźć rozwiązanie odpowiednie dla obu stron. Oczywiście trzeba znaleźć odpowiedni moment na rozmowę. Nie da się tego zrealizować w chwili "buntu", bo wtedy emocje biorą górę i rzeczywiście może się skończyć tak jak piszesz. Najlepiej rozmawiać w spokojnej chwili.

W takim razie państwo, pełniące rolę silniejszego wobec obywatela, nie powinno w stosunku do niego stosować form przymusu, ani też go karać.

Państwo nie powinno karać, ale zapobiegać przestępstwom. Izolowanie i socjalizacja nie powinny być mylone z karaniem. To raczej powinien być trud wychowania człowieka, który przekroczył dopuszczalne granice. Ale to już wykracza poza temat

[freeman]

Przykro mi to stwierdzić, ale piszesz jak naiwny idealista.Jakbyś nie żył w realnym świecie.Na dodatek spłycasz moją wypowiedź i przypisujesz mi sadystyczne intencje.Już kiedyś zwróciłem Ci uwagę na to, że mylisz chrześcijaństwo z humanizmem.Zachęcam Cię do tego, abyś przestudiował biblijne fragmenty mówiące o karceniu i zastanowił się jaki jest jego cel.Boskie karcenie, wynikające z miłości, powinno być dla nas wzorem.Wymyślanie czegoś "lepszego" musi zakończyć się katastrofą.

[Jaques]

Przykro mi to stwierdzić, ale piszesz jak naiwny idealista.Jakbyś nie żył w realnym świecie.Na dodatek spłycasz moją wypowiedź i przypisujesz mi sadystyczne intencje.Już kiedyś zwróciłem Ci uwagę na to, że mylisz chrześcijaństwo z humanizmem.Zachęcam Cię do tego, abyś przestudiował biblijne fragmenty mówiące o karceniu i zastanowił się jaki jest jego cel.Boskie karcenie, wynikające z miłości, powinno być dla nas wzorem.Wymyślanie czegoś "lepszego" musi zakończyć się katastrofą.

Trochę jestem idealistą, ale bez przesady. W każdym razie żyję w realnym świecie, więc musisz to zestawienie idealista-świat podobnie jak ja jakoś przełknąć Zajmuję się wychowaniem dzieci i co nieco o tym wiem. Wiele moich doświadczeń (zbyt wiele) pokazało, że "idealizm" wygrywa z surowością.

Co do mylenia chrześcijaństwa i humanizmu to mam takie zdanie, że w pewnych warunkach są tym samym. Rozbieżność występuje wtedy gdy chrześcijaństwo trwa w przeszłości, a humanizm w przyszłości. Ja natomiast preferuję teraźniejszość. Tak więc odpowiednie wyważenie upodobań prowadzi moim zdaniem do jedności. Ale to wymaga ustępstw, a ludzie jak wiadomo nie lubią ustępować...

A w ogóle przepraszam, jeżeli odbierasz to tak, jakbym Ci coś przypisywał. Niczego przypisać nie mogę, bo niby jak? Twoje intencje są takie jak je sam przedstawiasz. A moje takie jak ja je przedstawiam.

Znam biblijne fragmenty o karceniu i domyślam się, jaki jest ich cel. Tym celem jest ograniczenie ludzkiego zła na ziemi. Tylko że jest różnica między straszeniem piekłem, by wymusić dobre zachowanie, a faktycznymi karami z piekła rodowodem. To co jest z piekła nie może być dobre - moim zdaniem.

[tomeh]

Jak już nic nie pomaga to klasa dać moim zdaniem można. Ja wychowałem się na klapsie i nie mam tego za złe rodzicom. A teraz widzę tyle bachorów jakie są tak nietykalne że to są często potwory bo rodzice nie radzą sobie z wychowaniem. Tylko że klaps to nie bicie a klaps.

[Quinque]

Pamiętam, że każde dziecko miało jakiś "defekt" i jednego dnia ono było wyśmiewane, a innego dnia wyśmiewało inne z innym "defektem". Często nie kończyło się na wyśmiewaniu i dochodziło do rękoczynów. Ja na przykład obrywałem za kalesony, odstające uszy i śmieszne nazwisko. Rodzice może nie uczyli mnie agresji, ale już w podstawówce zauważyłem, że nie wolno udawać, że nic się nie dzieje i że nie wolno dać sobie wejść na głowę. Warto było zaangażować się w solówkę, bo nawet jeśli się przegrało, to później miało się już względny spokój. Te dzieci, które tak nie robiły były szykanowane już permanentnie

Nie przejmuj się mały żuczku. Ja dostawałem w pizde bo miałem rude włosy(już nie mam. Zmieniły kolor . Na jakiś taki dziwny). I parę razy beczałem z tego powodu jak baba. Generalnie źle wspominam swoją podstawówkę od klas 1-6. W gimnazjum poszedłem do innego bo ze starej szkoły mnie wyrzucili za zachowanie XD. I sobie chwalę. Ustawki w kiblu np. 1 vs 5 na każdej przerwie. Ech piękne czasy, aż się łezka w oku kręci

Ja byłem w klasie w której dużo było dzieci bogaczy, dzieci polityków itp. ludzi

Ja chodziłem do klas do których chodziły same plebsy. W tym Quinque. Chociaż w sumie był jeden koleś którego rodzicie mieli firmę. Ale jest w porządku gościem

Jeśli twoje dziecko w wieku 13 lat zarobi sobie kasę odśnieżając sąsiadom podjazdy i sobie za tą kasę kupi twardy narkotyk, np. heroinę, to co - nie zabierzesz mu jej, bo to będzie już jego zasób?

W Polsce bez znajomości to niemożliwe. I to też tylko w największych miastach

Ale jak to nawijal Rogal DDL
"nocą modlisz się do Boga a prezenty masz od diabła"