Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Koniec kryminału
#1
Przemoc towarzyszyła ludzkości od zarania jej dziejów. W paleolicie i wczesnym neolicie była czymś pospolitym i zwyczajnym, najważniejszą przyczyną śmierci. Nieprzypadkowo odnajdywane obecnie zwłoki ludzi z tamtych czasów, jak np. człowiek z Kennwick, czy Otzi – człowiek z  lodu, zwykle noszą ślady przemocy ze strony innych osobników swego gatunku. Zgodnie z danymi, które zebrał i umieścił w swojej książce „Zmierzch Przemocy” Steven Pinker, przemoc międzyludzka, inaczej niż głoszą szeroko rozpowszechnione mądrości ludowe, faktycznie zaczęła maleć dopiero po powstaniu pierwszych organizacji państwowych i od tamtych czasów, choć nierównomiernie i z przerwami, ale maleje po dziś dzień.

Wbrew niektórym popularnym mniemaniom, przemoc i agresja, zarówno na poziomie jednostkowym, osobniczym, jak i państwowym, międzynarodowym, nie wynika z jakichś mistycznych prądów, czy moralnych fluidów, którym to przesądom częściowo uległ niestety także Pinker, prawidłowo zauważając i opisując zjawisko, ale już mając spore problemy w jego racjonalnym wyjaśnieniu. Jak każdy inny proces przyrodniczy, przemoc jest racjonalnym zjawiskiem, które można racjonalnie badać. A narzędziem do tego służącym jest dział matematyki zwany teorią gier. Posłużymy się zatem teraz tym narzędziem zaczynając od konfliktów zachodzących w świecie przyrody, wśród których konflikty międzyludzkie są pewnym szczególnym przypadkiem.


Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Ostatni wniosek w eseju oparty jest na założeniu, że jedynym sensem kary jest odstraszanie. Tymczasem państwa rzeczywiście dające sobie radę z przestępczością nie idą tą drogą.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#3
zefciu napisał(a): Ostatni wniosek w eseju oparty jest na założeniu, że jedynym sensem kary jest odstraszanie.


No tak. Artykuł właśnie o tym jest. O poziomie przestępczości w zależności od parametrów W, V, X


Cytat:państwa rzeczywiście dające sobie radę z przestępczością nie idą tą drogą.

A jaką? Każdy taki kraj osiągnął zmniejszenie przestępczości poprzez zmiany w jednym lub kilku z tych parametrów
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
pilaster napisał(a): Przemoc towarzyszyła ludzkości od zarania jej dziejów. W paleolicie i wczesnym neolicie była czymś pospolitym i zwyczajnym, najważniejszą przyczyną śmierci. Nieprzypadkowo odnajdywane obecnie zwłoki ludzi z tamtych czasów, jak np. człowiek z Kennwick, czy Otzi – człowiek z  lodu, zwykle noszą ślady przemocy ze strony innych osobników swego gatunku. Zgodnie z danymi, które zebrał i umieścił w swojej książce „Zmierzch Przemocy” Steven Pinker, przemoc międzyludzka, inaczej niż głoszą szeroko rozpowszechnione mądrości ludowe, faktycznie zaczęła maleć dopiero po powstaniu pierwszych organizacji państwowych i od tamtych czasów, choć nierównomiernie i z przerwami, ale maleje po dziś dzień.

Wbrew niektórym popularnym mniemaniom, przemoc i agresja, zarówno na poziomie jednostkowym, osobniczym, jak i państwowym, międzynarodowym, nie wynika z jakichś mistycznych prądów, czy moralnych fluidów, którym to przesądom częściowo uległ niestety także Pinker, prawidłowo zauważając i opisując zjawisko, ale już mając spore problemy w jego racjonalnym wyjaśnieniu. Jak każdy inny proces przyrodniczy, przemoc jest racjonalnym zjawiskiem, które można racjonalnie badać. A narzędziem do tego służącym jest dział matematyki zwany teorią gier. Posłużymy się zatem teraz tym narzędziem zaczynając od konfliktów zachodzących w świecie przyrody, wśród których konflikty międzyludzkie są pewnym szczególnym przypadkiem.

No cóż... masz rację; taka nasza natura. Pięknie opisał to Robert Wright w "Nonzero. Logika ludzkiego przeznaczenia" - polecam.
Wiesz... ocieramy się o dziwnie pojętą moralność, gdzie w raz to uważamy, że można mordować innych ludzi, a innym to razem nie wolno tego robić. Problem jest natury socjologicznej i kulturowej - tak uważam. Nie ma jednej doktryny. Szukanie wspólnego mianownika zbrodni wobec innych ludzi nie ma sensu.
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#5
pilaster napisał(a): No tak. Artykuł właśnie o tym jest. O poziomie przestępczości w zależności od parametrów W, V, X
Pozostaje pytanie, czy te parametry są dla zachowań ludzkich kluczowe. Bo przecież nie muszą (jeśli tylko odrzucimy założenie, że ludzie postępują racjonalnie).
Cytat:A jaką? Każdy taki kraj osiągnął zmniejszenie przestępczości poprzez zmiany w jednym lub kilku z tych parametrów
Gdyby ten model był taki prosty, to np. poziom recydywy powinien być w 100% skorelowany z poziomem przestępczości w ogóle.

Odrzucasz zupełnie takie czynniki, jak np. etos praworządności, czy oddziaływanie środowiska.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#6
zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a): No tak. Artykuł właśnie o tym jest. O poziomie przestępczości w zależności od parametrów W, V, X
Pozostaje pytanie, czy te parametry są dla zachowań ludzkich kluczowe. Bo przecież nie muszą (jeśli tylko odrzucimy założenie, że ludzie postępują racjonalnie).

Jeżeli odrzucimy takie założenie i przyjmiemy, że ludzie się zachowują nieracjonalnie, to ich zachowanie w ogóle przestanie być opisywalne przez jakikolwiek model, także ten. Niemniej jednak nie ma potrzeby takiego odrzucenia. Ludzie faktycznie zachowują się racjonalnie (pierwsze prawo ekonomii - ludzie reagują na bodźce), a przynajmniej ich zachowanie jest nieodróżnialne od racjonalnego



Cytat:
Cytat:A jaką? Każdy taki kraj osiągnął zmniejszenie przestępczości poprzez zmiany w jednym lub kilku z tych parametrów
Gdyby ten model był taki prosty, to np. poziom recydywy powinien być w 100% skorelowany z poziomem przestępczości w ogóle.

Zależności są statystyczne. A wiedza o parametrach gry nigdy nie jest pełna i idealna. Stąd możliwe są odchyłki od modelu.

Ale recydywa? Jeżeli ktoś trafił do więzienia wskutek złej oceny parametru K = W/V, to nie można wykluczyć, że okres odbywania kary skorygował to jego błędne mniemanie. W końcu resocjalizacja, choćby tylko czasami, ale zachodzi.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#7
Przeczytałem dla śmiechu i nie zawiodłem się. Niby artykuł daje tezy generalnie o przestępstwach, a głównie opisuje... rabunki (?!). W drugim akapicie zostałem zaatakowany dogmatem racjonalnego człowieka pochodzącym ze znanej i poważanej szkoły psychologicznej Pierwszych Ekonomistów. Potem dowiedziałem się o najnowszych badaniach psychologicznych z których ma wynikać, że lotność umysłu (sic!) wpływa na moralność jednostki. Itp. itd.

Wnioski zasadniczo są albo banalne (nieuchronność i do pewnego poziomu wysokość kary zmniejszają przestępczość), albo absurdalne (postulat różnych kar więzienia w zależności od majętności sprawcy).

Nie przestaną mnie zadziwiać odbiorcy tego.. czegoś.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#8
Roan Shiran napisał(a):  Niby artykuł daje tezy generalnie o przestępstwach, a głównie opisuje... rabunki (?!). 

Ogólnie - przestępstwa z udziałem przemocy.


Cytat: lotność umysłu (sic!) wpływa na moralność jednostki. 


Owszem wpływa, choć zapewne niebezpośrednio. Faktem jest jednak, że im wyższa warstwa społeczna, tym też niższy w niej poziom patologii, kryminalnych i obyczajowych.


Cytat:Wnioski zasadniczo są albo banalne (nieuchronność i do pewnego poziomu wysokość kary zmniejszają przestępczość),


Dokładnie na odwrót. Wysokość i do pewnego poziomu nieuchronność. Wysokość można zwiększać właściwie dowolnie. Nieuchronności nie.  Kara jednego dnia aresztu wymierzana z absolutną nieuchronnością będzie miała mniejszy wpływ niż 20 lat mamra, choćby tylko z 10% "nieuchronnością"


Cytat: albo absurdalne (postulat różnych kar więzienia w zależności od majętności sprawcy).

Nie absurdalne tylko nieuchronne. Kary grzywny już są w ten sposób różnicowane. Kolejny krok jest logicznie nieuchronny.


Cytat:Nie przestaną mnie zadziwiać odbiorcy tego.. czegoś.

Podziw wobec osób wybitniejszych od nas samych jest naturalną i zdrową reakcją.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a): Ogólnie - przestępstwa z udziałem przemocy.
Pozostaje mi tylko uwierzyć na słowo, bo takowe zakreślenie tematu w tym artykule publicystycznym się nie pojawia. Na początku nie jest mowa tylko o przemocy, ale również o agresji, a na samym końcu jest mowa generalnie o przestępczości. Ale rozumiem, że tak już się pisze wiersze.
pilaster napisał(a): Owszem wpływa, choć zapewne niebezpośrednio. Faktem jest jednak, że im wyższa warstwa społeczna, tym też niższy w niej poziom patologii, kryminalnych i obyczajowych.
A więc teraz możesz zejść ze swych humanistycznych chmur, sięgnąć po jakieś rzetelne badania i mi przedstawić podstawę takich rewelacji. Teza z artykułu jest jednoznaczna - to nie kiepskie warunki życia, a "lotność umysłu" wpływa na moralność.

I nie, poziom patologii kryminalnych lub obyczajowych nie jest zbyt dobrym wskaźnikiem moralności jednostki. Wydaje się to szczególnie oczywiste, gdy ktoś chce się posłużyć teorią gier przy analizie ludzkiego zachowania.
pilaster napisał(a): Dokładnie na odwrót. Wysokość i do pewnego poziomu nieuchronność. Wysokość można zwiększać właściwie dowolnie. Nieuchronności nie.  Kara jednego dnia aresztu wymierzana z absolutną nieuchronnością będzie miała mniejszy wpływ niż 20 lat mamra, choćby tylko z 10% "nieuchronnością"
Niezdecydowany Wybacz, wydawało mi się, że rzeczy, które można spotkać w każdym lepszym podręczniku od kryminologii lub polityki kryminalnej są banałami, które większość średnio ogarniętych ludzi uznałoby za oczywistości. Najwyraźniej jednak nie. 

Nic, tylko skorzystać z kolejnych rewelacji humanistycznych i dać za każde przestępstwo karę śmierci lub dożywocia. Sukces gwarantowany.
pilaster napisał(a): Nie absurdalne tylko nieuchronne. Kary grzywny już są w ten sposób różnicowane. Kolejny krok jest logicznie nieuchronny.
A czy Ty zdajesz sobie sprawę jak wygląda wymierzanie kary grzywny? Albo w ogóle wymierzanie kar? Wybacz, to było oczywiście pytanie retoryczne, odpowiedź jest zawarta w Twoich wypowiedziach.
pilaster napisał(a): Podziw wobec osób wybitniejszych od nas samych jest naturalną i zdrową reakcją.
Biedny Pilaster, środowisko akademickie takie złe, tylko Pilaster i jego słuchacze się znają. Historia zna już takich niedocenionych "geniuszy". Wywracanie oczami
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#10
Kompendium wypowiedzi przedstawicieli nauki kryminologii, psychologii i prawa, z zakresu penitencjarystyki i polityki penalnej.
Zachęcam do przeczytania. To mega ważne wprowadzenie do prowadzonej tutaj dyskusji.
Poniżej link.
Forum Penitencjarne - artykuł "Dlaczego w Polsce jest tylu więźniów"
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#11
Acha, a wydawało się już, że Roan Shiran napisał coś konkretnego...

Ech, te wieczne rozczarowania... Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a): Acha, a wydawało się już, że Roan Shiran napisał coś konkretnego...

Ech, te wieczne rozczarowania... Smutny
To jakiś wiersz, który mam zinterpretować? Odnośnik do wyczekiwanych badań i Pilastrowych założeń kryje się w tej lirycznej wypowiedzi?

Musisz mi wybaczyć, że w przeciwieństwie do Ciebie i większości Twoich rozmówców wiem, o czym mówię i psuję klimat humanistycznych fantazji przeplatanych pseudonaukowym bełkotem.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#13
Polska polityka penalna jest błędna. Bazuje na izolacji od społeczeństwa w więzieniach, gdzie tymczasem wykonanie większości kar powinno odbywać się w warunkach wolnościowych. W więzieniach powinny być osadzane osoby, które rzeczywiście izolowane być powinny, tymczasem tak nie jest. Nie dość, że obciąża to budżet państwa, to "wytwarza" ludzi, którym trudno, na powrót, adaptować się do warunków wolnościowych. Dla wielu osób z "marginesu" społecznego pobyt w więzieniu to sanatorium - niestety tak wygląda współczesne więziennictwo.
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#14
Rafał Kozłowski napisał(a): Polska polityka penalna jest błędna.

Dlaczego? Wskaźnik przestępczości był w Polsce, do czasów pisowskiej okupacji, bardzo niski w skali świata, czy nawet Europy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#15
pilaster napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Polska polityka penalna jest błędna.

Dlaczego? Wskaźnik przestępczości był w Polsce, do czasów pisowskiej okupacji, bardzo niski w skali świata, czy nawet Europy.
Gdybyś mógł przytoczyć źródło tych danych....

Nie piszę o przestępczości tylko o sposobie wykonywania kary. W państwie A, za czyn X można otrzymać, dajmy na to, finansową karę zadośćuczynienia... W państwie B, np. karę więzienia....
To duża różnica.
Zauważ nadto, że nie badany jest wskaźnik powrotu do przestępstwa....
Zaobserwować można taką oto sytuację, że w więzieniach dla recydywistów penitencjarnych permanentnie pojawiają się te same osoby.....
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#16
Rafał Kozłowski napisał(a):
pilaster napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Polska polityka penalna jest błędna.

Dlaczego? Wskaźnik przestępczości był w Polsce, do czasów pisowskiej okupacji, bardzo niski w skali świata, czy nawet Europy.
Gdybyś mógł przytoczyć źródło tych danych....

Choćby tu:

https://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp


Cytat:Nie piszę o przestępczości tylko o sposobie wykonywania kary.

Jedno jest ściśle powiązane z drugim
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#17
pilaster napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Gdybyś mógł przytoczyć źródło tych danych....
Choćby tu:
https://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp

Wg linkowanych przez Ciebie danych Polska znajduje się w grupie państw o niskim poziomie przestępczości. Trudno więc uznać, że w wynikach tych zajmujemy jakieś szczególne miejsce. Zauważ nadto, że w każdym z tych państw istnieje inny system karny, a więc to, co uważamy za przestępstwo, a to może zaburzać ocenę.

pilaster napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Nie piszę o przestępczości tylko o sposobie wykonywania kary.
Jedno jest ściśle powiązane z drugim

Oczywiście, że wszystko jest ze sobą powiązane, dlatego piszę o polityce penalnej państwa.

W tej odpowiedzi, w innym wątku, wyjaśniam istotę problemu.
post
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#18
Czy przestępcy w chwili popełniania przestępstwa myślą w ogóle o wysokości czy też nieuchronności kary? Czy to te dwa czynniki mają główny wpływ na poziom przestępczości?

Na poziom przestępczości wpływ ma to jak bardzo jednorodne etnicznie i kulturowo jest społeczeństwo. W USA jest dużo przestępstw na tle rasowym. Nasza kultura jest dosyć spójna; ludzie wiedzą czego mniej więcej mogą się po sobie spodziewać; wszyscy są wychowani na mniej więcej zbliżonych wartościach (przeciętny Polak będzie jako ten biały murzyn zapierdalał i skupiał się na polepszaniu jakości swego życia, a nie na narzucaniu wszystkim wokół ścisłych, konkretnych zasad swojej religii) - nikt tu nie żyje w atmosferze strachu i terroru jak to jest obecnie np. we Francji.
Odpowiedz
#19
lumberjack napisał(a): Czy przestępcy w chwili popełniania przestępstwa myślą w ogóle o wysokości czy też nieuchronności kary? Czy to te dwa czynniki mają główny wpływ na poziom przestępczości?

Na poziom przestępczości wpływ ma to jak bardzo jednorodne etnicznie i kulturowo jest społeczeństwo. W USA jest dużo przestępstw na tle rasowym. Nasza kultura jest dosyć spójna; ludzie wiedzą czego mniej więcej mogą się po sobie spodziewać; wszyscy są wychowani na mniej więcej zbliżonych wartościach (przeciętny Polak będzie jako ten biały murzyn zapierdalał i skupiał się na polepszaniu jakości swego życia, a nie na narzucaniu wszystkim wokół ścisłych, konkretnych zasad swojej religii) - nikt tu nie żyje w atmosferze strachu i terroru jak to jest obecnie np. we Francji.

To istotne co piszesz.
System karny powinien być nie tylko sprawiedliwy, ale i odstraszać od popełnienia przestępstwa.
Nieuchronność kary jest jednym z czynników odstraszających.
Odstraszać powinna w szczególności "dotkliwość kary", co w wielu przypadkach stanowi po prostu karę finansową..... dodatkową pracę na rzecz np. skarbu państwa, samorządu terytorialnego etc.
Więzienie powinno odstraszać surowymi warunkami bytowymi, deprywacją potrzeb... etc., ale stosowane być powinno tylko w przypadku koniecznej izolacji od społeczeństwa.
Kary wolnościowe nie wykluczają ze społeczeństwa... można nadal pracować, utrzymywać rodzinę, utrzymywać kontakty z bliskimi etc. Kara zatem nie powinna nosić znamion "pokazu siły" państwa, ale powinna być zadośćuczynieniem za popełnione czyny.
Zauważ nadto, bo to w moim odczuciu ważne - każdy może "zbłądzić"  ... wiele osób, chce naprawić szkodę i ... zapomnieć. Więzienie natomiast stygmatyzuje... trudno się później odnaleźć.

Zgadzam się z Twoim zdaniem, że na poziom przestępczości ma zdecydowany wpływ homogeniczność społeczeństwa i przestrzeganie podobnych wartości.
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#20
lumberjack napisał(a): Czy przestępcy w chwili popełniania przestępstwa myślą w ogóle o wysokości czy też nieuchronności kary?

Gdyby nie myśleli, poziom przestępczości od wartości oczekiwanej kary nie zależałby wcale.

Oczywiście zapewne są osobnicy, którzy nie myślą, ale oni właśnie zwykle siedzą w więzieniach,


Cytat:Na poziom przestępczości wpływ ma to jak bardzo jednorodne etnicznie i kulturowo jest społeczeństwo.


Oto słowo Pańskie.

Kraje z najniższym poziomem przestępczości (2016)

1 ZEA
2. Katar
3. Singapur
4. Tajwan
5. Austria
6. Hong Kong
7. Gruzja
8. Japonia
9. Dania
10. Białoruś.

Wśród nich jedynie Japonię można uznać za kraj jednorodny etnicznie i kulturowo. Ale może szczegółowa analiza statystyczna wykazuje coś innego i lumberjack zaraz ją przytoczy

Z drugiej strony jest podobnie wśród krajów o najwyższym poziomie przestępczości mamy Wenezuelę, Honduras, czy Salwador - kraje w miarę jednolite etnicznie, a na pewno kulturowo.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości