Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Świat w przyszłości
#41
ostatecznie ludzie będą żyć tylko po to by podtrzymywać istnienie osobliwości elektronicznej, którą sami skonstruują.
początkiem tej historii było wynalezienie elektryczności ,........widać na naszych oczach jak ewolucja tej osobliwości postepuję, ludzie zombifony etc.
"Wszystko jest fałszem"
Odpowiedz
#42
pilaster napisał(a):
Christoff napisał(a): Pilaster,

Cytat:Nic podobnego. Okres wojen w historii cywilizacji dobiega końca.

Oczywiście. Wraz z rozwojem technologicznym wzrasta poziom etyczno - moralny. I to nieproporcjonalnie szybciej.

Będą o tym eseje?

Owszem. Już zresztą są napisane i czekają na swoją kolej.


Cytat: Albo jakaś literatura.

Steven Pinker "Zmierzch przemocy"

Pilaster powołujący sie na książkę lewicowego psychologa, świat sie wali. Za chwile będzie cytował Chomskyego i Hitchensa. Zmierzch przemocy to nowa ortodoksja w walce kulturowej, którą lewizna stara się zarazić świat zachodni. Jak widać po pilastrze, rownież i jego dotknęła ta bakteria. Na szczęście nie wszyscy ulegli temu urojeniu:
https://www.theguardian.com/books/2015/m...-declining
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#43
korsarz napisał(a): Na szczęście nie wszyscy ulegli temu urojeniu:
https://www.theguardian.com/books/2015/m...-declining


Dla porządku, odpowiedź Pinkera na artykuł Graya.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#44
Żarłak napisał(a):
korsarz napisał(a): Na szczęście nie wszyscy ulegli temu urojeniu:
https://www.theguardian.com/books/2015/m...-declining


Dla porządku, odpowiedź Pinkera na artykuł Graya.

I dla porządku rozmontowanie tez Pinkera
http://energyskeptic.com/2015/13-fallaci...ing-apart/

Gray ma rację, to są po prostu pobożne życzenia homoseksualistów i pacyfistów. Rzeczywistość to bardzo szybko zweryfikuje. Nie przejmujmy sie jednak tym co wypisuje pilaster, jeszcze niedawno ten hmm człowiek argumentował, że Murzyni są głupsi, pózniej zaś ze nie ma czegoś takiego jak Murzyni, a dzisiaj kto wie moze twierdzi, że sam jest Murzynem.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#45
freeman napisał(a): freeman
pilaster napisał(a): Wraz z rozwojem technologicznym wzrasta poziom etyczno - moralny. 

Jakiś przykład na potwierdzenie powyższego?

Bardziej szczegółowo opisał to nasz były user:

Cywilizowana barbaryzacja


Cytat:W czasach prehistorycznych 30 proc. ludzi ginęło z ręki innych ludzi, w XX wieku było to już tylko 1,5 proc., mimo dwóch wojen światowych, nazizmu, komunizmu, holokaustu, gułagów i wojen o niepodległość kolonii. A z czym mamy do czynienia w trzecim tysiącleciu? Obecnie wojny, ludobójstwa czy inne konflikty zbrojne są przyczyną jedynie 3 śmierci na 1000 zgonów 

Jacques
Cytat: W przeszłości nie wiedziano że punkciki na niebie to inne słońca. Ta niewiedza utrzymuje się u niektórych niewykształconych osób do dziś

Jacques naprawdę uważa, że cywilizacja naukowo - techniczna, czyli zdolna przynajmniej do wynalezienia łączności radiowej nie zdaje sobie sprawy, że gwiazdy to inne słońca, tylko położone dużo dalej?  Wywracanie oczami

Cytat:fale radiowe mogą być tak prymitywnym sposobem komunikacji,

Ale zawsze pozostaną najtańszym, zatem też zawsze w jakimś zakresie będą używane.

Cytat: gdy odkryjemy lepszy sposób komunikacji, Ziemia przestanie emitować fale radiowe. Cała epoka skończy się po powiedzmy na wyrost 500 latach.

Po pierwsze nie skończy się, bo radio nadal będzie, w jakimś zakresie, w użyciu. Po drugie nawet gdyby, to i tak powinny być widoczne cywilizacje istniejące krócej niż owe 500 lat (w przybliżeniu na poziomie K = 0,6-1). A nie są.

Cytat:A 500 lat w historii wszechświata to nic - jakby błysk flesza. I teraz weźmy dwa aparaty z fleszem i w ciągu najbliższego roku naciśnijmy spust migawki, ale niezależnie. Jaka jest szansa, że flesze się pokryją?

I po raz kolejny mamy założenie, że istnieją tylko dwie cywilizacje w Galaktyce, nasza i ta druga i szukanie na siłę powodów, dlaczego akurat tej jedynej obcej nie widać.
Tymczasem, według wszelkich rozsądnych założeń, cywilizacji (radiowych powyżej K=0,6) w Galaktyce powinny być miliony. W dowolnym momencie czasu powinniśmy widzieć miliony fleszy. 
A nie widzimy ani jednego.

Cytat:Moim zdaniem się odwzajemnia

Oto Słowo Pańskie...

Cytat:Ale 100 mld galaktyk * miliardy gwiazd w każdej i tylko jedna wyjątkowa Ziemia?

Wszystko na to wskazuje. Co najwyżej jedna "Ziemia" na Galaktykę. (albo mniej).
I nie, to nie Ziemia jako planeta jest wyjątkowa. Przyczyna posuchy cywilizacyjnej leży nieco gdzie indziej  Uśmiech Samo życie zapewne powstaje niezależnie zapewne nawet kilka razy w tym samym układzie planetarnym. Ale cywilizacje to zupełnie inna sprawa.

Cytat:Wydaje mi się, że jednak wolniej.

Jacques ma rację. Wydaje mu sięCwaniak
korsarz

Cytat:Pilaster powołujący sie na książkę lewicowego psychologa

Dlaczego pilaster miałby się nie powoływać na książkę lewicowego psychologa, jeżeli tenże napisał książkę odkrywczą i wartościową? Zresztą zawierającą treści absolutnie nielewicowe (np o cywilizującej roli małżeństwa)
Cytat:Na szczęście nie wszyscy ulegli temu urojeniu: 

I co. Gdzieś potrafili podważyć dane podawane przez Pinkera? Oczywiście nie. Zmierzch przemocy jest obiektywnym faktem stwierdzonym ilościowo. Co najwyżej można się spierać co do powodów jego wystąpienia. Tu Pinker przynajmniej częściowo może nie mieć racji.
Pinker przytacza FAKTY. Grey wyłącznie OPINIE.

Cytat:rozmontowanie tez Pinkera

http://energyskeptic.com/2015/13-fallaci...ing-apart/
[url=http://energyskeptic.com/2015/13-fallacies-of-steven-pinkers-the-better-angels-of-our-nature-why-violence-has-declined-and-slate-the-world-is-not-falling-apart/][/url]
I ten też:

Cytat:Peak Energy & Resources, Climate Change,


Cytat:ignoring the role fossil fuels and other abundant resources 


Cytat: when times get hard after Peak Oil shrinks all resources


I wszystko jasne...  Cwaniak

korsarz napisał(a): , jeszcze niedawno ten hmm człowiek [pilaster -p] argumentował, że Murzyni są głupsi, pózniej zaś ze nie ma czegoś takiego jak Murzyni, 

Doprawdy? Proszę wskazać, gdzie pilaster pisał, że nie ma czegoś takiego jak Murzyni?

Murzyni jak najbardziej są i jak najbardziej są głupsi (średnio od białych)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#46
Tak sie składa, ze korsarz książkę Pinkera czytał i ma ją na swojej półce i oprócz wspomnianej przez pilastra tezy, ze "Publikacja ta zawiera treści absolutnie nielewicowe (np o cywilizującej roli małżeństwa)" są też peany pochwalne na cześć małżeństw homoseksualnych i ich rzekomego dobrodziejstwa w kwestii redukcji przemocy. Książka zawiera także poparcie dla zwiększenia opresyjnosci państwa w kwestii swobód obywatelskich. Pinker w ordynarny sposób atakuje np. kare główną, podważa jej role w cywilizowanych społeczeństwach, poddaje ostrej krytyce prawo do posiadania broni itd.

Zaś co do nieszczęsnych Murzynów, to warto przypomnieć temat na tym forum o tzw. rasach ludzkich w którym to pilaster uzasadniał, ze różnicy miedzy Murzynem a rdzennym Europejczykiem nie ma, że to rzecz jasna wymysł głupiej pseudonauki z XIX wieku, być moze, niemniej za chwile nie przeszkadza to pilastrowi twierdzić, ze Murzyni są jednak głupsi, to jak to w końcu jest? Widział kto tych Murzynów czy w koziołku matołku kłamali? 
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#47
korsarz napisał(a):  Książka zawiera także poparcie dla zwiększenia opresyjnosci państwa w kwestii swobód obywatelskich.

Konkretnie chodzi o dostęp do broni palnej.  Jednak nie o to chodzi, tylko o to, czy "zmierzch przemocy" jest rzeczywistym zjawiskiem, (niezależnie od jego przyczyn) czy nie ma miejsca.

A tu z Pinkerem polemizować się nie da.


Cytat: Pinker w ordynarny sposób atakuje np. kare główną, podważa jej role w cywilizowanych społeczeństwach, 

Ordynarny, to znaczy jaki?

Czy taki atak na karę główną:


Cytat: Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeśli Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

Jest ordynarny, czy tez wykwintny?


Cytat:Zaś co do nieszczęsnych Murzynów, to warto przypomnieć temat na tym forum o tzw. rasach ludzkich w którym to pilaster uzasadniał, ze różnicy miedzy Murzynem a rdzennym Europejczykiem nie ma, 


Że nie ma różnic wystarczających, aby wydzielić ich w osobne rasy. To że Murzyni nie są rasą, nie oznacza że ich nie ma.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#48
Skoro zatem żyjemy w takich cudownych czasach ze i pilaster został hipisem i zaczął ze wszystkimi śpiewać "we are the world" niech mi zatem będzie on laskaw wytłumaczyć odnośnie przytoczonej tezy Pinkera o karze głównej, skoro jest tak cudownie, ze jej stosowanie przestaje być zasadne to skąd sie biorą zwyrodnialcy, ktorzy niewyobrażalnie straszą w kartotekach FBI swoim okrucieństwem???
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#49
korsarz napisał(a): skoro jest tak cudownie, ze jej stosowanie przestaje być zasadne to skąd sie biorą zwyrodnialcy, ktorzy niewyobrażalnie straszą w kartotekach FBI swoim okrucieństwem???
Postuluję niniejszym, że korsarz ma brzydki ryj. Jeśli korsarz nie ma brzydkiego ryja, to niech wyjaśni, skąd w takim razie biorą się pszczoły murarki.

Pozwoliłem sobie odpłynąć w takie samo non sequitur jak korsarz. To też jest zabawne:
Cytat:Książka zawiera także poparcie dla zwiększenia opresyjnosci państwa w kwestii swobód obywatelskich. Pinker w ordynarny sposób atakuje np. kare główną
Jednym słowem - do "swobód obywatelskich" zaliczamy swobodę do bycia pozbawionym życia przez reżim. Nie mam pojęcia, czy korsarz w ogóle czyta to co pisze.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#50
Zefciu z głupotą bywa Ci czasem do twarzy ale nie tym razem. Krytyka kary głównej w wydaniu Pinkera sprowadza sie do klasycznego argumentu ze kara ta jest niehumanitarna w przepełnionej miłością epoce w jakiej dzisiaj żyjemy. Pilaster tez uległ temu złudzeniu po lekturze Pinkera, a ja sie po prostu pytam skoro czasy są tak "wrażliwe" jak sugeruje pilaster za Pinkerem co ma oczywiście dowodzić rzekomej niegodziwosci kary głównej, to jakim cudem w tych cudownych czasach pojawiają sie zwyrodnialcy i mordercy? Nie czytali Pinkera bezczelni? Sprawiedliwość domaga sie symetrii, po prostu.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#51
pilaster napisał(a):
freeman napisał(a): freeman
pilaster napisał(a): Wraz z rozwojem technologicznym wzrasta poziom etyczno - moralny. 

Jakiś przykład na potwierdzenie powyższego?

Bardziej szczegółowo opisał to nasz były user:

Cywilizowana barbaryzacja


Cytat:W czasach prehistorycznych 30 proc. ludzi ginęło z ręki innych ludzi, w XX wieku było to już tylko 1,5 proc., mimo dwóch wojen światowych, nazizmu, komunizmu, holokaustu, gułagów i wojen o niepodległość kolonii. A z czym mamy do czynienia w trzecim tysiącleciu? Obecnie wojny, ludobójstwa czy inne konflikty zbrojne są przyczyną jedynie 3 śmierci na 1000 zgonów 
A nie sądzisz, że zabijanie (przynajmniej na dużą skalę) przestało się opłacać?Lepiej jest kogoś wykorzystać, okraść, zmanipulować, osłabić by później zaoferować pomoc.Czy to jednak świadczy o wzroście poziomu etyczno-moralnego?Raczej wątpliwe.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#52
korsarz napisał(a): Krytyka kary głównej w wydaniu Pinkera sprowadza sie do klasycznego argumentu ze kara ta jest niehumanitarna w przepełnionej miłością epoce w jakiej dzisiaj żyjemy.
Wypadałoby zacytować. Bo biorąc pod uwagę to co dotychczas napisałeś o poglądach innych, prawdopodobnie i tym razem jest to argumentum ex ano.

Cytat:Pilaster tez uległ temu złudzeniu po lekturze Pinkera
To ciekawe. Bo pilaster niczego nie pisze o "przepełnionej miłością epoce", a o rachunku zysków i strat.

Wybacz, ale dyskutujesz z głosami w swojej głowie. A za to, co mówią głosy w Twojej głowie nie odpowiada ani Pinker, ani pilaster ani nikt inny.

freeman - a masz jakąś propozycję mierzenia poziomu etycznego ludzkości w oderwaniu do czynników zewnętrznych i "opłacalności"?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#53
Przecież Pilaster juz pewien fragment zacytował. 
Czy doczekamy sie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie dlaczego sprawiedliwość miałaby uginać sie pod postulatami czy też mrzonkami pacyfistów? Zniesienie kary głównej tylko dlatego, że pewne liczby świadczą o jakiejś tendencji jest skrajną nieodpowiedzialnością. Kodeks karny pozbawiony kary glownej przestaje być spójny wewnętrznie, on po prostu nie moze podlegać wahaniom światopoglądowym.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#54
korsarz napisał(a): Przecież Pilaster juz pewien fragment zacytował.
Fragment mówiący o "przepełnieniu miłością"? Proszę go zatem wskazać.
Cytat:Czy doczekamy sie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie dlaczego sprawiedliwość miałaby uginać sie pod postulatami czy też mrzonkami pacyfistów?
Ponieważ nikt w tym wątku nie postuluje, jakoby sprawiedliwość miała się uginać pod postulatami czy też mrzonkami pacyfistów, toteż się nie doczekamy. Chyba że zadasz to pytanie głosom w swojej głowie, które takie postulaty stawiają i zrelacjonujesz nam tutaj, co głosy w Twojej głowie powiedziały na ten temat.
Cytat:Zniesienie kary głównej tylko dlatego, że pewne liczby świadczą o jakiejś tendencji jest skrajną nieodpowiedzialnością.
Proszę zatem wskazać przyczynę, dla której zniesienie kary główne nie byłoby skrajną nieodpowiedzialnością.
Cytat:Kodeks karny pozbawiony kary glownej przestaje być spójny wewnętrznie, on po prostu nie moze podlegać wahaniom światopoglądowym.
Znowu bzdura - wynika z tego rozumowania, że powinniśmy np. karać za czary, bo kiedyś karaliśmy.

Wg Konecznego cechą charakterystyczną Cywilizacji Łacińskiej jest właśnie to, że kodeks karny podlega "wahaniom światopoglądowym", tj. że prawo, które uznajemy za niesprawiedliwe - zmieniamy. Wygląda na to, że masz zżydzoną wersję sprawiedliwości Uśmiech
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#55
Wg Konecznego tez np. cywilizacja ginie wtedy kiedy kobiety nie chcą rodzic a mężczyźni przestają sie bić. Czyli wygląda na to, że zyjemy u schyłku. 
Co do Pinkera, raz jeszcze bo widzę, że z pacyfistami idzie opornie. Pinker nie tylko gardzi karą główną jako reliktem barbarzyństwa ale tez szacuje nawet datę jej całkowitego schyłku w roku 2026  Duży uśmiech
Kara główna jest fundamentalna, przynajmniej dla zdrowego kodeksu karnego. Mówiąc o kwestii braku spójności tego kodeksu w przypadku zaniechania jej stosowania chodzi oczywiście o to, że kodeks karny wykluczający kare główną musi automatycznie pociągać za sobą problem stosowania koniecznej obrony życia. A jesli zefciu zacznie tutaj majaczyc to niech pomyśli co sie stanie jeśli w obronie wlasnej kogos zabije przypadkiem. 
Kwestie logiki prawa i 
 problemy z tym związane omawiane są juz na pierwszym roku studiów prawa.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#56
Mam nadzieję, że nie jesteś prawnikiem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#57
Sofeicz napisał(a): Mam nadzieję, że nie jesteś prawnikiem.

Sofeicz jako przedstawiciel komunistów na tym forum tez oponuje wobec kary głównej? Przecież bardzo chętnie Sofeicza intelektualni guru strzelali w potylice.  Wywracanie oczami
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#58
korsarz napisał(a): Wg Konecznego tez np. cywilizacja ginie wtedy kiedy kobiety nie chcą rodzic a mężczyźni przestają sie bić.
Zgaduję, że znowu ex ano.
Cytat:Czyli wygląda na to, że zyjemy u schyłku.
Pewnie jest tak, że żyjecie u schyłku. Żałość, którą budzi Wasze publiczne zachowanie może sugerować, że to już ostatnie Wasze podrygi.
Cytat:Co do Pinkera, raz jeszcze bo widzę, że z pacyfistami idzie opornie. Pinker nie tylko gardzi karą główną jako reliktem barbarzyństwa ale tez szacuje nawet datę jej całkowitego schyłku w roku 2026  Duży uśmiech
No i? A gdzie to "przepełnienie miłością"? Oczywistym jest, że korsarz zełgał parszywie, jakoby Pinker lub pilaster pisali o "przepełnieniu miłością". Ale nie przyzna się do łgarstwa i nie odwoła go, bo do tego trzeba odwagi cywilnej.
Cytat:Kara główna jest fundamentalna, przynajmniej dla zdrowego kodeksu karnego.
Czego oczywiście korsarz nie potrafi uzasadnić.
Cytat:Mówiąc o kwestii braku spójności tego kodeksu w przypadku zaniechania jej stosowania chodzi oczywiście o to, że kodeks karny wykluczający kare główną musi automatycznie pociągać za sobą problem stosowania koniecznej obrony życia.
A to samo po polsku?
Cytat:A jesli zefciu zacznie tutaj majaczyc to niech pomyśli co sie stanie jeśli w obronie wlasnej kogos zabije przypadkiem.
Zależy od tego, kogo zabiłem i czy byłem winny jakiegoś zaniechania. Ale co to ma do kary śmierci?
Cytat:Kwestie logiki prawa
 problemy z tym związane omawiane są juz na pierwszym roku studiów prawa.
Z cyklu "chwyty erystyczne za dychę" - "jesteś niewykształcony, więc nie rozumiesz, o co mi chodzi".
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#59
Stracenie mordercy wstrząsa lewakiem bardziej niż smierć zamordowanego, i zefciu to swoją osobą potwierdza. 
Na szczęście korsarz w swojej opinii w kwestii spójności kodeksu nie jest odosobniony, to samo stanowisko uzasadnia takze red. Michalkiewicz, prawnik dodajmy. 
https://youtu.be/VeXYnQWHGmM

Zaś co do cytatów, to zefciu sam nie podał źródła stwierdzenia Konecznego, wiec dlaczego korsarz miałby to dla zefcia robić? 
O epoce miłości pisał pilaster stwierdzając, ze epoka wojen sie kończy. Poza Pinkerem to stanowisko jest raczej odosobnione w świecie nauki, chociaż próbuje być ono niewątpliwie jakąś ortodoksją. Ale nie trzeba siegac do Pinkera, wystarczy zerknac na stronę fundacji helsińskiej, od lat głoszą to samo.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#60
Sytuacja prawna, w której nie ma kary śmierci rodzi problem, który polega na tym iż osoba skazana na dożywocie stoi przy ścianie i nie można zastosować wobec niej nowej, surowszej kary w przypadku recydywy popełnionej w więzieniu. Można jedynie zmienić warunki odbywania już zasądzonej wcześniej kary np. przenosząc więźnia z celi do izolatki. Jest to oczywiście niewspółmierne do przewiny skoro za pierwszym razem za takie przestępstwo zasądzono karę dożywocia. Rodzina poszkodowanego ma wtedy uzasadnioną przyczynę aby czuć iż sprawiedliwości nie stało się zadość.
W warunkach wysokich nakładów na więziennictwo i niskiego stanu osadzonych takie sytuacje mogą się zdarzać bardzo rzadko ale w wielu miejscach na świecie takie mordy nie są niczym obcym.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości