[lumberjack]

Kilka ciekawych artykułów:

O rakietach AGM-158A JASSM - kupiliśmy takich 40 sztuk, mają zasięg 400km. Artykuł z 2014 roku.

Docelowo powinniśmy kupić ten sam pocisk – o wydłużonym zasięgu, trzeba pamiętać, że zasięg około 1300 km w naszym przypadku ma znaczenie strategiczne.

To jednak jest pieśń przyszłości, to czym będziemy dysponować umożliwi nam skuteczne rażenie trzech typów bardzo ważnych celów. Po pierwsze te pociski mogą zniszczyć niespodziewanie lotnictwo przyjaciela na lotnisku, zapasy, paliwo, zabić załogi i personel techniczny – atak kilkoma pociskami na klasyczny pułk lotniczy dyslokowany w bazie naziemnej może go sparaliżować lub prawie całkiem wyłączyć z możliwości skutecznego działania. Po drugie można razić miejsca dyslokacji samobieżnych zestawów przeciwlotniczych, również z zaskoczenia – tak, że nieprzyjaciel nie spodziewa się ataku. Alternatywnie można razić innego rodzaju wyrzutnie samobieżne dyslokowane w miejscach rozpoznanych. Po trzecie – stosunkowo prosto można zniszczyć port, w tym stojący w nim okręt wysokiej wartości bojowej np. podwodny. Poza tym klasycznie można razić np. ważne mosty itp.

Nieprzyjaciel po rozpoczęciu działań przeciwko naszemu krajowi będzie musiał uważać z własnymi systemami obrony przeciwlotniczej tak długo, dopóki nie uda się mu wyeliminować naszego lotnictwa. Każda stacja radarowa, każdy rozpoznany cel – w bezpośrednim pasie styczności wojsk jak również na bezpośrednim zapleczu – będzie zniszczony z bardzo dużym prawdopodobieństwem. Innymi słowy, posiadanie przez nas tego typu broni wymusza na nieprzyjacielu dostosowanie strategii i taktyki prowadzenia wojny, poczynając od pierwszego napadu. Na pewno miejsca bazowania samolotów będą celami pierwszego rzędu dla nieprzyjaciela

O rakietach AGM-158B JASSM-ER - albo już mamy, albo lada moment będziemy mieć 70 sztuk tych rakiet (o zasięgu 900km). Artykuł z końca 2016 roku.

Amerykanie podkreślają, że sprzedaż pocisków przyczyni się do spełnienia celów polityki zagranicznej i bezpieczeństwa USA poprzez wsparcie sojusznika NATO. „Polska nadal jest ważną siłą dla politycznej stabilności i rozwoju ekonomicznego w środkowej Europie” – czytamy w komunikacie.

Władze USA wskazują również, że pociski JASSM-ER pomogą Polsce zwalczać potencjalne zagrożenia ze strony „obecnych i przyszłych” naziemnych i powietrznych systemów uzbrojenia. Mowa tu zapewne np. o rakietowych środkach rażenia dalekiego zasięgu, stopniowo rozmieszczanych w Obwodzie Kaliningradzkim.

Agencja DSCA zwraca uwagę, że modernizacja pozwoli na rozszerzenie polskich zdolności uderzeniowych powietrze-ziemia, a także wzmocnienie odstraszania „regionalnych zagrożeń” i zwiększenie możliwości obrony terytorium kraju przez Polskę.

[...]Wyrażenie zgody na zakup pocisków JASSM-ER przez Polskę stanowi dowód zaufania do naszego kraju przez władze USA. Zakup 70 pocisków umożliwi wzmocnienie potencjału odstraszania polskich Sił Powietrznych i zwiększenie wiarygodności Polski w ramach NATO. Planowane są również inne zakupy uzbrojenia dla F-16, w tym pocisków przeciwradiolokacyjnych.

Tymi rakietami będzie można w razie czego sięgnąć do kilku rosyjskich elektrowni atomowych. Nie w celu spowodowania wybuchu atomowego, lecz w celu pozbawienia Rosji energii elektrycznej. Blackoutu na wielką skalę.

Trzecia dobra wiadomość (sprzed trzech dni):

Prezes PiS Jarosław Kaczyński poparł budowę europejskich zdolności obronnych, w tym także odstraszania nuklearnego, w kontekście obaw o ograniczenie zaangażowania USA w kolektywną obronę. Stwierdził jednak, że nie wystarczą jeden lub dwa okręty podwodne, poparł jednocześnie zaangażowanie Niemiec we wsparcie wschodniej flanki NATO. Wypowiedź prezesa PiS należy odczytywać jako sygnał aprobaty dla budowy realnych zdolności obronnych przez kraje zachodniej Europy, jak i udziału Berlina w tym procesie.

[...]To właśnie Berlin ma obecnie największy w Europie potencjał, aby przyczynić się do wzrostu zdolności wspólnej obrony. Dysponuje nadwyżką budżetową, a na obronę przeznacza ledwie 1,22 proc. PKB. Francja przeznacza już bowiem na wojsko około 1,8 proc. PKB i boryka się z trudną sytuacją polityczną, a także koniecznością finansowania posiadanego arsenału nuklearnego czy lotniskowca, natomiast Wielka Brytania spełnia kryterium alokowania 2 proc. PKB i trudno oczekiwać, aby skokowo podniosła swoje wydatki na obronę. Szeroko omawiane problemy brytyjskich sił zbrojnych, w szczególności wojsk lądowych spowodowane są cięciami z lat ubiegłych, a także koniecznością finansowania kosztownych programów jak lotniskowce czy system odstraszania nuklearnego. Kraje południa Europy, jak Włochy czy Hiszpania, borykają się z trudną sytuacją finansów publicznych i są bardziej zainteresowane rejonem Morza Śródziemnego. Dlatego to właśnie Berlin może potencjalnie odegrać kluczową rolę w zwiększaniu wkładu Europy we wspólną obronę.

Jarosław Kaczyński poparł też w jednoznaczny sposób ustanowienie obecności niemieckich wojsk na Litwie. Republika Federalna jest jedynym krajem kontynentalnej Europy, który zdecydował się na objęcie roli państwa ramowego rozszerzonej obecności wysuniętej na szczycie NATO w Warszawie (dowodzenie grupą batalionową). Jak wiemy, pozostałe oddziały będą dowodzone przez USA (w Polsce), Kanadę (na Łotwie, z udziałem polskich żołnierzy) i Wielką Brytanię.

Prezes PiS opowiedział się więc za budową przez Europę realnych zdolności obronnych, tak aby mogła ona być co najmniej równorzędnym partnerem w NATO dla USA i w większym stopniu móc samodzielnie przeciwstawiać się potencjalnym agresywnym działaniom Rosji. Jarosław Kaczyński pozytywnie ocenił też poparcie Angeli Merkel dla sankcji wobec Moskwy. Również w procesie budowy szeroko rozumianych zdolności obronnych Europy Berlin ma do odegrania kluczową rolę z uwagi na posiadany potencjał gospodarczy. Wymaga to konkretnych działań niemieckich decydentów, szerzej zakrojonych i bardziej zdecydowanych niż miało to miejsce w chwili obecnej. Wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego należy odczytywać jako sygnał poparcia ze strony Polski dla realnego zwiększenia zaangażowania Niemiec, czy szerzej – rozwiniętych państw zachodnich – w system wspólnej obrony. Najprawdopodobniej będzie to też jednym z ważnych tematów rozmów z kanclerz Niemiec Angelą Merkel.

Niezależnie od tego czy i jak rozwiną się europejskie zdolności odstraszania nuklearnego, Polska powinna (moim zdaniem) zabiegać o włączenie do NATOwskiego programu Nuclear Sharing:

Jednym z podstawowych zagrożeń wynikających z położenia geopolitycznego Polski jest, sygnalizowana już przez Rosję, możliwość użycia broni nuklearnej na terytorium naszego kraju. Mogłoby do tego dojść w razie niepomyślnej dla Rosji dynamiki potencjalnej konfrontacji. Jako jedną z opcji, która mogłaby zniwelować to zagrożenie i zbudować odpowiedni potencjał odstraszania byłoby przystąpienie Polski do NATO-wskiego porozumienia o współdzieleniu taktycznej broni nuklearnej.

[...]Pomysł włączenia Polski do programu bierze się z obaw o bezpieczeństwo naszego kraju w związku z agresywną polityką Federacji Rosyjskiej na Ukrainie. Udział w NATO Nuclear Sharing oznacza skokowy wzrost bezpieczeństwa dla każdego członka, ponieważ mało prawdopodobna jest agresja na kraj, w którym znajduję się amerykańska broń jądrowa. Ewentualny polski postulat włączenia naszego kraju do tego programu zbiega się z planami Niemiec wystąpienia z niego. Nasz zachodni sąsiad nie jest zainteresowany dalszym uczestnictwem w programie ze względów politycznych, a także z powodu wycofywania ze stanu Luftwaffe samolotów Tornado IDS. Ich następca samolot Eurofighter nie będzie przystosowany do przenoszenia broni atomowej. W tym miejscu pojawia się możliwość przejęcia zadań od Niemców przez polskie F-16, które po niewielkich modernizacjach mogłyby stać się nowym nosicielami dla 10-20 bomb B-61 rozmieszczonych obecnie w bazie 33. Skrzydła Luftwaffe w Büchel przy granicy z Luksemburgiem. Potencjalne rozmowy między Polską, a USA w sprawie przystąpienia naszego kraju do nuclear sharing musiałyby być jednak poparte wieloaspektową analizą. Tak radykalny krok jak przemieszczenie amerykańskiej broni jądrowej na wschód z pewnością wywołałby kontrposunięcia ze strony Federacji Rosyjskiej.

Wiem, że gdyby Rosja nas zaatakowała, to przegralibyśmy. Mając jednak odpowiedni potencjał rakietowy moglibyśmy stanowić cel mocno niewygodny. Taki, który byłby zdolny do bardzo bolesnego odwetu wobec Rosji. Samo posiadanie atomówki byłoby wystarczające - nie musielibyśmy mieć nawet jakiejś szczególnie silnej, dofinansowanej i rozbudowanej armii. Polska i tak byłaby łakomym, ale trudnym do zgryzienia kąskiem.

Jak sądzicie - powinniśmy mieć atom?

[exeter]

lumberjack,

rezes PiS Jarosław Kaczyński poparł budowę europejskich zdolności obronnych, w tym także odstraszania nuklearnego, w kontekście obaw o ograniczenie zaangażowania USA w kolektywną obronę. Stwierdził jednak, że nie wystarczą jeden lub dwa okręty podwodne, poparł jednocześnie zaangażowanie Niemiec we wsparcie wschodniej flanki NATO. Wypowiedź prezesa PiS należy odczytywać jako sygnał aprobaty dla budowy realnych zdolności obronnych przez kraje zachodniej Europy, jak i udziału Berlina w tym procesie.

[...]To właśnie Berlin ma obecnie największy w Europie potencjał, aby przyczynić się do wzrostu zdolności wspólnej obrony. Dysponuje nadwyżką budżetową, a na obronę przeznacza ledwie 1,22 proc. PKB. Francja przeznacza już bowiem na wojsko około 1,8 proc. PKB i boryka się z trudną sytuacją polityczną, a także koniecznością finansowania posiadanego arsenału nuklearnego czy lotniskowca, natomiast Wielka Brytania spełnia kryterium alokowania 2 proc. PKB i trudno oczekiwać, aby skokowo podniosła swoje wydatki na obronę. Szeroko omawiane problemy brytyjskich sił zbrojnych, w szczególności wojsk lądowych spowodowane są cięciami z lat ubiegłych, a także koniecznością finansowania kosztownych programów jak lotniskowce czy system odstraszania nuklearnego. Kraje południa Europy, jak Włochy czy Hiszpania, borykają się z trudną sytuacją finansów publicznych i są bardziej zainteresowane rejonem Morza Śródziemnego. Dlatego to właśnie Berlin może potencjalnie odegrać kluczową rolę w zwiększaniu wkładu Europy we wspólną obronę.

Jarosław Kaczyński poparł też w jednoznaczny sposób ustanowienie obecności niemieckich wojsk na Litwie. Republika Federalna jest jedynym krajem kontynentalnej Europy, który zdecydował się na objęcie roli państwa ramowego rozszerzonej obecności wysuniętej na szczycie NATO w Warszawie (dowodzenie grupą batalionową). Jak wiemy, pozostałe oddziały będą dowodzone przez USA (w Polsce), Kanadę (na Łotwie, z udziałem polskich żołnierzy) i Wielką Brytanię.

Prezes PiS opowiedział się więc za budową przez Europę realnych zdolności obronnych, tak aby mogła ona być co najmniej równorzędnym partnerem w NATO dla USA i w większym stopniu móc samodzielnie przeciwstawiać się potencjalnym agresywnym działaniom Rosji. Jarosław Kaczyński pozytywnie ocenił też poparcie Angeli Merkel dla sankcji wobec Moskwy. Również w procesie budowy szeroko rozumianych zdolności obronnych Europy Berlin ma do odegrania kluczową rolę z uwagi na posiadany potencjał gospodarczy. Wymaga to konkretnych działań niemieckich decydentów, szerzej zakrojonych i bardziej zdecydowanych niż miało to miejsce w chwili obecnej. Wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego należy odczytywać jako sygnał poparcia ze strony Polski dla realnego zwiększenia zaangażowania Niemiec, czy szerzej – rozwiniętych państw zachodnich – w system wspólnej obrony. Najprawdopodobniej będzie to też jednym z ważnych tematów rozmów z kanclerz Niemiec Angelą Merkel.

Jarosław Kaczyński jeszcze niedawno mówił o kondominium i pozycjonował Niemcy wraz z Rosją jako główne zagrożenie bezpieczeństwa Polski. A w sferze realnych działań, Jarosław Kaczyński zerwał polsko francuskie porozumienie dotyczące stworzenia holdingu produkującego i remontującego europejskie śmigłowce transportowe.
Nagle mu się odwidziało? Przejrzał na oczy i zmądrzał?

Druga kwestia - Polska cały swój wysiłek obronny oprzeć powinna o obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową. Bez antyrakietowej tarczy pozostałe elementy obrony, choćby nie wiem jak nowoczesne, psu na budę się zdadzą.
A już mówienie o współposiadaniu odstraszającej broni jądrowej wraz z innymi państwami Europy w momencie, gdy ta Europa jest dla jarkowej władzy główną przeszkodą staje się pustym gadaniem. Wspólnota obronna musi być tworzona na wspólnocie wartości.

[cobras]

Wiem, że gdyby Rosja nas zaatakowała, to przegralibyśmy. Mając jednak odpowiedni potencjał rakietowy moglibyśmy stanowić cel mocno niewygodny. Taki, który byłby zdolny do bardzo bolesnego odwetu wobec Rosji. Samo posiadanie atomówki byłoby wystarczające - nie musielibyśmy mieć nawet jakiejś szczególnie silnej, dofinansowanej i rozbudowanej armii. Polska i tak byłaby łakomym, ale trudnym do zgryzienia kąskiem.

Tu jest całkiem ciekawy post w temacie: https://www.facebook.com/johanna.haase.1...7085138396

Otóż na realne rosyjskie zagrożenie - iskandery, bazy lotnicze, porty, zgrupowania pancerne - można próbować odpowiadać na dwa sposoby. Jeden jest bardzo kosztowny, drugi mniej kosztowny.

Pierwszy polega na budowie systemów "anty-". Systemów obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej, nasycania wojska kosztownymi systemami przeciwpancernymi, tak, żeby każda drużyna miała ze dwa zestawy spike do rozwalania ruskich tanków, śmigłowce szturmowe, itd. To kosztuje i to trwa.

Drugi sposób jest relatywnie prostszy i relatywnie tańszy, a bez wątpienia szybszy.

Trzeba zaoferować Rosji to, co ona oferuje nam. Czyli bezpośrednie pierdolnięcie rakietami.

Za 300 mln wydawanych w 2016 na partyzantów im. Maciory można by zbudować 5 do 10 baz dla mobilnych wyrzutni rakiet. Za pozostałe 3 mld w ciągu kolejnych 3 lat można by te bazy zapełnić ok. 20 mobilnymi kompleksami J-600T Yıldırım.

Czym jest J-600T Yıldırım? To turecka rakieta balistyczna średniego (Yıldırım IV) lub krótkiego (Yıldırım II i III) zasięgu. Przy czym krótki zasięg to w zależności od wariantu, 300 lub 900 km, a średni (te pociski nie są jeszcze gotowe, ale niebawem będą) to 2500 km.

Innymi słowy, Yıldırım II i III dają możliwość całkowitego zaorania terenów okupowanego województwa królewieckiego, Mińska, lotniska w Baranowiczach (Ruscy je już przenoszą do Bobrujska, żeby było od nas dalej), przy czym Yıldırım III można wystrzelić z Sudetów, z krawędzi zasięgu lub spoza zasięgu Iskanderów. Ustawione w Bieszczadach czy pod Chełmem Yıldırım III mają w zasięgu nie tylko wszystkie ruskie bazy lotnicze na Białorusi, ale nawet zachodnią Rosję ze Smoleńskiem i Kurskiem. A Yıldırım IV odpalony z Karpacza miałby w zasięgu Moskwę i tereny 1000 km za nią na wschód.

(Białoruś od kilku lat rozwija swoje najnowsze systemy rakiet balistycznych typu MLRS o nazwie, hue, hue, hue, "Polonez" - tym bardziej potrzebujemy adekwatnego uzbrojenia).

Za 3 mld zł można kupić 375 rakiet Yıldırım II lub 180 rakiet Yıldırım III, lub 100 rakiet Yıldırım IV (to ostatnie to szacunkowo, bo ich jeszcze nie ma). Można za te pieniądze, trawestując klasyka, kupować rakiety balistyczne jak parówki.

Turcja jest naszym sojusznikiem w NATO i bardzo chętnie nam te rakiety sprzeda, nawet mimo deklaratywnie cieplejszych relacji z Rosją ostatnio - bo dla Turcji, poza wszystkim, Rosja była, jest i pozostanie arcywrogiem, nawet jeśli robi się dziś z nim interesy.

Oczywiście, można podnieść, że posiadnie lądowych pocisków balistycznych przez Polskę jest złamaniem traktatu INF dotyczącego rakiet balistycznych i pocisków manewrujących o zasięgu od 500 do 5500 km. Ale, uwaga:

1. Polska nie jest stroną INF, tylko USA i Rosja (jako następca prawny ZSRR).
2. Polska nie jest już od dawna członkiem Układu Warszawskiego (co przypominam, gdyby ktoś chciał podnieść sprawę limitów uzbrojenia z traktatów o zbrojeniach konwencjonalnych).
3. INF został złamany przez wprowadzenie przez Rosję na uzbrojenie, a następnie zainstalowanie w województwie królewieckim rakiet Iskander o deklarowanym zasięgu 500+ km (tak, wiem, Ruscy czują, że chlapnęli za dużo i teraz się tego wypierają).

No, ale to się może sprawdzić tylko wówczas, gdybyśmy nie chcieli Rosji odstraszać, tylko odstraszyć, i oczywiście trudno rakietami Yıldırım spacyfikować KOD czy jakieś miasteczko namiotowe Razem, i nie ma pretekstu, by zasilać publiczną kasą jakichś karków wyklętych w bandyckich bojówkach.

Jak zwykle PiS robić to źle, a o atomówkach to możemy sobie pomarzyć. Zresztą wyobraź sobie takiego Macierewicza czy Kaczyńskiego z guzikiem atomowym, to nie mogłoby się skończyć dobrze.

[Dragula]

hahaha Macierewicz i tak uwaliłby sprowadzenie tej bomby do Polski. za to rozdałby liczniki Geigera chłopcom z OT

[lumberjack]

Jak zwykle PiS robić to źle, a o atomówkach to możemy sobie pomarzyć. Zresztą wyobraź sobie takiego Macierewicza czy Kaczyńskiego z guzikiem atomowym, to nie mogłoby się skończyć dobrze.

W przypadku programu Nuclear Sharing nie ma powodu do obaw, gdyz nie polega on na przekazaniu guzika jakiemus Macierewiczowi. Atomowka bylaby pod scisla kontrola USA, a jej odpalenie byloby mozliwe dopiero w ramach reakcji na atak na nasz kraj. Przy czym nalezy podkreslic, ze jej glowna funkcja ma byc zniechecenie potencjalnego agresora (czytaj - Rosje) do ataku.

Mysle ze to by bylo najlepsze rozwiazanie. Plus to co zacytowales - rzeczywiscie w dobie tak rozwinietej technologii nie ma co za bardzo inwestowac w klasyczna armie. Lepiej miec dobrze rozwiniety sektor rakietowy - Rosja to przede wszystkim dwa miasta - Moskwa i Sankt Petersburg. Reszta miast to takie rosyjskie odpowiedniki Radomia. Bez dwoch glownych miast Rosja bylaby pozbawiona najcenniejszego potencjalu w kazdym mozliwym aspekcie - ekonomicznym, politycznym, kulturowym, militarnym, strategicznym. Nie chcialbym, zeby kiedykolwiek do tego doszlo, ale uwazam, ze takie potencjalne konsekwencje ataku na Polske z pewnoscia ostudzilyby gorace glowy rosyjskich politykow.

---

Nagle mu się odwidziało? Przejrzał na oczy i zmądrzał?

Nie wiem, ale mysle ze warto porzucic animozje gdy chodzi o bezpieczenstwo naszego kraju.

Wszystko co napisalem napisalbym tak samo niezaleznie od tego czy u wladzy bylby PiS, PO, SLD czy AWS.

[Sofeicz]

Myślisz, że koordynaty Moskwy i Pitera nie są już dawno wpisane w chipy amerykańskich atomówek?

[lumberjack]

Druga kwestia - Polska cały swój wysiłek obronny oprzeć powinna o obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową. Bez antyrakietowej tarczy pozostałe elementy obrony, choćby nie wiem jak nowoczesne, psu na budę się zdadzą.

Tak. I to wszystko dodatkowo lezy w naszych mozliwosciach.

---

Myślisz, że koordynaty Moskwy i Pitera nie są już dawno wpisane w chipy amerykańskich atomówek?

Na pewno sa, ale dobrze by bylo gdyby takie atomowki znalazly sie na terenie naszego kraju.

Fajnie, ze kolega ma noz, ktorym moglby cie obronic, ale chyba w razie czego lepiej jest samemu miec taki noz. Napastnik bedzie wtedy jeszcze mniej chetny do ataku.

[Żarłak]

Wiem, że gdyby Rosja nas zaatakowała, to przegralibyśmy.
Jak sądzicie - powinniśmy mieć atom?

Jak to "przegralibyśmy"? Co znaczy, że RP, by przegrała? Czy jest to równoznaczne z prezydentem z nadania kremlowskiego?
Zależy w jaki sposób, by nas zaatakowała. Na rakiety i bombowce obecnie nie ma środka zaradczego, ale to jest do naprawienia poprzez kilka systemów OPl. i rakietowej.
Żeby zaatakowali nas bezpośrednio muszą najpierw zająć Białoruś. Jeśli Putin wjedzie czołgami na Białoruś i pozostanie tam, atakując Ukrainę albo przemieszczając tanki pod Brześć to można zacząć mobilizować siły. W innym przypadku nic nam nie grozi. Poza tym, Rosji nie stać na okupację RP, więc pod tym względem uderzenie taktyczne wydaje się rozsądniejsze, tylko znowu, co mieliby tym samym uzyskać? Bo odpowiedzią byłoby radykalne dozbrojenie RP i państw bałtyckich po takiej reakcji Kremla. O to chodzi Putinowi żeby mieć jeszcze więcej wojsk NATO przy swojej granicy? Czy o nowy wyścig zbrojeń, który znowu przegrają?

[exeter]

lumberjack,

Nie wiem, ale mysle ze warto porzucic animozje gdy chodzi o bezpieczenstwo naszego kraju. 

Wszystko co napisalem napisalbym tak samo niezaleznie od tego czy u wladzy bylby PiS, PO, SLD czy AWS.

Święte słowa, tylko nie rozumiem czemu kierujesz je pod moim adresem. To nie ja, tylko obecny Min. Obrony twierdził, że zastał katastrofalny stan polskiej armii a jego pryncypał świadomie i celowo niszczył sojusze i porozumienia na których opieraliśmy nasze bezpieczeństwo. Bez wyjaśnienia takiego skandalu nie można niczego budować, a zwłaszcza nie można uzyskać konsensusu społecznego dla takich starań. Pamiętaj, że mówimy o gigantycznym wysiłku finansowym i organizacyjnym całego społeczeństwa. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, z jak wielkiego?

Druga kwestia - Polska cały swój wysiłek obronny oprzeć powinna o obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową. Bez antyrakietowej tarczy pozostałe elementy obrony, choćby nie wiem jak nowoczesne, psu na budę się zdadzą.

Tak. I to wszystko dodatkowo lezy w naszych mozliwosciach.

Owszem, ale za cenę znacznych wyrzeczeń. Systemy antyrakietowe i przeciwlotnicze to dziesiątki miliardów złotych. I nie jest to koniec wydatków, gdyż odpalenie pojedynczej rakiety ćwiczebnej kosztuje miliony dolarów, a taki system trzeba co kilka lat modernizować. Decyzje o takim ciężarze gatunkowym muszą być konsultowane ze społeczeństwem i poprzedzone solidną debatą parlamentarną. Dostrzegłeś gdzieś taką debatę?

Współdzielenie broni atomowej jest dla mnie kuriozalnym pomysłem, idącym pod prąd usiłowaniom ograniczenia zasięgu jej występowania. Do tego nie gwarantująca niczego. Rosja może przyjąć atomowe ciosy i oddać w dwójnasób, nas kilka piguł wymazuje z mapy - zaryzykowałbyś podobny hazard?

[lumberjack]

Jak to "przegralibyśmy"?

Znaczy się takie moje uproszczenie. Przy mało prawdopodobnym i pesymistycznym założeniu, że wszyscy sojusznicy by nas opuścili i musielibyśmy sami stawić czoła Rosji - przegralibyśmy.

Żeby zaatakowali nas bezpośrednio muszą najpierw zająć Białoruś. Jeśli Putin wjedzie czołgami na Białoruś i pozostanie tam, atakując Ukrainę albo przemieszczając tanki pod Brześć to można zacząć mobilizować siły. W innym przypadku nic nam nie grozi. Poza tym, Rosji nie stać na okupację RP, więc pod tym względem uderzenie taktyczne wydaje się rozsądniejsze, tylko znowu, co mieliby tym samym uzyskać? Bo odpowiedzią byłoby radykalne dozbrojenie RP i państw bałtyckich po takiej reakcji Kremla. O to chodzi Putinowi żeby mieć jeszcze więcej wojsk NATO przy swojej granicy? Czy o nowy wyścig zbrojeń, który znowu przegrają?

Wszystko co piszesz ma jak najbardziej sens, ale zauważ, że gdyby Rosja w swoim zachowaniu kierowała się sensownością, to nie byłoby ataku na Ukrainę. Przecież w podobny co twój sposób przed 2014 rokiem można by argumentować za tym, że Rosji nie opłaci się inwazja na Ukrainę i aneksja Krymu. A jednak właśnie to się wydarzyło.

Owszem, ale za cenę znacznych wyrzeczeń. Systemy antyrakietowe i przeciwlotnicze to dziesiątki miliardów złotych. I nie jest to koniec wydatków, gdyż odpalenie pojedynczej rakiety ćwiczebnej kosztuje miliony dolarów, a taki system trzeba co kilka lat modernizować. Decyzje o takim ciężarze gatunkowym muszą być konsultowane ze społeczeństwem i poprzedzone solidną debatą parlamentarną. Dostrzegłeś gdzieś taką debatę?

U nas nie ma takiego zwyczaju. Owszem w takiej np. Szwajcarii jest demokracja bezpośrednia, w której każdą ważną dla państwa i społeczeństwa kwestię ustala się na drodze referendum. W Polsce są i od dawien dawna były inne zwyczaje polegające na braku konsultacji polityków ze społeczeństwem.

Pamiętaj, że mówimy o gigantycznym wysiłku finansowym i organizacyjnym całego społeczeństwa. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, z jak wielkiego?

Ten wysiłek finansowy jest pryszczem w porównaniu do tego ile można stracić jeśli się tego wysiłku nie podejmie.

Współdzielenie broni atomowej jest dla mnie kuriozalnym pomysłem, idącym pod prąd usiłowaniom ograniczenia zasięgu jej występowania.

Znaczy się USA, Izrael, UK, Francja źle robią, że mają u siebie atomówki?

[...] pięć państw należących do NATO (Niemcy, Włochy, Turcja, Belgia i Holandia) należy do programu o nazwie Nuclear Sharing, który przewiduje przechowywanie amerykańskich głowic na terenie tych państw.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84st...drow%C4%85

Dla ciebie może to być kuriozalny pomysł, dla mnie dołączenie Polski do programu NS znacznie zwiększyłoby wartość obronną naszego kraju.

[Battlecruiser]

czyja taktyczna broń nuklearna?

[lumberjack]

Czy to taki wielki problem wysilić się i napisać jedno normalne zdanie? Bo ja to np. ni chuja nie wiem o co ci chodzi. Kogo o co się pytasz?

[Battlecruiser]

Nie wiesz bo nie kumasz. Ciebie się nie pytam, bo nie za bardzo wiesz, co tam wypisujesz. Dajesz tytuł Ankieta: Czy w Polsce powinna się znaleźć taktyczna broń nuklearna? i sie dziwisz, ze się pytam: czyja? Ruska? chińska? koreańska? nasza? europejska?
Prezentujesz poziom uposledzenia.

[Sofeicz]

Żeby zaatakowali nas bezpośrednio muszą najpierw zająć Białoruś. Jeśli Putin wjedzie czołgami na Białoruś i pozostanie tam, atakując Ukrainę albo przemieszczając tanki pod Brześć to można zacząć mobilizować siły.

To jest myślenie kategoriami II WŚ. Tanki możemy spokojnie skreślić z menu.

Najbardziej realny scenariusz, to jakiś kolejny wariant wojny hybrydowej + dezinformacja + ataki hakerskie na infrastrukturę.
Rosji nie stać na czystą inwazję więc może postawić na 'brudną' gdzie nie bardzo wiadomo, kto i co.
W efekcie mamy rozkład instytucji państwowych i rozwój bandyterki, jak w Doniecku i Ługańsku.

Ale to czyste gdybanie - nie byli w stanie połknąć ledwo zipiącej Ukrainy ani maleńkiej Gruzji, to z czym do gościa.

[Dragula]

Prezentuje upośledzenie lumber, który oczywiste oczywistości pozostawia w domyśle, czy Smok udający idiotę?

[Battlecruiser]

Paru zwolenników ruskiego atomu może się tu ujawnić.
2. Jest to taka sama sytuacja jak z ankietami, czy demokracja jest zagrożona w Polsce. Jak ktoś uważa że jest zagrożona przez Kijowskiego i odpowie, że tak to ejgo głos pójdzie na kaczofobię. Tak zostanie zinterpretowany.

[lumberjack]

Ciebie się nie pytam, bo nie za bardzo wiesz, co tam wypisujesz. Dajesz tytuł Ankieta: Czy w Polsce powinna się znaleźć taktyczna broń nuklearna? i sie dziwisz, ze się pytam: czyja? Ruska? chińska? koreańska? nasza? europejska?

Jest napisane. Wystarczy przeczytać post#1.

Polska ma na chwilę obecną, na miarę swoich możliwości trzy opcje:

1) zabiegać o atomówkę w ramach większej współpracy z Niemcami (dobre rozwiązanie zwłaszcza gdyby okazało się, że Trumpowe USA będą wobec Europy chłodne)
2) zabiegać o atomówkę w ramach większej współpracy z USA; w ramach programu Nuclear Sharing (gdyby okazało się, że Trump jednak nie jest wielkim entuzjastą ocieplenia stosunków z Rosją)
3) nie zabiegać o atomówkę

---

Prezentujesz poziom uposledzenia.

A to znowu nie po polsku. W takim zdaniu powinno się określić stopień zaawansowania mojego upośledzenia.

---

Najbardziej realny scenariusz, to jakiś kolejny wariant wojny hybrydowej + dezinformacja + ataki hakerskie na infrastrukturę.

Tak w ogóle to wydaje mi się, że dobrze by było odwdzięczać im się pięknym za nadobne. Ataki hakerskie dałoby radę robić, ale jak siać dezinformację w kraju kontrolującym wszystkie media?

edit
W sumie w przypadku Rosji to kontrolowane przez państwo media sieją dezinformację. Należałoby się zastanowić jak dotrzeć do Rosjan z normalnymi informacjami.

[exeter]

lumberjack,

U nas nie ma takiego zwyczaju. Owszem w takiej np. Szwajcarii jest demokracja bezpośrednia, w której każdą ważną dla państwa i społeczeństwa kwestię ustala się na drodze referendum. W Polsce są i od dawien dawna były inne zwyczaje polegające na braku konsultacji polityków ze społeczeństwem.

Powinniśmy za wszelką cenę przywrócić konsensus w sprawach dotyczących bezpieczeństwa i obronności który obowiązywał przez pierwsze dekady po 1989. PIS ma wiele na sumieniu, także zburzenie jednomyślności w tej sprawie.
Wina jest tym większa, że obecnie zagrożenia stają się realne i maleje margines błędu na jaki możemy sobie pozwolić. Odwoływanie w takiej sytuacji niemal całego dowództwa polskiej armii zakrawa na sabotaż, a o poziomie profesjonalizmu ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo świadczy seria wypadków, która dotknęła najważniejszych osób w państwie. Jeśli taki sam poziom reprezentują ludzie dowodzący armią, to czas zacząć się bać.
Czas także odebrać "zabawki" amatorom którzy dorwali się do władzy i o naszym bezpieczeństwie zacząć poważnie rozmawiać ze społeczeństwem.

Pamiętaj, że mówimy o gigantycznym wysiłku finansowym i organizacyjnym całego społeczeństwa. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, z jak wielkiego?

Ten wysiłek finansowy jest pryszczem w porównaniu do tego ile można stracić jeśli się tego wysiłku nie podejmie. 

To prawda, pamiętaj jednak, że bardzo łatwo doprowadzić państwo do ruiny przez nadmierne i źle lokowane wydatki na zbrojenia. To musi być starannie wyważone i dlatego tak istotne jest istnienie systemu gwarancji i sojuszy a także tworzenie atmosfery zaufania w stosunkach międzynarodowych.

Współdzielenie broni atomowej jest dla mnie kuriozalnym pomysłem, idącym pod prąd usiłowaniom ograniczenia zasięgu jej występowania.

Znaczy się USA, Izrael, UK, Francja źle robią, że mają u siebie atomówki?

[...] pięć państw należących do NATO (Niemcy, Włochy, Turcja, Belgia i Holandia) należy do programu o nazwie Nuclear Sharing, który przewiduje przechowywanie amerykańskich głowic na terenie tych państw.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84st...drow%C4%85

Dla ciebie może to być kuriozalny pomysł, dla mnie dołączenie Polski do programu NS znacznie zwiększyłoby wartość obronną naszego kraju.

Obecna ilość państw dysponujących bronią jądrową jest wynikiem historycznych zaszłości i nie ma sensu rozpatrywać tego w kategoriach: "źle", czy "dobrze". Tak jest i jedyne co możemy z tym zrobić, to pracować nad porozumieniami pomiędzy tymi krajami obniżającymi stany i poziomy gotowości arsenałów jądrowych. Ale przede wszystkim starać się, żeby nie poszerzać listy krajów dysponujących taką bronią.
Program o którym piszesz jest spadkiem po zimnej wojnie i był wówczas aktem desperacji. Obecnie nie ma potrzeby stosować równie radykalnych posunięć. Wtedy taktyczna broń jądrowa rozmieszczona w europejskich krajach NATO była remedium na masy sowieckich czołgów prących w kierunku Atlantyku. Dziś nic takiego nam nie grozi, a tak rozmieszczona broń jądrowa nie będzie żadnym argumentem w ewentualnej konfrontacji arsenałów strategicznych.

Przypomnę, gdyż być może obecne pokolenie nie ma tej wiedzy, że atomowa równowaga strachu pomiędzy mocarstwami mogła istnieć dzięki posiadaniu przez nie elementów tzw. "atomowej triady", czyli nosicieli pocisków jądrowych - samolotów zdolnych do ich przenoszenia, mobilnych wyrzutni lądowych i atomowych okrętów podwodnych, mogących wystrzeliwać rakiety balistyczne spod wody. Gwarantowały one oddanie atomowych ciosów nawet wtedy, gdy państwo będące ich posiadaczem zmieniło się w radioaktywny pył. Polska nie dysponuje żadnym z nich.

[Żarłak]

Jak to "przegralibyśmy"?

Znaczy się takie moje uproszczenie. Przy mało prawdopodobnym i pesymistycznym założeniu, że wszyscy sojusznicy by nas opuścili i musielibyśmy sami stawić czoła Rosji - przegralibyśmy.

Przeciwko czemu mielibyśmy się bronić? Rosjan na okupację nie stać; Ani na długą konwencjonalną wojnę też nie. Mogą szantażować taktycznym uderzeniem rakietowym, tylko co w ten sposób osiągną? I dlaczego bierzesz założenie, że żadnej pomocy sojuszniczej (choćby tylko dostarczenia sprzętu), by nie było? Putin zatroszczył się o zmianę nastawienia u elit europejskich co do FR. Poza tym, atak na Polskę to destabilizacja UE. Czy państwa członkowskie są na to gotowe? Weź pod uwagę polską emigrację. Kilkaset tysięcy ludzi poza granicami może narobić rabanu w takiej sytuacji i rządy tych państw muszą brać to pod uwagę.

Wszystko co piszesz ma jak najbardziej sens, ale zauważ, że gdyby Rosja w swoim zachowaniu kierowała się sensownością, to nie byłoby ataku na Ukrainę. Przecież w podobny co twój sposób przed 2014 rokiem można by argumentować za tym, że Rosji nie opłaci się inwazja na Ukrainę i aneksja Krymu. A jednak właśnie to się wydarzyło.

Działanie Rosji było o tyle sensowne, bo liczyli, że żadnej reakcji swoim zachowaniem nie wywołają. Pomylili się. Czy są gotowi pomylić się znowu?

Żeby zaatakowali nas bezpośrednio muszą najpierw zająć Białoruś. Jeśli Putin wjedzie czołgami na Białoruś i pozostanie tam, atakując Ukrainę albo przemieszczając tanki pod Brześć to można zacząć mobilizować siły.

To jest myślenie kategoriami II WŚ. Tanki możemy spokojnie skreślić z menu.

Dlaczego? I dlaczego? Nie po to moskwianie modernizują (i wdrażają nowe) czołgi żeby stały w magazynie w razie W.

Najbardziej realny scenariusz, to jakiś kolejny wariant wojny hybrydowej + dezinformacja + ataki hakerskie na infrastrukturę.
Rosji nie stać na czystą inwazję więc może postawić na 'brudną' gdzie nie bardzo wiadomo, kto i co.
W efekcie mamy rozkład instytucji państwowych i rozwój bandyterki, jak w Doniecku i Ługańsku.

Ale to czyste gdybanie - nie byli w stanie połknąć ledwo zipiącej Ukrainy ani maleńkiej Gruzji, to z czym do gościa.

Tylko jak mogłaby wyglądać wojna hybrydowa na terenie RP? Nie ma u nas dużej mniejszości rosyjskiej, którą można wyzwalać. Jakaś prowokacja "pseudobanderowska" mi przychodzi na myśl, ale to można wyeliminować szybko po konsultacji międzyrządowej i ustaleniu, że to bandyterka. Jeszcze mogą zrobić prowokację na Grodzieńszczyźnie, że niby "polska piąta kolumna żąda autonomii" i muszą pomóc Białorusinom w zachowaniu integralności państwa. I to jest pretekst żeby zostać na Białorusi i mieć czołgi pod Białymstokiem i Wilnem.

Tak w ogóle to wydaje mi się, że dobrze by było odwdzięczać im się pięknym za nadobne. Ataki hakerskie dałoby radę robić, ale jak siać dezinformację w kraju kontrolującym wszystkie media?

Jeździć do Rosji i rozmawiać z ludźmi żeby wiedzieli, że Polacy nic do nich nie mają. Pokazywać zdjęcia, że w Polsce żyje się dobrze bez pomocy Putina, a "zgniła UE" wcale nie wyrządziła RP szkód wbrew twierdzeniom Kremla. Zapraszać do Polski żeby zobaczyli na własne oczy, że można żyć inaczej.  : )

[Sofeicz]

Dlaczego? I dlaczego? Nie po to moskwianie modernizują (i wdrażają nowe) czołgi żeby stały w magazynie w razie W.

Ano dlatego, że czołgi są wielkie, ciężkie a więc ich ruchy są łatwe do zaobserwowania.
A do tego wymagają drugie tyle zaopatrzenia i wsparcia technicznego.
Zmobilizowanie po cichu takiego zagonu pancernego w obecnych warunkach, kiedy można zobaczyć z kosmosu, co Wania je na śniadanie jest praktycznie niemożliwe.
Poza tym, już napisano, że dzieli nas od Matuszki bufor w postaci Białorusi (miłującej spokój) i Ukrainy.
Nasz chata nie taka ze skraja.