Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Świat w przyszłości
#61
korsarz napisał(a):  Krytyka kary głównej w wydaniu Pinkera sprowadza sie do klasycznego argumentu ze kara ta jest niehumanitarna w przepełnionej miłością epoce w jakiej dzisiaj żyjemy. Pilaster tez uległ temu złudzeniu po lekturze Pinkera, a ja sie po prostu pytam skoro czasy są tak "wrażliwe" jak sugeruje pilaster za Pinkerem co ma oczywiście dowodzić rzekomej niegodziwosci kary głównej, to jakim cudem w tych cudownych czasach pojawiają sie zwyrodnialcy i mordercy? 

Pojawiają się w tak znikomej ilości, że powtórne wprowadzenie kary śmierci praktycznie nic w tej materii nie zmieni. A zmierzch przemocy nie następuje dlatego, że "czasy są wrażliwe" "Wrażliwość czasów" to tylko społeczna racjonalizacja, efekt uboczny zupełnie innego procesu.

Cytat:Kodeks karny pozbawiony kary glownej przestaje być spójny wewnętrznie

A pozbawiony kary głównej kwalifikowanej (z torturami) to nie przestał być spójny?

Kodeks karny to nie filozoficzna abstrakcyjna konstrukcja myślowa, tylko narzędzie, które ma zapewnić spokój społeczny jak najmniejszym kosztem. W najbardziej rozwiniętych krajach to własnie utrzymanie i stosowanie kary śmierci staje się bardziej kosztowne niż jej zniesienie. Odwrotnie niż jeszcze sto lat temu.


Cytat: kodeks karny wykluczający kare główną musi automatycznie pociągać za sobą problem stosowania koniecznej obrony życia. A jesli zefciu zacznie tutaj majaczyc to niech pomyśli co sie stanie jeśli w obronie wlasnej kogos zabije przypadkiem. 

To wtedy zostanie uniewinniony na mocy "obrony koniecznej" Żadna kara śmierci nie ma tu nic do rzeczy. I żeby nie było, pilaster nie jest wcale przeciwnikiem kary śmierci jako takiej. W bardziej prymitywnych i biedniejszych społeczeństwach (np w Afryce) jej utrzymanie byłoby jeszcze zasadne (tzn korzyści byłyby większe niż koszty). Ale zakres jej stosowalności stopniowo się na świecie zmniejsza, jak to zauważył UNK w Katechizmie.

freeman

Cytat:A nie sądzisz, że zabijanie (przynajmniej na dużą skalę) przestało się opłacać?

Owszem, tak właśnie sądzę. A właściwie nawet to wiem. Uśmiech


Cytat:Lepiej jest kogoś wykorzystać, okraść, zmanipulować, osłabić

No to chyba lepiej niż zamordować, nie?

Zresztą wykorzystywanie, oszukiwanie i okradanie też przestaje się opłacać.


Cytat:.Czy to jednak świadczy o wzroście poziomu etyczno-moralnego?

Tak, właśnie o tym to świadczy.

Baptiste napisał(a): osoba skazana na dożywocie stoi przy ścianie i nie można zastosować wobec niej nowej, surowszej kary w przypadku recydywy popełnionej w więzieniu.

Jest to problem bardzo akademicki i chyba nikt nie potrafi przytoczyć jakiegokolwiek realnego takiego przykładu. A jeżeli nawet, to dokładnie to samo dotyczy skazanych na karę śmierci. Pomiędzy orzeczeniem wyroku a egzekucją, zawsze dodatkowo mogą kogoś zamordować. I co? Powiesić ich dwa razy?



Cytat:W warunkach wysokich nakładów na więziennictwo i niskiego stanu osadzonych takie sytuacje mogą się zdarzać bardzo rzadko ale w wielu miejscach na świecie takie mordy nie są niczym obcym.

Dlatego jak wyżej. W krajach prymitywnych i nierozwiniętych, kara śmierci może być uzasadniona.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#62
Pilaster, w kwestii kosztów związanych z utrzymaniem procederu stosowania kary śmierci badania noblisty Gary'ego Beckera nie potwierdzają Twojego stwierdzenia. Becker uzasadnił jej stosowanie chociażby efektem odstraszania, bo wbrew temu co głosi lewizna kara glowna odstrasza, i raczej nie ma to zwiazku ze stopniem zaawansowania rozwoju cywilizacyjnego.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#63
korsarz napisał(a): Stracenie mordercy wstrząsa lewakiem bardziej niż smierć zamordowanego, i zefciu to swoją osobą potwierdza.
Czyli jak zwykle - korsarz nie mając argumentów, po kolejnym już zwróceniu uwagi, że zełgał zamiast argumentów poszukać, a za łgarstwo przeprosić - rzuca bzdurnymi kalumniami na interlokutorów. Zaiste po tym zachowaniu widać, że tacy jak korsarz "zyją u schyłku". To chyba jedyne słusze jego spostrzeżenie w tej dyskusji.
Cytat:Na szczęście korsarz w swojej opinii w kwestii spójności kodeksu nie jest odosobniony, to samo stanowisko uzasadnia takze red. Michalkiewicz, prawnik dodajmy. 
https://youtu.be/VeXYnQWHGmM
Ach! Twoje ad verecundiam jest tak druzgoczące, że po prostu padam na kolana w pokorze wobec autorytetu Michalkiewicza.
Cytat:Zaś co do cytatów, to zefciu sam nie podał źródła stwierdzenia Konecznego,
Cytat: Ze zmianą pojęć etycznych musi nastąpić zmiana pojęć prawniczych. Nigdy atoli przeciwnie, nigdy prawo nie pokieruje etyką. O ile prawo chce wytwarzać etykę, powstaje stan bezetyczny anormalny i po pewnym czasie acywilizacyjny. Słusznym może być tylko takie prawo, które wyłania się z wierzeń lub stosunków stron zainteresowanych i jest zgodne z ich wolą, z ich przekonaniami, czyli innymi słowy: prawo współmierne z cywilizacją.
Cytat:O epoce miłości pisał pilaster stwierdzając, ze epoka wojen sie kończy.
A o tym, że ma brzydki ryj pisał korsarz mówiąc o "logice prawa".
Cytat:Poza Pinkerem to stanowisko jest raczej odosobnione w świecie nauki
Jak już pisałem - poza głosami w Twojej głowie w ogóle to stanowisko nie istnieje w żadnym "świecie nauki".
@Baptiste - i owszem jest to chyba jedyna taka sprzeczność. Ale po pierwsze - korsarz nie potrafił jej wskazać. Po drugie - jest to problem bardziej teoretyczny niż praktyczny. Po trzecie - w przypadku stosowania kary śmierci też możemy się zastanawiać "a co jeśli skazany popełni przestępstwo będąc doprowadzanym na egzekucję".

korsarz napisał(a): Pilaster, w kwestii kosztów związanych z utrzymaniem procederu stosowania kary śmierci badania noblisty Gary'ego Beckera nie potwierdzają Twojego stwierdzenia. Becker uzasadnił jej stosowanie chociażby efektem odstraszania, bo wbrew temu co głosi lewizna kara glowna odstrasza, i raczej nie ma to zwiazku ze stopniem zaawansowania rozwoju cywilizacyjnego.
Oczywiście żadnych miarodajnych danych pokazujących, że w istocie obecność kary śmierci koreluje ze zmniejszeniem liczby przestępstw zagrożonych taką karą nie będzie. Zamiast tego będą odwołania do autorytetów i inwektywy. Ale czegóż się spodziewać po przedstawicielu schyłkowej cywilizacji.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#64
korsarz napisał(a):  kara glowna odstrasza, i raczej nie ma to zwiazku ze stopniem zaawansowania rozwoju cywilizacyjnego.

Bez wątpienia. Jednak po pierwsze stopień odstraszania zależy nie od samej kary, tylko od jej wartości oczekiwanej, czyli iloczynu kary i prawdopodobieństwa jej otrzymania. 

Po drugie nie chodzi o samo odstraszanie, tylko o odstraszanie w porównaniu z innymi karami. A to już zależy od stopnia zaawansowania cywilizacyjnego jak najbardziej. Dla zamożnego członka społeczeństwa rozwiniętego, posiadającego dom, rodzinę, interesującą pracę, wciągające hobby, żyjącego na wysokim poziomie materialnym etc kara dożywocia (a nawet długoletniego więzienia) może odstraszać nawet bardziej niż kara śmierci.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#65
zefciu napisał(a): freeman - a masz jakąś propozycję mierzenia poziomu etycznego ludzkości w oderwaniu do czynników zewnętrznych i "opłacalności"?

W ogóle uważam, że "mierzenie poziomu" etycznego nie ma najmniejszego sensu, gdyż jest niewykonalne.Tylko Bóg jest w stanie ocenić, który czyn człowieka był etyczny, zwłaszcza jeśli zewnętrznie dwa wyglądały identycznie.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#66
pilaster napisał(a): Bez wątpienia. Jednak po pierwsze stopień odstraszania zależy nie od samej kary, tylko od jej wartości oczekiwanej, czyli iloczynu kary i prawdopodobieństwa jej otrzymania.
To trochę naiwna wiara, że ludzie rzeczywiście mają jakieś ku temu mierniki i się nimi kierują. Warto by było ją jakoś uzasadnić i wskazać, że rzeczywiście można stworzyć teorię takie miary opisujące (NB. w modelu powinna być ujęta też spodziewana korzyść z popełnionego czynu).
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#67
pilaster napisał(a):
korsarz napisał(a):  kara glowna odstrasza, i raczej nie ma to zwiazku ze stopniem zaawansowania rozwoju cywilizacyjnego.

Bez wątpienia. Jednak po pierwsze stopień odstraszania zależy nie od samej kary, tylko od jej wartości oczekiwanej, czyli iloczynu kary i prawdopodobieństwa jej otrzymania. 

Po drugie nie chodzi o samo odstraszanie, tylko o odstraszanie w porównaniu z innymi karami. A to już zależy od stopnia zaawansowania cywilizacyjnego jak najbardziej. Dla zamożnego członka społeczeństwa rozwiniętego, posiadającego dom, rodzinę, interesującą pracę, wciągające hobby, żyjącego na wysokim poziomie materialnym etc kara dożywocia (a nawet długoletniego więzienia) może odstraszać nawet bardziej niż kara śmierci.

Całkiem możliwe, niemniej przede wszystkim musimy określić nie same koszty kary smierci tylko relacje kosztu kary smierci do kosztu alternatywnej kary jaką jest kara więzienia dożywotniego bez możliwości zwolnienia przedterminowego, bo to de facto wzajemne alternatywy. Kara śmierci została zastąpiona dożywociem. 

Ale czy pilaster w ogóle nie uwzględnia użyteczności jaką ma sama egzekucja dla zwolenników sprawiedliwego odwetu?
wiadomo, że lewica użyteczność tę odrzuca, nawet Gary Becker daje tym argumentacjom względny remis. 

Weźmy jeszcze pod uwagę bezsprzeczny fakt, że bardzo rzadko oskarżony gdyby miał prawo wyboru - wolałby wybrać egzekucję od dożywotniego więzienia - to o czymś mówi. Badania empiryczne Isaaca Ehrlicha zdają się to potwierdzać. 

Pinker zwraca uwagę na to, że wielu morderców przechodzić może udany proces resocjalizacji, że lata odsiadki mogą spowodować u nich jakąś skruchę. 
Pytanie do pilastra a nie sądzę by zaprzeczył, czy nie jest bowiem tak, że im więcej będzie skazanych na śmierć morderców, którzy w międzyczasie publicznie się nawrócą potepiając swoje i nie tylko mordy rzeczywiście spowoduje, że wymiar sprawiedliwości powinien im w owo nawrócenie bezrefleksyjnie zawierzyć? Przy analizie warto odnieść się do słynnej sprawy Stanleya 'Tookiego' Williamsa. 

Becker obstaje przy karze śmierci tylko dlatego, że ma ona wymiar odstraszający, co ekonometrycznie udało mu się udowodnić, jego prace wyeliminowały też lewicowy argument omyłki, tzn kosztów jakie niesie ze sobą omyłka. 
W moim odczuciu istnienie kary smierci ma swoje plusy także wtedy kiedy ma jeszcze dodatkowy efekt odstraszający - skłania ona morderców do przyznania się do winy w zamian za dozywocie.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#68
korsarz napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Mam nadzieję, że nie jesteś prawnikiem.

Sofeicz jako przedstawiciel komunistów na tym forum tez oponuje wobec kary głównej? Przecież bardzo chętnie Sofeicza intelektualni guru strzelali w potylice.  Wywracanie oczami

Chyba mnie pomyliłeś z kimś innym. Komuniści wygarbowali mi pałami skórę całkiem mocno. Ty pewnie nie miałeś tej niewątpliwej przyjemności.
Więc wypierdalaj z takimi tekstami z łaski swojej na drzewo.

Oczywiście, że oponuję przeciwko karze śmierci z powodów logicznych i etycznych.
Odwrotnie niż ty uważam kodeks ją zawierający za sprzeczny wewnętrznie i logicznie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#69
No proszę - trochę na korsarza pokrzyczeć i zaczyna pisać merytorycznie.

korsarz napisał(a): Całkiem możliwe, niemniej przede wszystkim musimy określić nie same koszty kary smierci tylko relacje kosztu kary smierci do kosztu alternatywnej kary jaką jest kara więzienia dożywotniego bez możliwości zwolnienia przedterminowego, bo to de facto wzajemne alternatywy. Kara śmierci została zastąpiona dożywociem. 
Czy masz na myśli "koszty" rozumiane wąsko, czy szeroko? Bo jeśli wąsko - jako koszty finansowe, to takiego kryterium nie możemy stosować gdy decydujemy o życiu i śmierci ludzi. Jeśli zaś szeroko, to kto ma te wszystkie koszty szacować? W dzisiejszym systemie szacuje je wyborca. Skoro wyborcy są co najmniej ambiwalentni w tej sprawie, to widocznie nie widzą jakichś wielkich zysków z tej kary.
Cytat:Ale czy pilaster w ogóle nie uwzględnia użyteczności jaką ma sama egzekucja dla zwolenników sprawiedliwego odwetu?
wiadomo, że lewica użyteczność tę odrzuca, nawet Gary Becker daje tym argumentacjom względny remis. 
Nie rozumiem, co jest lewicowego w odrzuceniu odwetowego aspektu kary. Kara ma różne praktyczne cele - kiedyś nawet zacząłem wątek o tym. Natomiast aspekt czysto odwetowy jest irracjonalny.

Cytat:czy nie jest bowiem tak, że im więcej będzie skazanych na śmierć morderców, którzy w międzyczasie publicznie się nawrócą potepiając swoje i nie tylko mordy rzeczywiście spowoduje, że wymiar sprawiedliwości powinien im w owo nawrócenie bezrefleksyjnie zawierzyć?
Dlaczego zaraz bezrefleksyjnie? Uważasz, że psychologia i psychiatria stoją na tak niskim poziomie w naszej cywilizacji, że nie potrafią tego rozsądzić?
Cytat:Becker obstaje przy karze śmierci tylko dlatego, że ma ona wymiar odstraszający, co ekonometrycznie udało mu się udowodnić
A gdzie są owe ekonometryczne badania do wglądu?
Cytat:jego prace wyeliminowały też lewicowy argument omyłki, tzn kosztów jakie niesie ze sobą omyłka
Argument omyłki nie jest do "wyeliminowania", a jedynie do wskazania, że koszty ewentualnych omyłek są mniejsze niż koszty wynikające z zaniechania kary.
Cytat:W moim odczuciu istnienie kary smierci ma swoje plusy także wtedy kiedy ma jeszcze dodatkowy efekt odstraszający - skłania ona morderców do przyznania się do winy w zamian za dozywocie.
Oj nie nie. To jest akurat argument jeśli nie przeciwko karze śmierci, to przeciwko całemu temu systemowi opartemu o plea bargain. Nieuchronnie bowiem taki system prowadzi do sytuacji, w której do zbrodni przyznają się osoby niewinne. Jest to wręcz psychologiczna wersja wymuszania zeznań torturami.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#70
Cytat:Dlaczego zaraz bezrefleksyjnie? Uważasz, że psychologia i psychiatria stoją na tak niskim poziomie w naszej cywilizacji, że nie potrafią tego rozsądzić?
Mały offtop - w Polsce, w sferze sądowniczej niestety stoją.Stosowane są głównie testy projekcyjne, których trafność  już dawno zakwestionowano i często robi się z ludzi wariatów.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#71
Zefciu, kara ma różne cele praktyczne ale jako taka ma przede wszystkim zaspokajać społeczne pragnienie sprawiedliwości. Dlatego uważam, że nie należy ignorować sprawiedliwościowej funkcji kary, którą obecnie stara się pomijać i to jest akurat w środowiskach lewicowych bardzo powszechne. Z tego powodu jestem zwolennikiem kary śmierci, albowiem obecny stan prawny nie realizuje moim (i sporej gamy obywateli) zdaniem funkcji sprawiedliwościowej kary w przypadku najcięższych przestępstw.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Funkcja_...wa_karnego
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#72
Baptiste napisał(a): Zefciu, kara ma różne cele praktyczne ale jako taka ma przede wszystkim zaspokajać społeczne pragnienie sprawiedliwości.
Wybacz, ale tutaj się, mam wrażenie nie dogadamy, bo stoimy na zupełnie innych aksjomatach. Dla mnie działanie państwa powinno mieć praktyczny sens, a głównym kryterium oceny tych działań powinna być ich skuteczność.

Oczywiście możesz mi zarzucić np. elityzm, z racji tego, że w istocie mało mnie obchodzi, czy ogół społeczeństwa czuje, że stało się za dość jego poczuciu sprawiedliwości, czy nie czuje. O ile system karny sprawia, że ludzie popełniają mniej przestępstw, o tyle uważam go za właściwy.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#73
Kara ma wiele funkcji, nie trzeba skupiać się wyłącznie na jednej.
Nie wiem też co dokładnie chcesz zasugerować? Istnienie kary śmierci miałoby spowodować zwiększenie ilości przestępstw?

W debacie publicznej w zasadzie jedyne argumenty jakie padają przeciwko karze śmierci to argumenty natury etycznej związane z humanitaryzmem.
Dla mnie praktyczny sens to także realizacja potrzeb związanych z psychologiczną sferą życia ludzkiego a do tego sprowadza się potrzeba sprawiedliwości.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#74
Baptiste napisał(a): Kara ma wiele funkcji, nie trzeba skupiać się wyłącznie na jednej.
Ale ja się nie skupiam na jednej. Wymieniłem swego czasu następujące: odwetową, naprawczą, odstraszającą, eliminacyjną i resocjalizacyjną. Moim zdaniem ta pierwsza jest najmniej istotna.
Cytat:Nie wiem też co dokładnie chcesz zasugerować? Istnienie kary śmierci miałoby spowodować zwiększenie ilości przestępstw?
Niekoniecznie. Może być dla ilości przestępstw nieistotne, lub tak mało istotne, że nie rekompensuje kosztów.
Cytat:W debacie publicznej w zasadzie jedyne argumenty jakie padają przeciwko karze śmierci to argumenty natury etycznej związane z humanitaryzmem.
W debacie publicznej w zasadzie jedyne argumenty, jakie padają przeciwko mnie chodzącemu z kijem po ulicy i mordującemu niemowlęta też będą natury etycznej, związane z humanitaryzmem. I...
Cytat:Dla mnie praktyczny sens to także realizacja potrzeb związanych z psychologiczną sferą życia ludzkiego a do tego sprowadza się potrzeba sprawiedliwości.
A ja, jak już mówiłem, mam to w dupie, jakie Ty potrzeby chcesz realizować przez wieszanie ludzi. Ja tych potrzeb nie odczuwam. Dlatego się nie dogadamy.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#75
zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): Bez wątpienia. Jednak po pierwsze stopień odstraszania zależy nie od samej kary, tylko od jej wartości oczekiwanej, czyli iloczynu kary i prawdopodobieństwa jej otrzymania.
To trochę naiwna wiara, że ludzie rzeczywiście mają jakieś ku temu mierniki i się nimi kierują. 

Ależ tak właśnie jest. Ludzie mają jakieś swoje mierniki i się nimi kierują. Stąd owa absolutnie bezsensowna dyskusja, czy bardziej odstrasza wysokość kary, czy jej nieuchronność, w której obie strony przytaczają sensowne i bezsensowne argumenty. Faktycznie zwiększenie "nieuchronności" może obniżyć przestępczośc tak samo jak zwiększenie wysokości kar. A może nie mieć też żadnego skutku, jeżeli wraz ze zwiększeniem nieuchronności obniży się wysokość kar, lub na odwrót.

Gdyby tak nie było, odstraszająca funkcja kary by  w ogóle nie działała. Kto by się bał nawet kary wbicia żywcem na pal, skoro prawdopodobieństwo skazania wynosiłoby zero?


Cytat: teorię takie miary opisujące (NB. w modelu powinna być ujęta też spodziewana korzyść z popełnionego czynu).

Oczywiście takie modele opisujące konflikty i przestępczość istnieją w ramach teorii gier. Będzie o tym w następnym eseju pilastra
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#76
pilaster napisał(a): Ależ tak właśnie jest. Ludzie mają jakieś swoje mierniki i się nimi kierują.
Owszem. Ale wiara iż są to mierniki racjonalne jest nieuzasadniona.
Cytat:Gdyby tak nie było, odstraszająca funkcja kary by  w ogóle nie działała. Kto by się bał nawet kary wbicia żywcem na pal, skoro prawdopodobieństwo skazania wynosiłoby zero?
Przytaczanie wartości skrajnych nie ma tutaj wartości dowodowej. Skrajne wartości prawdopodobieństwa - pewności są przez ludzi generalnie rozumiane dobrze. Natomiast właśnie wartości pośrednie powodują u nich błędy w ocenie (stąd wiara w klątwy, lotto, strach przed samolotami i milion różnych innych irracjonalnych przekonań u ludzi).
Cytat:Oczywiście takie modele opisujące konflikty i przestępczość istnieją w ramach teorii gier. Będzie o tym w następnym eseju pilastra
A ja nie mówię, że modele nie istnieją, tylko że ludzie niekoniecznie się do nich stosują.

Jeszcze sprostowanie do poprzedniego postu. Napisałem "nie odczuwam", choć to nieprawda. Owszem - zdarza mi się odczuwać różne rzeczy - np. chęć wyjścia z samochodu i spuszczenia wpierdolu kierowcy, który wymusił na mnie pierwszeństwo. Po prostu uważam, że nie należy się takimi odczuciami kierować.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#77
Baptiste napisał(a): W debacie publicznej w zasadzie jedyne argumenty jakie padają przeciwko karze śmierci to argumenty natury etycznej związane z humanitaryzmem.
Bynajmniej. Są ludzie, którzy postulują dużo mniej "humanitarne" (w potocznym rozumieniu tego słowa) kary niż kara więzienia, a przy tym są przeciwko karze śmierci, która przecież nie tyle ma wymierzać sprawiedliwość (jedna śmierć za trzy zabójstwa?) lub powodować cierpienie u skazanego, a po prostu eliminować go z życia publicznego na stałe. Ponadto ciężko posługiwać się karą, której nie można cofnąć, ani też załagodzić faktu jej wymierzenia w przypadku pomyłki.
zefciu napisał(a): Wybacz, ale tutaj się, mam wrażenie nie dogadamy, bo stoimy na zupełnie innych aksjomatach. Dla mnie działanie państwa powinno mieć praktyczny sens, a głównym kryterium oceny tych działań powinna być ich skuteczność.

Oczywiście możesz mi zarzucić np. elityzm, z racji tego, że w istocie mało mnie obchodzi, czy ogół społeczeństwa czuje, że stało się za dość jego poczuciu sprawiedliwości, czy nie czuje. O ile system karny sprawia, że ludzie popełniają mniej przestępstw, o tyle uważam go za właściwy.
Ciężko uzasadnić lekceważenie fundamentalnych zasad obecnie funkcjonującego prawa (sprawiedliwość). Nawet z pozycji typowo utylitarnych jest to czysta krótkowzroczność, bo skuteczność funkcji prewencyjnych w naszej kulturze wprost zależy od sprawiedliwości danej kary.
Nie wspomnę już o mieszaniu zasady sprawiedliwości z jej odczuwaniem przez ogół społeczeństwa, które to rzeczy, chociaż wiążą się, to relacje pomiędzy nimi są dalece bardziej skomplikowane, niż niektórzy by chcieli.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#78
@Roan Shiran ja nie komentuję tutaj ogólnego pojęcia sprawiedliwości kary, tylko takiego pojęcia, jakie prezentuje Baptiste, a które skupia się na odwecie.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#79
zefciu napisał(a): Czy masz na myśli "koszty" rozumiane wąsko, czy szeroko? Bo jeśli wąsko - jako koszty finansowe, to takiego kryterium nie możemy stosować gdy decydujemy o życiu i śmierci ludzi. Jeśli zaś szeroko, to kto ma te wszystkie koszty szacować? W dzisiejszym systemie szacuje je wyborca. Skoro wyborcy są co najmniej ambiwalentni w tej sprawie, to widocznie nie widzą jakichś wielkich zysków z tej kary.

Pilaster przytoczył kwestie kosztów, pomijając już niestosowność wykonywania w dzisiejszych czasach kary śmierci (na marginesie argument ten mnie w ogóle nie przekonuje) warto porównać czy alternatywa wobec niej obecnie obowiązująca nie jest tak naprawdę względnie kosztowniejsza.

Cytat:A gdzie są owe ekonometryczne badania do wglądu?

W zasadzie w każdej pracy Beckera można je znaleźć, ten noblista zasłynął głównie z prac na temat ekonomicznych aspektów działania prawa, jest więc specjalistą w kwestii kosztów kary głównej, i nie tylko. W polskim przekładzie warto zerknąć do wspólnej publikacji Becker-Posner "Nieoczywistości" - jest tam dość sporo uzasadnienia za karą śmierci, lub też "Ekonomia życia" napisaną wspólnie ze swoją żoną.
http://www.nber.org/chapters/c3625.pdf

Cytat:Argument omyłki nie jest do "wyeliminowania", a jedynie do wskazania, że koszty ewentualnych omyłek są mniejsze niż koszty wynikające z zaniechania kary.

w istocie, poza tym omyłka działa w dwie strony, zdarza się, że mordercy unikają więzienia w ogóle. Warto przytoczyć tutaj sprawę OJ Simpsona. Dlatego też istotnym czynnikiem jest nieuchronność kary o której raczył był wspomnieć pilaster.
No i wreszcie zasadnicze pytanie - czy przeciwnicy kary głównej powołujący się na argument omyłki, zaakceptowaliby tę karę gdyby omyłkę wyeliminowano?

ps-btw:
W USA dokonano dwóch szybkich egzekucji ponieważ ważność środka trucizny do jej wykonania dobiegała końca.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-podw...ja/jyd0rle

Cela śmierci również jest bardzo przekonującym argumentem na rzecz kary głównej - oprawca siedzi w celi śmierci i czeka na nieuniknione, wie, że kiedyś po niego przyjdą ale nigdy nie wie kiedy. Każde otwarcie celi może przyprawiać go o palpitację serca, piękna rzecz.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#80
korsarz napisał(a): Pilaster przytoczył kwestie kosztów
A ja nie pytałem, co zrobił pilaster
Cytat:pomijając już niestosowność wykonywania w dzisiejszych czasach kary śmierci (na marginesie argument ten mnie w ogóle nie przekonuje) warto porównać czy alternatywa wobec niej obecnie obowiązująca nie jest tak naprawdę względnie kosztowniejsza.
Warto. Proszę zatem to uczynić i wyliczyć owe koszty i podać, jak rozumiesz to pojęcie.
Cytat:http://www.nber.org/chapters/c3625.pdf
Dzięki, zajrzę.
Cytat:No i wreszcie zasadnicze pytanie - czy przeciwnicy kary głównej powołujący się na argument omyłki, zaakceptowaliby tę karę gdyby omyłkę wyeliminowano?
Pytanie akademickie z dwóch powodów. Po pierwsze - nigdy nie wyeliminujemy możliwości pomyłki (bez wprowadzenia ultratotalitarnego monitoringu zachowań ludzi), po drugie - nie ma raczej ludzi, którzy powołują się tylko na problem pomyłki.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości