To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ankieta: Czy losowanie było by lepszym rozwiązaniem niż obecny system?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Tak
50.00%
2 50.00%
Nie
50.00%
2 50.00%
Razem 4 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Losowanie zamiast demokracji.
#21
Artnoc
Cytat:nie no. twoje argumenty zostały pobite przez zwykłe kontr argumenty.
natomiast że faktem jest, że nie masz więcej racji za tezą, którą próbujesz bronić, chwytasz się brzytwy.
dlaczego to co mówisz nazywam chwytanie się brzytwy?
ponieważ to jak sie próbujesz bronić, jest narzędziem które i w ciebie uderza.powala cię .dusi i ostatecznie prowadzi do przegranej.
serio.
Nie. Twoje argumenty zostały zbite za pomocą przedstawionych tu kontrargumentów. Natomiast faktem jest, że nie potrafiąc obronić swoich racji, niczym tonący brzytwy się chwytasz. Dlaczego to co powiedziałeś nazywam chwytaniem się brzytwy? Otóż argumenty, którymi próbujesz się bronić, uderzają również w Ciebie - powalają, duszą i ostatecznie prowadzą Cię do przegranej. Serio.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#22
artnoc napisał(a): Czy losowanie do władz z obywateli, przeprowadzane przez jakiś program, było by lepszym rozwiązaniem, niż obecny system?

Zależy dla kogo lepszym, bo dobro i zło to pojęcia względne i dla każdego znaczą co innego w zależności znowu od tego kto czego chce.
Pojęcie "dobry" i jego pochodną "lepszy" można by zastąpić określeniem "ja tego chcę".

W przypadku ludzi trwale nieszczęśliwych jest prawdopodobne, że lepszym, dla ludzi trwale szczęśliwych prawdopodobnie gorszym.
Odpowiedz
#23
Na prezydenta można wybrać najgłupszego obywatela. Jak mu mądrzejsi będą dobrze i cierpliwie doradzać to nawet może dobrze rządzić tylko, że będzie to umysłowa marionetka.

Czy zgodnie z obecnymi przepisami Prezydentem Polski może być osoba z rozpoznaniem upośledzenia umysłowego i orzeczeniem renty z ZUSu na chorobę umysłową upośledzenie umysłowe?
Odpowiedz
#24
Chyba może.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#25
Cóż, tenże absurdalny pomysł przestaje być aż tak głupi, kiedy człowiek uświadamia sobie ułomności demokracji, które w pewnych warunkach zwyczajnie uniemożliwiają wybór jakkolwiek sensownej władzy. Aczkolwiek jest obarczony dużą wadą - sprawia, że hipotetycznie można wylosować do władzy stu Hitlerów, Stalinów, Banderów albo ich hybryd. Demokracja, nawet w takiej ułomnej, upartyjnionej i pośredniej formie stanowi jednak pewien bufor bezpieczeństwa przed tego typu tyranami (wiem, że Hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach ale to dość szczególny przypadek).
Odpowiedz
#26
W dawnych demokracjach (np. ateńskiej) proces demokratyczny odbywał się właśnie przez losowanie reprezentantów oraz przez zgromadzenie ludowe - czyli na nasze demokrację bezpośrednią. Podejmowanie decyzji przez wyłaniany w wyborach parlament wydało by się starożytnym Grekom bardzo egzotyczne - zresztą wprowadzono je w zasadzie przecież z przyczyn technicznych: w dużych nowożytnych państwach nie dało się zebrać wszystkich obywateli w jednym miejscu, przez co odpada zgromadzenie ludowe (i demokracja bezpośrednia w ogóle, bo organizowanie referendum nad każdą ustawą jest równie nierealne, no i ktoś musi nad nimi debatować), ale także losowanie, bo jak tu zbudować taką wielką maszynę, i jeszcze losować tak by wszyscy ufali procesowi...

Te ograniczenia techniczne oczywiście są już nieaktualne. Najtrwalsza i najstabilniejsza republika w historii (Wenecja) stosowała szeroko losowania. Więc w sumie, czemu nie?
Odpowiedz
#27
Przy kilku cenzusach (wiek, wykształcenie, zdrowie psychiczne) taka opcja mogłaby przebijać obecną.
Jednak niezmiennie opowiadam się za merytokracją (czy jak to określił Piero Scaruffi - democracy of knowledge). Tak samo jak prawo jazdy (w teorii) posiadać powinny tylko osoby do jazdy kompetentne, tak samo i winno być z prawem wyborczym.
Odpowiedz
#28
Nie wiem jak z prawem jazdy dla osoby upośledzonej umysłowo, jeśli osoba upośledzona jest upośledzona umysłowo od urodzenia a nie po jakimś wypadku z urazem czaszki lub niedopływem tlenu po mózgu to nie zda egzaminu na prawo jazdy. Poza tym jeśli upośledzenie umysłowe nastąpiło po zdaniu prawa jazdy to upośledzony umysłowo, nie będzie w stanie normalnie prowadzić samochodu nawet jak go uruchomi i albo rozkwasi od razu samochód albo zatrzyma go policja jak będzie jechał po spirali lub raz do tyłu a raz do przodu.

Upośledzony umysłowo jako prezydent, premier lub minister to groteska. Przyjrzałam się bliżej 2 takim przypadkom, w jednej sytuacji 2 upośledzonych umysłowo stało przede mną w kolejce do kasy biletowej PKP i rozmawiało o kupowaniu biletu jakby to był wyczyn kaskaderski, wiem że to choroba ale jednak tak to wyglądało, w drugim przypadku w firmie w której starałam się o pracę recepcjonistką była młoda dziewczyna z upośledzeniem umysłowym chyba lekkim i nie za dobrze to wyglądało i nie za dobrze się zachowywała, nie za normalnie się zachowywała na tym stanowisku, osoby chore umysłowo też powinny pracować, praca dla nich to rehabilitacja, jednak nie jest to proste zorganizować sensowne stanowisko pracy dla osoby upośledzonej umysłowo.

Jeszcze pamiętam taki przypadek, jechałam w tramwaju a przede mną jakaś starszawa pani posadziła na siedzeniu mocno piszczącą dziewczynkę może 15 letnią, zachowanie wskazywało na osobę upośledzoną umysłowo.

Ja się nie rzucam jak ktoś taką piszczącą pełnoletnią osobę z upośledzeniem umysłowym zrobi ministrem lub prezydentem, ludzie są wolni co znaczy, że decyduje większość o sprawach pozostałych osób, np. ta większość może zadecydować, żeby gołą gąskę przywiązać sznurami do słupa i żeby dzieci wsadzały jej palce do pupy dla zabawy.
Takie to jest to prawo, sprawiedliwość i słuszna demokracja większościowa.


Ktoś napisał na wp.pl "bezdomny poprosił o pracę i cóż później była za radość".
Nie,  "bezdomny nie poprosił o pracę", tylko " bezdomny zapytał o pracę", "poprosił" to jest chamstwo.

Gąska nie dokarmia bezdomnych bo to nie wróble ani sikorki, gąska też nie daje im złotówki jak żebrzą, bo od tego jest rzad, kościół -a gąska do kościoła nie chodzi i PCK, jak rząd ma na po 5 bobasów za 2500+ dla każdej rodziny a ludzie ten rząd popierają to niech ludzie i rząd dadzą żebrzącym bezdomnym, a nie żeby bezdomni nękali gąskę która sama 4 lata głodowała bo nie ma rodziny a nikt nie dał jej renty z urzędu ani nadziei i otuchy, że gąska dostanie pracę, żeby gąska śmiała żebrać o pożyczanie pieniędzy z miesiąca na miesiąc w nadziei i odwadze, że będzie miała z czego oddać jak dostanie pracę.
A w telewizji i na wp.pl jak gąska była bez pracy, głodowała i utraciła zdrowie zastraszali problemami z pracą, że jest tak tragicznie że żona jak bohaterka oddała mężowi ze swojego pełnego etatu pół etatu, żeby mąż też pracował, to skąd gąska ledwo żywa fizycznie i psychicznie miała mieć odwagę, żeby żebrać o pożyczenie pieniędzy na życie.
Odpowiedz
#29
Łazarz napisał(a): Te ograniczenia techniczne oczywiście są już nieaktualne.

No właśnie to jest dość ciekawe. Żyjemy w czasach, gdzie przez internet ogarniamy swoje pieniądze czyli rzecz fundamentalną dla codziennego funkcjonowania każdego z nas. Dużo bardziej fundamentalną niż jakieś durne ustawy panów i pań wychodzących z Wiejskiej.

Organizacja referendum przez internet nie wydaje się szczególnie trudna technicznie. Nawet łapię czemu dzisiaj nie jest realne wprowadzenie czegoś takiego. Ale za 2 dekady? Jeśli już musi być demokracja, to docelowo powszechny internet powinien doprowadzić do tego, aby była to demokracja bezpośrednia. Myślę, że każdy szczery, ideologiczny demokrata powinien do tego dążyć i za tym agitować.

Na szczęście nie jestem demokratą. Zawsze się śmieję, jak słyszę, że "PiS niszczy demokrację". Gdyby naprawdę to robili, to chyba bym się do nich nawet zapisał Duży uśmiech Ta ułomna demokracja wygląda tak jak wygląda, bo jest zwyczajnie dopasowana do poziomu "suwerena".
Odpowiedz
#30
gąska9999 napisał(a): Upośledzony umysłowo jako prezydent, premier lub minister to groteska.
Przywykniesz.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#31
kkap napisał(a):
Łazarz napisał(a): Te ograniczenia techniczne oczywiście są już nieaktualne.

No właśnie to jest dość ciekawe. Żyjemy w czasach, gdzie przez internet ogarniamy swoje pieniądze czyli rzecz fundamentalną dla codziennego funkcjonowania każdego z nas. Dużo bardziej fundamentalną niż jakieś durne ustawy panów i pań wychodzących z Wiejskiej.

Organizacja referendum przez internet nie wydaje się szczególnie trudna technicznie. Nawet łapię czemu dzisiaj nie jest realne wprowadzenie czegoś takiego. Ale za 2 dekady? Jeśli już musi być demokracja, to docelowo powszechny internet powinien doprowadzić do tego, aby była to demokracja bezpośrednia. Myślę, że każdy szczery, ideologiczny demokrata powinien do tego dążyć i za tym agitować.

Na szczęście nie jestem demokratą. Zawsze się śmieję, jak słyszę, że "PiS niszczy demokrację". Gdyby naprawdę to robili, to chyba bym się do nich nawet zapisał Duży uśmiech Ta ułomna demokracja wygląda tak jak wygląda, bo jest zwyczajnie dopasowana do poziomu "suwerena".
Mi się bardzo nie podoba klimat państwowy w tym co jest teraz.

Ci z wp.pl manewrują klimatem takich ludzi "Czy Polacy wygrywają z Kaczyńskim?". To akurat z ateisty.pl, ale wp.pl podnosi klimat takich ludzi co wyją nad piekarzem, który za darmo rozdawał ludziom bułki i go ukarano za to oraz, wyją z zachwytu, że jakieś brygady miłosierdzia, które skądś wsadziły sobie w pupę pieniądze na dobre życie chodzą po domach i za darmo malują biedocie mieszkania.

Co do piekarza to jest to analfabetyzm tej biedoty wyjącej bo piekarz nie zapłacił podatków, które są potrzebne na płacone z budżetówki lekarzy, nauczycieli, policjantów.

Ta biedota wyjąca to są teraz ci Polacy którzy rządzą, do takich Polaków zwraca się wp.pl i takich Polaków za sobą pociąga. Wp.pl nie podnosi poziomu tych analfabetów podatkowych i w ogóle analfabetów w rozumie tylko nimi manewruje i ich głaszcze po głowach "wy wyjąca biedota jesteście prawdziwymi Polakami my wp.pl piszemy do was i o was tak jak czujecie".

Skoro nie było pracy dla ludzi, tych wyjących o darmowe bułki od piekarza to można było dać tym biedniejszym - takim słabo wykształconym i bez większych kwalifikacji lub tym bez męża oraz innej rodziny jak gąska jakieś skromne przejściowe zasiłki z takich podatków jak teraz PIS bierze na zasilki po 2500+ na 5 bobasów dla każdej rodziny.


Nikt tego nie zrobił, a na ateiście młode osoby które jeszcze nie za wiele nauczyły się w szkole podnosiły dyskusje czy żeby gospodarka funkcjonowała lepiej trzeba podnieść czy obniżyć podatki i rzucały się, że w kapitaliźmie nie należy od strony rządu interweniować w gospodarkę bo kapitalizm gospodarczy ma się kręcić sam.
To gospodarka kręci się sama z tymi biednymi wyjącymi o bułki i z piekarzem rozdającym bułki za darmo.
Ten post od gąski to najlepiej przenieść do wątku " Loty kosmiczne, kolonizacja Marsa i Księżyca, sens i cele".

Ja uważam, że w gospodarkę należy interweniować, żeby zatroszczyć się o ludzi, jeśli sama gospodarka nie kręci się wystarczająco dobrze, teraz i na razie Kaczka I Morawiecki interweniują w gospodarkę dając po 2500+ na 5 bobasów dla każdej rodziny, a gąska nie dostała 1500+ na jej maskotki pluszowego kotka, pieska i myszkę. Gąska została pominięta, a przecież gąska nie  jest tak pieniądzożerna, bo pluszowe maskotki nie ciągną dalszych  pieniędzy na dodatkowych darmowych lekarzy, nauczycieli i policjantów szukających zgubionych  bobasów w lesie lub w krzakach. Pluszowe maskotki potrzebują tylko proszku do prania  i szczotki do czesania futra , które to rzeczy gąska kupuje z własnej renty za utracone zdrowie wskutek 4letniego głodowania.

Gąsce podoba się słowo pluralizm i robienie różnych rzeczy politycznych i gospodarczych w mniejszych niż 100% niezależnych grupach, konkurowanie też jest pozytywne, oraz to że słabsze osoby z wykształceniem średnim ale jednak ze sporą inicjatywą mogą zalożyć średnią lub dużą firmę w wielu branżach ale przecież jednak nie koncern lotniczy produkujący pasażerskie czy wojskowe samoloty.
Jednak zmuszanie do zalożenia firmy, żeby nie umrzeć z glodu lub żeby  nie żebrać o bułkę i pasztet po mieszkaniach już pozytywne nie jest.
Nie zawsze są warunki na jakimś terenie, żeby jakąś firmę założyć, trzeba też mieć wykształcenie dopasowane do firmy którą się chce zalożyć, grupę osób które się nadają do wspólnej działalności gospodarczej w danej branży i specyfikacji, nie każdy też dobrze się czuje w charakterze osoby prowadzącej firmę, gąska na przykład woli być pracownikiem i zarabiać mniej niż prowadzić firmę i zarabiać więcej.

Gąska obserwowała w średnim mieście gdzie mieszka, że ktoś próbował się jako nowy wcisnąć na trzeci mały sklep prywatny warzywny w pobliżu całkiem bliskim gdzie były już dwa inne sklepy warzywne, przez jakiś czas miał niewiele na półkach, część półek w sklepie była pusta no i w miarę szybko z tego sklepu zrezygnował bo mu nie szła sprzedaż.


Nie da się nie wiadomo jak byle czym konkurować, nie można zejść z cenami do 2 groszy za kilo gruszek i 1 grosz za kilo marchewki, nawet jakby gruszki i marchewka były kradzione z nie za daleko odległych działek.

Ludzie nie będą kupować o 50% więcej warzyw i owoców dlatego, że ktoś sobie założył 3 sklep warzywny w pobliżu 2 innych małych sklepów, żeby ten właściciel trzeciego sklepu miał z czego żyć.
Właściciel trzeciego sklepu nie odebrał też klientów 2 pozostałym sklepom warzywnym, bo w obszarze miejskim gdzie są te 2 stare sklepy są układy i układziki i te stare sklepy nie dadzą się tak łatwo wykolegować a utarg też mają niezbyt duży żeby coś odpuścić konkurentowi.

Pluralizm jest dobry ale także nienajlepszy bo wtedy nikt się nie czuje za nic odpowiedzialny i w państwie są błędne lub oszukańcze informacje których długo albo wcale nikt nie koryguje.
Za czasów PRL podnoszono czasem spory krzyk, że PZPR coś źle zrobił lub źle powiedział, gąska za dużo się nie rzucała wtedy. Nie można być całkowicie nieomylnym we wszystkich sprawach i zawsze, nie można tego od nikogo wymagać i o to się rzucać. Nie jest to jednak dobre, że nie pozwala się na jakiś niskopoziomowy nurt alternatywny z niezależnymi opiniami i informacjami.
W sumie obie opcje solo nie są dobre.
Odpowiedz
#32
kkap napisał(a): Cóż, tenże absurdalny pomysł przestaje być aż tak głupi, kiedy człowiek uświadamia sobie ułomności demokracji, które w pewnych warunkach zwyczajnie uniemożliwiają wybór jakkolwiek sensownej władzy.
A w jaki sposób ten pomysł rozwiązuje ów problem?

Tzn. owszem – kiedyś włoskie państwa-miasta miały system mieszany, w którym były tury głosowania i tury losowania. I to rozwiązywało pewne problemy. Ale wyciąganie ludzi na chybił-trafił z „szerokiego społeczeństwa” niewiele da. Chłop oderwany od pługa albo będzie rządził źle, albo będzie czyjąś marionetką.

Cytat:Aczkolwiek jest obarczony dużą wadą - sprawia, że hipotetycznie można wylosować do władzy stu Hitlerów, Stalinów, Banderów albo ich hybryd.
A jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia?

Cytat:(wiem, że Hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach ale to dość szczególny przypadek).
Szczególny, ale nie był to „przypadek” w znaczeniu losowości.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#33
kkap napisał(a): Cóż, tenże absurdalny pomysł przestaje być aż tak głupi, kiedy człowiek uświadamia sobie ułomności demokracji, które w pewnych warunkach zwyczajnie uniemożliwiają wybór jakkolwiek sensownej władzy. Aczkolwiek jest obarczony dużą wadą - sprawia, że hipotetycznie można wylosować do władzy stu Hitlerów, Stalinów, Banderów albo ich hybryd.
Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bliskie zeru, przy założeniu,  że totalitaryści stanowią mniejszość. Gdyby zaś stanowili większość,  wybraliby swoich w tradycyjnych wyborach.

Natomiast rząd wyłoniony losowo byłby bezużyteczny nie tyle z powodu niekompetencji wybranych - bo nawet człowiek niekompetentny, lecz nieidiota, po prostu zapłaci (z publicznych pieniędzy, nie swoich prywatnych) komuś kompetentnemu. Tak  przecież działa to i obecnie. Jednak rząd wylosowany byłby bezsilny z powodu braku jakiejkolwiek spójności poglądów jego członków. Każdy ciągnąłby w swoją stronę. Dlatego w każdym państwie, czy to demokratycznym, czy dyktatorskim, rząd tworzy jakaś partia, która taką spójność zapewnia.

Natomiast losowanie do władzy ustawodawczej byłoby wcale niegłupie, z tym że byłoby też redundantne w porównaniu z demokracją bezpośrednią. W takim ustroju za lub przeciw ustawom też głosuje "przypadkowe społeczeństwo", i to może działać. Jednak nawet w Szwajcarii rząd jest partyjny, z kolei klasycznie wybrany parlament zajmuje się ponad 90% ustaw o długości ogórka i krzywiźnie banana, bo ludowi pracującemu po prostu nie chce się takimi rzeczami zajmować. Dlatego lud płaci takim, co chcą - a pracowników pracodawca wszak wybiera wśród aplikantów, a nie losuje. W wylosowanym sejmie po prostu 90% posłów poszłoby na wagary, a pozostali nie stanowiliby dobrej reprezentacji (zostaliby bowiem bynajmniej nie najbardziej pracowici, ale najbardziej zafiksowani ideologicznie - czyli właśnie wszelkiego rodzaju naziole, kibole i incele).

kkap napisał(a): No właśnie to jest dość ciekawe. Żyjemy w czasach, gdzie przez internet ogarniamy swoje pieniądze czyli rzecz fundamentalną dla codziennego funkcjonowania każdego z nas.
Patrząc na postępowanie różnych krewnych-i-znajomych mam wątpliwości, czy ogarnianie swoich pieniędzy to naprawdę powszechna umiejętność.

Cytat:Na szczęście nie jestem demokratą.
A jakim zwierzęciem jesteś? Które z realnie istniejących, a nie wyfantazjowanych, państw niedemokratycznych uznałbyś za lepsze dla swoich mieszkańców, niż dowolne demokratyczne?

Cytat: Zawsze się śmieję, jak słyszę, że "PiS niszczy demokrację". Gdyby naprawdę to robili, to chyba bym się do nich nawet zapisał Duży uśmiech Ta ułomna demokracja wygląda tak jak wygląda, bo jest zwyczajnie dopasowana do poziomu "suwerena".
No tak jest. Sam przecież się Kaczyński nie wybrał. Taką mamy Rzeczpospolitą, jakie było jej młodzieży chowanie.
Odpowiedz
#34
Cytat:Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bliskie zeru, przy założeniu, że totalitaryści stanowią mniejszość. Gdyby zaś stanowili większość, wybraliby swoich w tradycyjnych wyborach.

Tak by było przy założeniu, że totalitaryści realnie poszli by do urny. Większość totalitarystow zaś jest wybiórczo bierna. Po pierwsze wolą piwerko i grilla zamiast wyborów, po drugie prawdopodobnie przerasta ich konieczność czytania instrukcji wyborczych i dlatego glosowaliby nie na Hitlera 2.0, ale np. na spis treści. Miłośników trzymania innych za mordę i ręcznego sterowania gospodarką ci u nas dostatek. Są w swoich niszach i nie wiem po kij ich stamtąd wyciągać. Gdyby zmienić ordynację to by było jak z tymi idiotami w internecie. Wnet byś się przekonał jak wielu ich jest.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości