To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nauka a religia
#21
aktyn napisał(a):Moim zdaniem tak samo, ale to zależy co rozumiemy przez pojęcie dostrzegać świat.

:wall:
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#22
Przeczytajta to

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pozytywizm_...logicznego

Cytat:Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę. A z takich koncepcji chcieli właśnie oczyścić filozofię pozytywiści logiczni. Ta elementarna obserwacja pchnęła właśnie realistów brytyjskich z Russellem na czele do pójścia w zupełnie innym kierunku filozoficznym.

Cytat:Szczegółowe badania logiczne rozmaitych teorii i pojęć występujących w fizyce pokazały, że lwia część podstawowych teorii w fizyce nie jest weryfikowalna empirycznie. I to nie tylko z powodów praktycznych, ale często na skutek samej konstrukcji logicznej tych teorii. Przykładem nieweryfikowalnej zasady jest np. zasada zachowania energii. Nie sposób bowiem w skończonej liczbie doświadczeń dowieść prawdziwosci hipotezy dotyczącej wszystkich zjawisk w ogóle.
Odpowiedz
#23
Kilgore Trout napisał(a):Gdzie? Co? Jak? Jaki Tomasz z Akwinu? Matko... Jeszcze raz powoli i spokojnie:

Oto pan X. Pan X jest wierzacy, chodzi do kosciola, modli sie, szczerze wierzy ze swiat zostal stworzony przez Boga a on sam jest czescia boskiego planu. Pan X ma jednak sasiada - pana Y. Pan Y jest bezboznikiem ktory za nic ma religijne nauczanie. Zamiast tego prenumeruje czasopisma naukowe i odwiedza portale ateistyczne. Czy ci panowie postrzegaja swiat tak samo czy inaczej?

Chodziło mi o ten cytat:
Cytat:"Ewolucjonizm i kreacjonizm należą do różnych porządków ludzkiego myślenia".
on się odnosi to Tomasza.

a ty pytasz o co innego. pan X i pan Y co innego sądzą na temat świata i ich sądy wpływają na to co i jak robią. moim zdaniem postrzegają świat tak samo, bo postrzeganie jest niezależne od sądów. jakby każdy widział co innego na skrzyżowaniu ze światłami to by się przecież pozabijali. postrzegają tak samo, ale co innego sądzą na temat rzeczywistości i zgodnie z tym co sądzą postępują. jeden klęczy z różańcem drugi czyta świat nauki albo siedzi na ateiście.
Odpowiedz
#24
DarkWater napisał(a):jeśli mi coś zarzucasz to wyrażaj się precyzyjniej, bo nie wiem co masz na myśli. nigdzie nie pisałem nic o żadnym pozytywiźmie. nie mów mi co wyznaję, a czego nie, bo uwierz mi, wiem lepiej jakie mam poglądy. a mody to sobie zostaw na zakupy świąteczne.
powiedz mi jeszcze że przyjmując jakieś założenia jestem dogmatykiem to się pozwijam trochę ze śmiechu.

Tja, tak wiesz jak teisci wiedza ze Bog istnieje...

Cytat:Platon słusznie zauważył, że wiedza jest wiedzą naszą dla nas, a nie wiedzą bogów czy kosmitów. A jeśli twierdzisz, że istnieje jakaś inna logika to proszę ją wskaż i przedstaw! Poza tym kto mówi, że logika to zasada jakiś wszech rzeczy? Ani zasada ani kwas.

Nie, to Ty mi udowodnij nasza logika jest jedyna dostarczycielka prawd, a to co nie jest z nia zgodne to czysta fantazje bez odniesienia do rzeczywistosci. Ty stawiasz arbitralna teze, wiec pileczka jest po Twojej stronie, ja tylko daje wyraz watpliwosciom i zapytuje sie o dowody. A na Platona bym sie tak nie powolywal - jego poglady na wiedze (nie tylko w tresci ale i w samej formie) byly jak najdalsze od obowiazujacyh w naszej kulturze.

Cytat:oczywiście, bo logika to nie dziedzina wiedzy, tylko nasze ewolucyjne przystosowanie do środowiska i tak jak fizyka wewoluowała od pierwotniaków do teorii względności.

To jak najbardziej dziedzina wiedzy, i jakaz to wiedze Ci dostarcza ? Udowodnij mi prosze logicznie albo naukowo te wszystkie sady ktore tu wyglaszasz, bo jak na razie to stosujesz logike i nauke jako "slowo-wytrych" dla swojego dogmatycznego scjentyzmu ktory ze slow "nauka" i "logika" czyni w absurdalny sposob jakies nowe bostwa. Co ciekawe, tak sie akurat sklada ze z najnowszych naukowych badan wynika mw to co napisalem w tamtym fragmencie o logice. To dosc przykre ze powolujesz sie ochoczo na nauke nie wiedzac co dokladnie twierdzi...

Cytat:ach te prymitywne aprioryczne wierzenia Banacha, Hilberta, Plancka, Einsteina... dziś już mamy to zasobą ich i ich prymitywne przesądy. jesteśmy do przodu

O, to oni obalili religie ? Kurcze, jakos uszlo to uwadze mej i wiekszosci swiata naukowego. Niewatpie ze w dalszym toku dyskusji ujawnisz wiecej takich szokujacych informacji...
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#25
pozytywizm logiczny to stare przedwojenne koncepcje. nie wiem dlaczego odnosisz to do mnie.

mówię tylko, że jest jedna dziedzina wiedzy, która się nazywa logika i nie ma innej.
Odpowiedz
#26
DarkWater napisał(a):"Ewolucjonizm i kreacjonizm należą do różnych porządków ludzkiego myślenia".

on się odnosi to Tomasza.

Ale przeciez to zdanie jest prawdziwe! Niezaleznie do czego sie odwoluje. Pan X jest wierzacym kreacjonista - pan Y jest niewierzacym ewolucjonista. Inne porzadki ludzkiego myslenia. Religijny - naukowy. Inne postrzeganie egzystencji i miejsca czlowieka we wszechswiecie...
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#27
Jacek napisał(a):Cytat:
Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę. A z takich koncepcji chcieli właśnie oczyścić filozofię pozytywiści logiczni. Ta elementarna obserwacja pchnęła właśnie realistów brytyjskich z Russellem na czele do pójścia w zupełnie innym kierunku filozoficznym.


Cytat:
Szczegółowe badania logiczne rozmaitych teorii i pojęć występujących w fizyce pokazały, że lwia część podstawowych teorii w fizyce nie jest weryfikowalna empirycznie. I to nie tylko z powodów praktycznych, ale często na skutek samej konstrukcji logicznej tych teorii. Przykładem nieweryfikowalnej zasady jest np. zasada zachowania energii. Nie sposób bowiem w skończonej liczbie doświadczeń dowieść prawdziwosci hipotezy dotyczącej wszystkich zjawisk w ogóle.

O ile mi wiadomo, logiczny pozytywizm omija te trudnoszi, ale rozklada sie na czym innym, a mianowicie na zalozeniu ze senownosc sadu = sprawdzalnosc, podczas gdy nie jest to w oczywiste. Sad moze byc zrozumialy (i przez to miec teoretyczne kwalifikacje do wartosciowania logicznego), ale zarazem niesprawdzalny z przyczyn praktycznych - np moj praprapradziadek najbardziej lubil jadac jablka.

DarkWater napisał(a):mówię tylko, że jest jedna dziedzina wiedzy, która się nazywa logika i nie ma innej.

Spoko, czyli wszystkie nauki empiryczne da sie sprowadzic do logiki - daj znac jak skonczysz.

Cytat:pozytywizm logiczny to stare przedwojenne koncepcje. nie wiem dlaczego odnosisz to do mnie.

Stare ale jare jak widac. Nie znam moze szczegolow, ale z tego co mowisz to wypisz wymaluj - logiczny pozytywista.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#28
Czulu napisał(a):Tja, tak wiesz jak teisci wiedza ze Bog istnieje...
oczywiście "wiedzą", bo wiedza musi być jeszcze prawdziwa.

Cytat:Nie, to Ty mi udowodnij nasza logika jest jedyna dostarczycielka prawd, a to co nie jest z nia zgodne to czysta fantazje bez odniesienia do rzeczywistosci. Ty stawiasz arbitralna teze, wiec pileczka jest po Twojej stronie, ja tylko daje wyraz watpliwosciom i zapytuje sie o dowody.
nie powiedziałem nigdzie (!) że logika jest jedynym źródłem wiedzy. źródłem wiedzy może być empiria, zmysły.

każdy sąd który może być prawdziwy albo fałszywy jest sądem w sensie logicznym. koniec dowodu.

Cytat:A na Platona bym sie tak nie powolywal - jego poglady na wiedze (nie tylko w tresci ale i w samej formie) byly jak najdalsze od obowiazujacyh w naszej kulturze.
nie byłbym tego taki pewien na twoim miejscu


Cytat:To jak najbardziej dziedzina wiedzy, i jakaz to wiedze Ci dostarcza ? Udowodnij mi prosze logicznie albo naukowo te wszystkie sady ktore tu wyglaszasz, bo jak na razie to stosujesz logike i nauke jako "slowo-wytrych" dla swojego dogmatycznego scjentyzmu ktory ze slow "nauka" i "logika" czyni w absurdalny sposob jakies nowe bostwa. Co ciekawe, tak sie akurat sklada ze z najnowszych naukowych badan wynika mw to co napisalem w tamtym fragmencie o logice. To dosc przykre ze powolujesz sie ochoczo na nauke nie wiedzac co dokladnie twierdzi...
to co takiego twierdzi?
nie rozumiem tych tyrad na temat wytrychów.
a ten dowód powyżej. nic ponadto nie twierdzę. ty sobie po prostu wymyślasz coś.

Cytat:O, to oni obalili religie ? Kurcze, jakos uszlo to uwadze mej i wiekszosci swiata naukowego. Niewatpie ze w dalszym toku dyskusji ujawnisz wiecej takich szokujacych informacji...
przypisujesz mi sądy których nie napisałem, później je zbijasz, a to poważny błąd logiczny.
Odpowiedz
#29
Czulu napisał(a):
DarkWater napisał(a):mówię tylko, że jest jedna dziedzina wiedzy, która się nazywa logika i nie ma innej.

Spoko, czyli wszystkie nauki empiryczne da sie sprowadzic do logiki - daj znac jak skonczysz.
taka interpretacja to już zwykła złośliwość.
nie ma dwóch różnych rodzajów myślenia, nie ma dwóch różnych logik. tak jak nie ma dwóch różnych fizyk, jednej katolickiej a drugiej świeckiej, choć wiem, że są tacy, którzy są przekonani o tym, że tak jest.

Cytat:Stare ale jare jak widac. Nie znam moze szczegolow, ale z tego co mowisz to wypisz wymaluj - logiczny pozytywista.
nie pozostało mi nic innego jak kupić sobie koszulkę: pozytywista logiczny Duży uśmiech

dzi a możę ktoś się pofatyguje mi to wykazać zamiast tak rzucać co mu się pierwsze przypomni?
Odpowiedz
#30
Kilgore Trout napisał(a):
DarkWater napisał(a):"Ewolucjonizm i kreacjonizm należą do różnych porządków ludzkiego myślenia".

on się odnosi to Tomasza.

Ale przeciez to zdanie jest prawdziwe! Niezaleznie do czego sie odwoluje. Pan X jest wierzacym kreacjonista - pan Y jest niewierzacym ewolucjonista. Inne porzadki ludzkiego myslenia. Religijny - naukowy. Inne postrzeganie egzystencji i miejsca czlowieka we wszechswiecie...
porządek średniowieczny, katolicki.

dla mnie to ten sam porządek, a jeden z nich się myli! prawda nie leży pośrodku. (cnota leży pośrodku, tak twierdził Arystoteles, ale nie prawda).
Odpowiedz
#31
DarkWater napisał(a):nie powiedziałem nigdzie (!) że logika jest jedynym źródłem wiedzy. źródłem wiedzy może być empiria, zmysły.

każdy sąd który może być prawdziwy albo fałszywy jest sądem w sensie logicznym. koniec dowodu.

Ale skad wiesz ze sama ta definicja jest prawdziwa ? Analitycznie nie, bo to byloby petitio principii, empirycznie tez nie da rady, wiec jak, pytam sie drugi raz i odpowiedzi brak ? Pozatym jesli logika nie dostarcza wiedzy to jak moze byc "dziedzina wiedzy" he ?

Cytat:Cytat:
A na Platona bym sie tak nie powolywal - jego poglady na wiedze (nie tylko w tresci ale i w samej formie) byly jak najdalsze od obowiazujacyh w naszej kulturze.

nie byłbym tego taki pewien na twoim miejscu

Jestem pewny, bo tak sie sklada ze z Platona to ja teraz mam wyklady. Glowna roznica - Dla Platona wiedza byla "Dobra" tylko wtedy jesli sluzyla jakiemus dobru (stad odrzucenie "doswiadczen" sluzacych wytwarzaniu przyjemnosci na rzecz "sztuk"), dla wspolczesnych naukowcow wiedza jest dobrem samym w sobie, a wszelkie sugestie o wiedzy zakazanej sa traktowane jako zamach na "wolnosc nauki".

Cytat:to co takiego twierdzi?

Wlasnie to ze logika jest umiejetnoscia wyksztalcona ewolucyjnie. Zreszta inaczej byc nie moze, bo jak, przeciez nie nadal nam jej zaden demiurg - logiczne, nieprawdaz ?. A jesli tak, to odnosi sie jedynie do doswiadczenia z ktorym mielismy do czynienia, czyli w sumie bardzo watlego - raptem jednej planety. Rzecz jasna jak na razie nic nie wskazuje na to zeby jakas czesc wszechswiata rzadzila sie innymi prawami, ale brak antydowodow nie nadaje automatycznie zadnemu twierdzeniu pewnosci.

Cytat:Cytat:

O, to oni obalili religie ? Kurcze, jakos uszlo to uwadze mej i wiekszosci swiata naukowego. Niewatpie ze w dalszym toku dyskusji ujawnisz wiecej takich szokujacych informacji...

przypisujesz mi sądy których nie napisałem, później je zbijasz, a to poważny błąd logiczny.

Wiec wlasciwie to w jakim celu pisales o Einsteinie i Hillbercie ? Chciales mnie zastrzelic autorytetem ? To chyba tez blad logiczny, zdaje sie.

Cytat:Czulu napisał:



DarkWater napisał:
mówię tylko, że jest jedna dziedzina wiedzy, która się nazywa logika i nie ma innej.


Spoko, czyli wszystkie nauki empiryczne da sie sprowadzic do logiki - daj znac jak skonczysz.

taka interpretacja to już zwykła złośliwość.
nie ma dwóch różnych rodzajów myślenia, nie ma dwóch różnych logik. tak jak nie ma dwóch różnych fizyk, jednej katolickiej a drugiej świeckiej, choć wiem, że są tacy, którzy są przekonani o tym, że tak jest.

No drogi kolego "logiczny" trza sie wypowiadac precyzyjnie, a nie platac w zeznaniach. Czy jest jedna - skad wiesz ? To tylko taki ludzki sposob ekonomicznego myslenia wszystko sprowadzac do jednosci, do abstrakcji, ktore mozna "przykroic" i wlozyc do gabloty.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#32
Czulu napisał(a):
Cytat:przypisujesz mi sądy których nie napisałem, później je zbijasz, a to poważny błąd logiczny.

Wiec wlasciwie to w jakim celu pisales o Einsteinie i Hillbercie ? Chciales mnie zastrzelic autorytetem ? To chyba tez blad logiczny, zdaje sie.
jeśli to tłumaczy twój błąd, to dlaczego sam nie piszesz sobie postów i na nie nie odpowiadasz?
Odpowiedz
#33
Kilgore Trout napisał(a):
aktyn napisał(a):Moim zdaniem tak samo, ale to zależy co rozumiemy przez pojęcie dostrzegać świat.

:wall:
he he... wiedziałem ze cie powali moja odpowiedz. Ale to właśnie wynik inego postrzegania świata. Wiec czy to inne postrzeganie świata istnieje, skoro zaprzecza innemu postrzeganiu?

A czego oczekiwałęś? że odpowiem tak jak tego oczekujesz? W ten sposób zaprzeczasz ze można postrzegać inaczej.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#34
Cytat:Czulu napisał:
Cytat:


przypisujesz mi sądy których nie napisałem, później je zbijasz, a to poważny błąd logiczny.


Wiec wlasciwie to w jakim celu pisales o Einsteinie i Hillbercie ? Chciales mnie zastrzelic autorytetem ? To chyba tez blad logiczny, zdaje sie.

jeśli to tłumaczy twój błąd, to dlaczego sam nie piszesz sobie postów i na nie nie odpowiadasz?

Ja sie nie tlumacze, ja pytam po co rzuciles tymi nazwiskami w kontekscie mojego porownania pozytywistow do fundamentalistow ? Jesli popelniam blad to nie wacham sie do tego przyznac, tylko wpierw musze wiedziec czy mial miejsce.
"Najwyższym tryumfem rozumu jest zwątpienie w swoją własną słuszność." - Miguel de Unamuno
Odpowiedz
#35
Cytat:nie ma dwóch różnych rodzajów myślenia, nie ma dwóch różnych logik.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_Hoare%27a
http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_temporalna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_matematyczna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_tr%C...C5%9Bciowa
oraz logika intuicjonistyczna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Intuicjoniz...ematyka%29

zauważ ze różnią się od siebie Oczko
Odpowiedz
#36
http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_rozmyta
?
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#37
wiesz normalnie aż się uśmiechnąłem. mamy algebrę, geometrię, topologię etc. wniosek? nie ma jednej matematyki, ale kilka rodzajów :wink:
Odpowiedz
#38
czy wg ciebie klasyczna logika = logika rozmyta? 8O
Odpowiedz
#39
Jacek napisał(a):czy wg ciebie klasyczna logika = logika rozmyta? 8O
a gdzie ja tak napisałem? 8O 8O
Odpowiedz
#40
gdybym był logicznym pozytywistą to uważałbym zdanie "Bóg istnieje" za pozbawiony sensu bełkot, a znak "Bóg" za nic nie znaczący ciąg liter.
wręcz przeciwnie uważam, że zdanie "Bóg istnieje", "Bóg jest wszechmocny" etc. są zdaniami w sensie logicznym i mogą być prawdziwe albo fałszywe. jeśli nie dostrzegacie tej różnicy w moim stanowisku to przykro mi ale nie mam z wami o czym dyskutować. nie jestem ateistą semiotycznym, choć nie uważam, że jest to stanowisko sprzeczne, czy niedorzeczne. to stanowisko jest ok. i jest uprawnione, po prostu wolę podejście klasyczne i tyle.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości