Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teoria wzglednosci
#21
Foton ma tę energię i tylko fotonu nie ma.

Słyszałeś kiedyś o tym, że w masywnych ciałach światło zwalnia? A sam przed chwilą pisałeś, że prędkość światła jest względnie stała. Czyli gdybyśmy umieścili obserwatora w masywny ciele, ten nie zauważyłby żadnego spowolnienia. Czyli taka klasyczna już dylatacja czasu pod wpływem grawitacji.
Ja uważam, że taką dylatację spowoduje nie tylko grawitacja, lecz każda siła - odśrodkowa, odrzutu, promieniowania, temperatura czy ciśnienie.

Uważam, że w większym polu grawitacyjnym obserwator nie tylko będzie wolniejszy i krótszy ale będzie jeszcze postrzegał krótszy metr i dłuższą sekundę.

A teraz jedziem z tymi punktami, bo od wczoraj nic nie zarobiłem a już się ściemnia.

------
Nie byłbym sobą, gdybym nie dorzucił, że nie pojmuję jak w teorii względności można wziąć pod uwagę prędkość a nie brać pod uwagę kierunku i zwrotu ruchu. Przeciez  nawet dziecko wie, że kiedy zbliżamy się fala się skraca a kiedy oddalamy wydłuża, kiedy rotujeny z mniej masywnym ciałem wydłuża, z bardziej masywnym skraca.
Nawet dziecko powinno rozumieć, że oddalając się będziemy widzieć obraz pomniejszony i spowolniony a zbliżając się obraz będzie powiększony i przyspieszony. Pulsując z tą samą prędkością tam i z powrotem, we zwrocie tam przedmiot obserwacji zwolni a z powrotem przyspieszy. Nie ma zatem co martwić się dylatacją czasu, bo po powrocie będziemy w tej samej chwili, nie będzie żadnej różnicy w czasie spowodowanej podróżą. Pierwotna różnica przy oddalaniu się stopnieje do 0 po zbliżeniu.

Jedyne co może realnie poróżnić w czasie to długotrwały wpływ odmiennych sił.
Odpowiedz
#22
Cytat:Słyszałeś kiedyś o tym, że w masywnych ciałach światło zwalnia?
Ja na przykład nie tylko o tym nie słyszałem, a słyszałem wręcz, że grawitacja na prędkość światła wpływu nie ma. Udowodnili to Rebka i Pound, na których eksperyment się powoływałeś próbując obalić redshift
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#23
Dragula napisał(a):
Cytat:Słyszałeś kiedyś o tym, że w masywnych ciałach światło zwalnia?
Ja na przykład nie tylko o tym nie słyszałem, a słyszałem wręcz, że grawitacja na prędkość światła wpływu nie ma. Udowodnili to Rebka i Pound, na których eksperyment się powoływałeś próbując obalić redshift

A ja słyszałem, że w polu grawitacyjnym zakrzywia się.
O jakiej prędkości światła zatem mówisz? O tej w kierunku zakrzywionym, którego to zakrzywienia nie dostrzega obserwator wewnętrzny, czy o tej w urojonym kierunku liniowym postrzeganym przez obserwatora zewnętrznego, dla którego światło zakrzywia się?

Czy wiesz, że w zależności od pt. spojrzenia a konkretniej w zależności od sił jakim podlegają obserwatorzy jeden i ten sam pręt dla obserwatora wewnętrznego może być prosty a dla zewnętrznego zakrzywiony? Jaką wówczas długość ma taki pręt?
Odpowiedz
#24
R
Cytat:A ja słyszałem, że w polu grawitacyjnym zakrzywia się.
Prędkość się zakrzywia?

Mówię o prędkości wyrażanej wzorem s/t, istnieją jakieś inne?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#25
krystkon napisał(a): Słyszałeś kiedyś o tym, że w masywnych ciałach światło zwalnia?
W masywnych ciałach czy w pobliżu masywnych ciał? W ciałach zazwyczaj zwalnia ze względu na oddziaływanie z materią (stąd współczynniki załamania itp.), w pobliżu masywnych ciał nie zwalnia, choć tu sprawa robi się trochę skomplikowana (odległy obserwator, gdyby mógł, obserwowałby spowolnienie, choć obserwator na miejscu żadnego spowolnienia by nie zauważył - przejawem tego jest tzw. opóźnienie Shapiro).

krystkon napisał(a): Ja uważam, że taką dylatację spowoduje nie tylko grawitacja, lecz każda siła - odśrodkowa, odrzutu, promieniowania, temperatura czy ciśnienie.
Temperatura i ciśnienie jako siły... taaaaaak.

A poza tym, poniekąd masz rację, o czym zresztą mówi zasada równoważności - układy nieinercjalne są lokalnie nieodróżnialne od bycia w polu grawitacyjnym, i rzeczywiście w przyspieszających układach pojawia się coś na kształt grawitacyjnej dylatacji czasu.

krystkon napisał(a): Nie byłbym sobą, gdybym nie dorzucił, że nie pojmuję jak w teorii względności można wziąć pod uwagę prędkość a nie brać pod uwagę kierunku i zwrotu ruchu.
A kto powiedział, że nie bierze się pod uwagę kierunku i zwrotu ruchu?

krystkon napisał(a): Nawet dziecko powinno rozumieć, że oddalając się będziemy widzieć obraz pomniejszony i spowolniony a zbliżając się obraz będzie powiększony i przyspieszony.
Dziecko powinno rozumieć, tyle że się mylisz. Przy oddalaniu się owszem, obraz będzie spowolniony (co jest związane z efektem Dopplera), ale też powiększony. Pomniejszony natomiast będzie przy zbliżaniu się (i faktycznie przyspieszony).

krystkon napisał(a): Nie ma zatem co martwić się dylatacją czasu, bo po powrocie będziemy w tej samej chwili, nie będzie żadnej różnicy w czasie spowodowanej podróżą. Pierwotna różnica przy oddalaniu się stopnieje do 0 po zbliżeniu.
No i się mylisz. Tu są ładne diagramy wyjaśniające, jak to jest naprawdę: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Re..._vase.html
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#26
Fizyk, z tego co czytam to efektem Shapiro określa się zakrzywienie (więc i wydłużenie) trasy światła. Więc V pozostaje taka sama, czy coś pomijam?
Podobnie jest przy podróży światła przez ośrodki, kiedy lawiruje między cząsteczkami, ale przecież zawsze robi to z tą samą prędkością
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#27
Lekkie wydłużenie niewątpliwie zachodzi, ale część efektu pochodzi z tego, że promień przelatuje w pobliżu dużej masy, gdzie jest silniejsza grawitacyjna dylatacja czasu. Ponieważ czas w pobliżu masy płynie nieco wolniej, u odległego obserwatora upłynie go nieco więcej, co przekłada się na mierzone opóźnienie (mija u niego więcej czasu, niż by wynikało z prostego podzielenia długości toru przez prędkość światła).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#28
No ale z drugiej strony, jeśli mam źródło światła emitujące z częstotliwością x, oraz dwa rejestratory, każdy umieszczony w polu grawitacyjnym o innym natężeniu, to ten poddany silniejszemu oddziaływaniu rejestruje światło o wyższej częstotliwości - bo sam działa wolniej. Czyli dylatacja wpływa także na fotony, z tym że nieproporcjonalnie w stosunku do innych rzeczy?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#29
Dragula napisał(a): No ale z drugiej strony, jeśli mam źródło światła emitujące z częstotliwością x, oraz dwa rejestratory, każdy umieszczony w polu grawitacyjnym o innym natężeniu, to ten poddany silniejszemu oddziaływaniu rejestruje światło o wyższej częstotliwości - bo sam działa wolniej.
Dokładnie tak! To jest tzw. grawitacyjny redshift/blueshift (zależnie od tego, w którą stronę patrzymy). Można o tym pomyśleć tak, że światło podróżując w kierunku silniejszego pola grawitacyjnego de facto "spada", czyli powinno zyskiwać energię. Energia fotonu jest proporcjonalna do częstotliwości - więc rośnie częstotliwość Oczko W przypadku masywnych ciał objawia się to wzrostem prędkości (a jak się popatrzy na fale de Broglie'a, to ich częstotliwość też będzie rosnąć). Ogólnie to dość dobrze ilustruje ścisły związek energii z czasem - i faktycznie, w teorii względności energia to nic innego, jak czasowa składowa czteropędu.

Dragula napisał(a): Czyli dylatacja wpływa także na fotony, z tym że nieproporcjonalnie w stosunku do innych rzeczy?
Czemu nieproporcjonalnie?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#30
Każda różnica potencjału jest oznaką siły. Gdyby temperatura nie oznaczała siły, nie rozpędziłbyś parowozu, gdyby ciśnienie nie oznaczało siły nie rozpędziłbyś wiatraka. Tym siłom podobnież jak wszystkim innym towarzyszyć będzie dylatacja czasu i dylatacja przestrzeni.

To ty się mylisz z wielkością obrazu podczas oddalania się i zbliżania. To będzie dokładnie efekt soczewki. Podczas zbliżania obraz powiększony, rozjaśniony, przyśpieszony, podczas oddalania obraz pomniejszony, przyciemniony, spowolniony.

------
Nie byłbym sobą gdybym nie dodał, że oddziaływaniom międzycząsteczkowym będzie towarzyszyć ta sama dylatacja czasu i przestrzeni, która towarzyszy oddziaływaniu grawitacyjnemu, ponieważ to nie grawitacja jest przyczyną dylatacji lecz siła jako taka.

Ogrzany zegar będzie miał inny rozmiar i będzie chodził w innym tempie, to samo z zegarem pod ciśnieniem, to samo z zegarem poddanym sile odśrodkowej, to samo z zegarem opromieniowanym, tak samo z zegarem przyspieszanym, obciążonym ciężarem, poddanemu oddziaływaniom chemicznym itd.

A zresztą zegar może chodzić tylko wówczas gdy oddziałuje z otoczeniem. Bez oddziaływania czas stoi w miejscu.

Fizyk napisał(a):
Dragula napisał(a): No ale z drugiej strony, jeśli mam źródło światła emitujące z częstotliwością x, oraz dwa rejestratory, każdy umieszczony w polu grawitacyjnym o innym natężeniu, to ten poddany silniejszemu oddziaływaniu rejestruje światło o wyższej częstotliwości - bo sam działa wolniej.
Dokładnie tak! To jest tzw. grawitacyjny redshift/blueshift (zależnie od tego, w którą stronę patrzymy). Można o tym pomyśleć tak, że światło podróżując w kierunku silniejszego pola grawitacyjnego de facto "spada", czyli powinno zyskiwać energię. Energia fotonu jest proporcjonalna do częstotliwości - więc rośnie częstotliwość Oczko W przypadku masywnych ciał objawia się to wzrostem prędkości (a jak się popatrzy na fale de Broglie'a, to ich częstotliwość też będzie rosnąć). Ogólnie to dość dobrze ilustruje ścisły związek energii z czasem - i faktycznie, w teorii względności energia to nic innego, jak czasowa składowa czteropędu.

Dragula napisał(a): Czyli dylatacja wpływa także na fotony, z tym że nieproporcjonalnie w stosunku do innych rzeczy?
Czemu nieproporcjonalnie?

Czyli, że odbiornik w silnym polu grawitacyjnym nie tylko odbiera więcej energii emitowanej przez nadajnik ale także więcej jej ssie.
A jak to robi? Staje się po prostu ciemny a jego czerń ssie promieniowanie.

Proponuje umieścić żarówkę w lustrzanej sferze aby przekonać się, że żarówka świecąc w tej zamkniętej sferze zużyje znacznie mniej energii od żarówki wystawionej na czerń kosmosu.
Odpowiedz
#31
Wiem, że powinienem ignorować, ale:

Cytat:Każda różnica potencjału jest oznaką siły

Energii, najdroższy. Energii. Może spałeś na lekcjach fizyki, ale to podstawy. Energia może się przekładać na siłę, na prędkość i na jeszcze parę innych fizycznych wartości. Ale nie jest równoważna z siłą. To podstawy mechaniki Newtona, a Ty tu o mechanice kwantowej dyskutujesz.

Cytat:to nie grawitacja jest przyczyną dylatacji lecz siła jako taka

Gdyby tak było, to dylatacja towarzyszyłaby każdemu zastosowaniu siły. Przybijasz gwoździa i slow motion się włącza. Podnosisz krzesło i czas staje w miejscu. Przecież działasz na krzesło z siłą grawitacji.

Cytat:Ogrzany zegar będzie miał inny rozmiar

Wiesz, na czym polega zegar Einsteina?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#32
krystkon napisał(a): To ty się mylisz z wielkością obrazu podczas oddalania się i zbliżania. To będzie dokładnie efekt soczewki. Podczas zbliżania obraz powiększony, rozjaśniony, przyśpieszony, podczas oddalania obraz pomniejszony, przyciemniony, spowolniony.
A twierdzisz tak, bo...? Ja Ci mogę zaraz wyliczyć, jak to będzie.

Tu masz toporną ilustrację sytuacji:
[Obrazek: DDddwrs.png]

"Cztero"prędkość ("cztero" w cudzysłowie, bo ograniczymy się do 3 wymiarów - czasu i 2 przestrzennych) światła w układzie 1 (zewnętrznym) będzie: [latex]u = \left[ \begin{array}{ccc} \omega & -\omega\cos\alpha_1 & -\omega\sin\alpha_1 \end{array} \right][/latex].
To teraz przetransformujemy ją transformacją Lorentza do układu 2:
[ninlatex]u' = \Lambda(v)u = \left[ \begin{array}{ccc} \gamma & -\gamma\beta & 0 \\ -\gamma\beta & \gamma & 0 \\ 0 & 0 & 1 \end{array}\right]\left[ \begin{array}{c} \omega \\ -\omega\cos\alpha_1 \\ -\omega\sin\alpha_1 \end{array}\right] = \left[ \begin{array}{c} \gamma\omega + \gamma\beta\omega\cos\alpha_1 \\ -\gamma\beta\omega -\gamma\omega\cos\alpha_1 \\ -\omega\sin\alpha_1 \end{array}\right] = \left[ \begin{array}{c} \omega' \\ -\omega'\cos\alpha_2 \\ -\omega'\sin\alpha_2 \end{array}\right][/ninlatex]
(Oznaczenia: [latex]\gamma = \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}[/latex], [latex]\beta = \frac{v}{c}[/latex])

Stąd dostajemy:
[latex]\cos\alpha_2 = \frac{\gamma\beta + \gamma\cos\alpha_1}{\gamma + \gamma\beta\cos\alpha_1}[/latex]
[latex]\sin\alpha_2 = \frac{\sin\alpha_1}{\gamma + \gamma\beta\cos\alpha_1}[/latex]

Zakładając kąty między 0 a 90 stopni, widać, że [latex]\sin \alpha_2[/latex] będzie równy [latex]\sin\alpha_1[/latex] dzielonemu przez coś większego od 1, więc będzie mniejszy, więc [latex]\alpha_2 < \alpha_1[/latex].

W razie, gdyby nie było widać, że to oznacza pomniejszenie: wyobraźmy sobie, że promień, o którym mowa, to promień odbity od brzegu jakiegoś okrągłego obiektu na wprost obserwatora. Z punktu widzenia kogoś spoczywającego dociera on z kierunku pod kątem [latex]\alpha_1[/latex] do kierunku na wprost - promień kątowy obiektu jest [latex]\alpha_1[/latex]. Z punktu widzenia obserwatora poruszającego się w kierunku tego okrągłego obiektu, jego promień kątowy wynosi [latex]\alpha_2[/latex] i jest mniejszy - czyli poruszający się obserwator widzi pomniejszony obraz.

Można wykonać analogiczne obliczenie i pokazać, że dla oddalania się dostaniemy obraz powiększony (w zasadzie to da się nawet odczytać z tego obliczenia, zakładając [latex]\alpha_1[/latex] w pobliżu 180 stopni).
EDIT: Tu (klik) masz dokładny wykres zależności kąta w układzie 2 od kąta w układzie 1. Widać, że zawsze jest mniejszy w układzie 2 - czyli obraz jest "skupiony" bardziej z przodu, co powoduje "ściskanie" obrazu z przodu i "rozciąganie" z tyłu.

To zjawisko, nawiasem mówiąc, nazywa się aberracją światła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Aberracja_...iat%C5%82a

Swoją drogą, niejako przy okazji obliczyliśmy [latex]\omega'[/latex], czyli zasadniczo częstotliwość fotonu w układzie poruszającym się, zakładając że [latex]\omega[/latex] to jego częstotliwość w układzie spoczywającym - dostaliśmy efekt Dopplera.

Dziękuję, dobranoc.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#33
bert04 napisał(a): Wiem, że powinienem ignorować, ale:

Cytat:Każda różnica potencjału jest oznaką siły

Energii, najdroższy. Energii. Może spałeś na lekcjach fizyki, ale to podstawy. Energia może się przekładać na siłę, na prędkość i na jeszcze parę innych fizycznych wartości. Ale nie jest równoważna z siłą. To podstawy mechaniki Newtona, a Ty tu o mechanice kwantowej dyskutujesz.

Cytat:to nie grawitacja jest przyczyną dylatacji lecz siła jako taka

Gdyby tak było, to dylatacja towarzyszyłaby każdemu zastosowaniu siły. Przybijasz gwoździa i slow motion się włącza. Podnosisz krzesło i czas staje w miejscu. Przecież działasz na krzesło z siłą grawitacji.

Cytat:Ogrzany zegar będzie miał inny rozmiar

Wiesz, na czym polega zegar Einsteina?

Nie znam zegara Einsteina i w tej chwili nie mogę zapoznać się ale domyślam się za to, że jeśli rozróżniamy pola pomiędzy, którymi występuje różnica potencjału to tylko w taki sposób, iż w jednym polu występują siły, których brak w drugim. Bez tej różnicy nie mowy o różnicy potencjału.
Zatem potencjał oznacza siłę.

Fizyk napisał(a):
krystkon napisał(a): To ty się mylisz z wielkością obrazu podczas oddalania się i zbliżania. To będzie dokładnie efekt soczewki. Podczas zbliżania obraz powiększony, rozjaśniony, przyśpieszony, podczas oddalania obraz pomniejszony, przyciemniony, spowolniony.
A twierdzisz tak, bo...? Ja Ci mogę zaraz wyliczyć, jak to będzie.

Tu masz toporną ilustrację sytuacji:
[Obrazek: DDddwrs.png]

"Cztero"prędkość ("cztero" w cudzysłowie, bo ograniczymy się do 3 wymiarów - czasu i 2 przestrzennych) światła w układzie 1 (zewnętrznym) będzie: [latex]u = \left[ \begin{array}{ccc} \omega & -\omega\cos\alpha_1 & -\omega\sin\alpha_1 \end{array} \right][/latex].
To teraz przetransformujemy ją transformacją Lorentza do układu 2:
[ninlatex]u' = \Lambda(v)u = \left[ \begin{array}{ccc} \gamma & -\gamma\beta & 0 \\ -\gamma\beta & \gamma & 0 \\ 0 & 0 & 1 \end{array}\right]\left[ \begin{array}{c} \omega \\ -\omega\cos\alpha_1 \\ -\omega\sin\alpha_1 \end{array}\right] = \left[ \begin{array}{c} \gamma\omega + \gamma\beta\omega\cos\alpha_1 \\ -\gamma\beta\omega -\gamma\omega\cos\alpha_1 \\ -\omega\sin\alpha_1 \end{array}\right] = \left[ \begin{array}{c} \omega' \\ -\omega'\cos\alpha_2 \\ -\omega'\sin\alpha_2 \end{array}\right][/ninlatex]
(Oznaczenia: [latex]\gamma = \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}[/latex], [latex]\beta = \frac{v}{c}[/latex])

Stąd dostajemy:
[latex]\cos\alpha_2 = \frac{\gamma\beta + \gamma\cos\alpha_1}{\gamma + \gamma\beta\cos\alpha_1}[/latex]
[latex]\sin\alpha_2 = \frac{\sin\alpha_1}{\gamma + \gamma\beta\cos\alpha_1}[/latex]

Zakładając kąty między 0 a 90 stopni, widać, że [latex]\sin \alpha_2[/latex] będzie równy [latex]\sin\alpha_1[/latex] dzielonemu przez coś większego od 1, więc będzie mniejszy, więc [latex]\alpha_2 < \alpha_1[/latex].

W razie, gdyby nie było widać, że to oznacza pomniejszenie: wyobraźmy sobie, że promień, o którym mowa, to promień odbity od brzegu jakiegoś okrągłego obiektu na wprost obserwatora. Z punktu widzenia kogoś spoczywającego dociera on z kierunku pod kątem [latex]\alpha_1[/latex] do kierunku na wprost - promień kątowy obiektu jest [latex]\alpha_1[/latex]. Z punktu widzenia obserwatora poruszającego się w kierunku tego okrągłego obiektu, jego promień kątowy wynosi [latex]\alpha_2[/latex] i jest mniejszy - czyli poruszający się obserwator widzi pomniejszony obraz.

Można wykonać analogiczne obliczenie i pokazać, że dla oddalania się dostaniemy obraz powiększony (w zasadzie to da się nawet odczytać z tego obliczenia, zakładając [latex]\alpha_1[/latex] w pobliżu 180 stopni).
EDIT: Tu (klik) masz dokładny wykres zależności kąta w układzie 2 od kąta w układzie 1. Widać, że zawsze jest mniejszy w układzie 2 - czyli obraz jest "skupiony" bardziej z przodu, co powoduje "ściskanie" obrazu z przodu i "rozciąganie" z tyłu.

To zjawisko, nawiasem mówiąc, nazywa się aberracją światła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Aberracja_...iat%C5%82a

Swoją drogą, niejako przy okazji obliczyliśmy [latex]\omega'[/latex], czyli zasadniczo częstotliwość fotonu w układzie poruszającym się, zakładając że [latex]\omega[/latex] to jego częstotliwość w układzie spoczywającym - dostaliśmy efekt Dopplera.

Dziękuję, dobranoc.

Patrzysz na to z boku a zatem z pozycji obserwatora zewnętrznego.
Narysuj to samo patrząc w kierunku ruchu jaki obserwator wewnętrzny.
Nie rozmawiamy teraz o postrzeganiu z zewnętrza lecz o obrazie wewnątrz układu.
Odpowiedz
#34
Cytat:Czemu nieproporcjonalnie?
NOoo, załóżmy, że mówimy o przypadkach ekstremalnej dylatacji, gdzie pierwszy detektor leży w miejscu, w którym czas zwalnia o jakąś nieistotną wartość, a drugi jest wolniejszy o 50% w stosunku do źródła światła. Gdyby światło zwalniało o 50% przed zarejestrowaniem przez o 50% wolniej działający odbiornik, to chyba wskazania obu instrumentów byłyby takie same?

Jako częstotliwość fali świetlnej rozumiem częstotliwość emitowania fotonów przez źródło, czy znów coś knocę?
W sensie:
X-  -  -   -   -   -   - (
i np
X- - - - - - - - - - -(

Gdzie x to źródło, myślnik to już wyemitowane fotony, a nawias to odbiornik. Drugi promyczek światła, czy jak to nazwać, ma częstotliwość wyższą i tym samymwięcej fotonów składających się na tą jedną falę znajduje się pomiędzy x a nawiasem, mam rację? To też nazywa się chyba długością fali, czy mieszam?
No i zmierzam do tego, że skoro światło pod wpływem dylatacji zwalnia np o 50%, to także odstępy pomiędzy uderzeniami pojedynczych fotonów w odbiornik powinny być dwukrotnie dłuższe - czyli o 50% wolniejszy odbiornik będzie rejestrował światło o 50% niższej częstotliwości. Tymczasem jest tak, że odbiornik działa o 50% wolniej, światło uderza w niego swoim stałym "rytmem" a z perspektywy odbiornika jest to częstotliwość dwa razy wyższa, toteż takie daje wskazanie. Jeśli chodzi o światło to moje rozumienie tematu jest niestety intuicyjne w pewnej mierze :p
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#35
krystkon napisał(a): Patrzysz na to z boku a zatem z pozycji obserwatora zewnętrznego.
Narysuj to samo patrząc w kierunku ruchu jaki obserwator wewnętrzny.
Nie rozmawiamy teraz o postrzeganiu z zewnętrza lecz o obrazie wewnątrz układu.
Sytuacja 2 to widok z wewnątrz układu. Całe obliczenie to transformacja sytuacji z zewnątrz do wewnątrz, żeby zobaczyć co widzi poruszający się obserwator.

Dragula napisał(a): NOoo, załóżmy, że mówimy o przypadkach ekstremalnej dylatacji, gdzie pierwszy detektor leży w miejscu, w którym czas zwalnia o jakąś nieistotną wartość, a drugi jest wolniejszy o 50% w stosunku do źródła światła. Gdyby światło zwalniało o 50% przed zarejestrowaniem przez o 50% wolniej działający odbiornik, to chyba wskazania obu instrumentów byłyby takie same?
Hmm, trochę trudno mi to wyjaśnić bez odwoływania się do matematyki... Ogólnie można spróbować myśleć o tym tak, że światło ma jakąś swoją "wewnętrzną" częstotliwość, która się nie zmienia w jego ruchu - i wtedy jak trafia w obszar, gdzie zegary są wolniejsze, to sprawia wrażenie, jakby było przyspieszone. Nie jest to doskonały opis, ale mniej więcej oddaje, o co chodzi.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#36
No to rozumiem i do tego momentu wszystko się zgadza. Tylko nie rozumiem dlaczego sprawia wrażenie przyspieszonego, skoro samo także ma ulegać dylatacji czasu? Załóżmy, że mierzę dalmierzem laserowym taką samą odległość w dwóch miejscach, gdzie dylatacja czasu jest "zauważalnie" różna. To dostanę dwa razy ten sam wynik, czy różny? Bo to się do prędkości światła odnosi bezpośrednio

Zawsze myślałem, że dla obserwatora z zewnątrz c jest takie samo wszędzie, niezależnie od natężenia pola grawitacyjnego
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#37
Ach, dobra, nie doczytałem Twojego poprzedniego posta do końca. Mój błąd Oczko

Dragula napisał(a): Jako częstotliwość fali świetlnej rozumiem częstotliwość emitowania fotonów przez źródło, czy znów coś knocę?
Niezupełnie. Tzn. Twój opis jest w porządku, pod warunkiem że za fotony wstawimy "grzbiety" albo "doliny" fali (maksima/minima amplitudy pola elektrycznego/magnetycznego). Foton to w pewnym sensie "paczka falowa" i jako taki sam może mieć częstotliwość, ale zgadza się, że częstotliwość fali mówi jak często emitowane są "grzbiety", a odległość między nimi to długość fali.

Dragula napisał(a): No i zmierzam do tego, że skoro światło pod wpływem dylatacji zwalnia np o 50%, to także odstępy pomiędzy uderzeniami pojedynczych fotonów w odbiornik powinny być dwukrotnie dłuższe - czyli o 50% wolniejszy odbiornik będzie rejestrował światło o 50% niższej częstotliwości. Tymczasem jest tak, że odbiornik działa o 50% wolniej, światło uderza w niego swoim stałym "rytmem" a z perspektywy odbiornika jest to częstotliwość dwa razy wyższa, toteż takie daje wskazanie. Jeśli chodzi o światło to moje rozumienie tematu jest niestety intuicyjne w pewnej mierze :p
Z dokładnością do tego, że dalej piszesz o fotonach zamiast o "grzbietach" fali, to wiem, co próbujesz przekazać Oczko

Zauważ tylko, że jeżeli światło zwolni z Twojej perspektywy, to grzbiety się zagęszczą - więc co prawda będą docierały np. te 2 razy wolniej do odbiornika, ale jednocześnie będą 2 razy bardziej zagęszczone, co w efekcie da ten sam "rytm" odbierania. Łatwo zresztą inaczej to zauważyć - ile grzbietów wyśle nadajnik w jednostce swojego czasu, tyle grzbietów w jednostce jego czasu musi odebrać odbiornik, albo liczba grzbietów na trasie musiałaby stale rosnąć lub maleć Oczko

Dragula napisał(a): Załóżmy, że mierzę dalmierzem laserowym taką samą odległość w dwóch miejscach, gdzie dylatacja czasu jest "zauważalnie" różna. To dostanę dwa razy ten sam wynik, czy różny? Bo to się do prędkości światła odnosi bezpośrednio
Nie jestem do końca pewien, co przez to rozumiesz, ale zdaje się, że odpowiedzią jest: tak, dostaniesz ten sam wynik. Szczegóły zależą od tego czy na trasie lasera dylatacja jest stała, czy zmienna, i jak dokładnie definiujesz odległość Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#38
Dzięki, to już mi wszystko gra Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości