Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Fizyk napisał(a):
Cytat:Maciej1 napisał(a):  Ale nie można przykładać poziomej miary kątowej do pionu na tym obrazie.  Bo w pionie działa refrakcja. Rzeczywiście jest to dla mnie niespodzianką, że nie zauważasz, że Twój model przewiduje spłaszczenie w pionie (na obrazie).
Ależ można, bo interesują mnie kąty pozorne, a nie rzeczywiste. Interesuje mnie, pod jakim kątem widzę szczyt/grzbiet, a nie pod jakim kątem się on faktycznie znajduje. I dopóki sam aparat nie zniekształca proporcji (a nie powinien, bo by beznadziejne zdjęcia robił), to jak najbardziej mogę użyć miary poziomej, żeby mierzyć kąty pionowe.

I również kąty widzenia wyliczam programem, więc te liczby powinny do siebie pasować. Wyliczone przy pomocy płaskiej Ziemi nie pasują zupełnie, są 10 razy za duże.

Ależ nie można. Popełniasz błąd. 
Twój symulator [z tego co napisałeś tak wynika] liczy rzeczywistą wielkość fragmentu góry jaki powinien być widoczny na "kuli ziemskiej" i przy założeniu Twojego modelu (że rzeczywistość jest taka jak w Twoim wyobrażeniu).


Czyli: Twój symulator liczy rzeczywistą wielkość widocznej części góry. Z tego wyliczasz sobie wielkość kątową widocznej części góry.
Oraz: Twój symulator nie liczy wielkości kątowych (w pionie) na obrazie widzianym przez oko lub obiektyw.


Przemyśl sobie kwestie podkreślone w powyższym wytłuszczonym tekście.

To dziwne, że tego nie rozumiesz.
Tym bardziej, że gołym okiem ze zdjęcia widać, że otrzymany widok jest sprzeczny z Twoim modelem (czyli z założeniem o kulistości ziemi i o tym, że refrakcja zachowuje się tak, jak Ty przyjąłeś)



Cytat:I dopóki sam aparat nie zniekształca proporcji

Ale model, który przyjąłeś zniekształca proporcje (w pionie) na obrazie. I dziwię się, że tego nie rozumiesz. I proporcje de facto na obrazie (w pionie) są zniekształcone (spłaszczenie). Tyle, że widok jest niezgodny z Twymi założeniami i wyliczeniami. Bardziej pasuje do założenia o płaskiej ziemi i refrakcji (w pionie) na płaskiej ziemi.

Krótko i zwięźle: Twój model poprawnie (zakładam, że się nie pomyliłeś, bo nie sprawdzałem) liczy ile góry powinno być widać (przy przyjętych założeniach, takich jak Twoje)- czy to w metrach, czy kątowo. Ale Twój model nie liczy jak to powinno wyglądać na obrazie widzianym przez oko. Powtarzam: na obrazie. Oceniamy przecież obraz.


[Obrazek: iwJkXc9.jpg]

To jest kopuła z prawdziwymi proporcjami.

[Obrazek: Iji5bs3.jpg]

A to jest kopuła obserwowana z bardzo daleka, ze zmienionymi proporcjami. Bo działa refrakcja w pionie.

Założmy, że ktoś z jakiegoś modelu wylicza sobie wymiar rzeczywisty widocznej kopuły (tak jak Ty sobie wyliczasz ze swojego programu rzeczywisty wymiar góry)- czy to w liczbach rzeczywistych, czy to kątowo (bez znaczenia) i załóżmy, że wychodzi mu iż na obrazie z daleka (na zdjęciu drugim) winien być widoczny odcinek AB (ze zdjęcia pierwszego). Następnie jednak ten ktoś stwierdza, że "nie jest widoczny", ponieważ przyłożył sobie do drugiego zdjęcia, do pionu miarę kątową w poziomie (np. szerokość kopuły) i na jej podstawie wyliczył sobie, że "rozmiar kątowy na obrazie części pionowej jest mniejszy niż być powinien (bo jest, co widać) => część kopuły się schowała" (wyliczył "wysokość z szerokości" na podstawie założenia, że proporcje w pionie się zmieniły!).
Otóż ten ktoś popełnia taki sam błąd jaki Ty popełniasz. 
Ponieważ czym innym jest jaka część góry (kopuły) powinna być widoczna a czym innym jest jak to wygląda na obrazie.

Na przykładzie kopuły: gołym okiem widać (po neonach), że na obrazie z daleka widać tyle ile powinno być widać, tylko że to co widać jest spłaszczone.

Zupełnie tak samo jest na zdjęciu, o którym Ty twierdzisz, że go "rozklepałeś" swoim modelem. Dokładnie tak samo ! Widać całą górę od "stóp do głów" (jak być powinno na płaskiej ziemi) tylko że zmienione są proporcje (ponadto obraz jest "poprzestawiany").
Nawet z Twojego modelu jasno wynika podciągnięcie w górę obiektów na zdjęciu (na obrazie) tym większe (dla tej samej odległości) im większa jest różnica wysokości między okiem (obiektywem) a rzeczywistym położeniem obserwowanego obiektu => a zatem dla omawianych wyżej obiektów (podstawa góry Schneeberg, szczyt Prodivanova, szczyt góry Schneeberg) musi zachodzić spłaszczenie w pionie (na obrazie)=> nie można przykładać poziomych kątów (na obrazie, na zdjęciu) do pionu.


Cytat:Wyliczone przy pomocy płaskiej Ziemi nie pasują zupełnie, są 10 razy za duże.

Nie mogą być "10 razy za duże". Z tej prostej przyczyny, że widać tylko to co jest, co wystaje nad powierzchnię ziemi. A wystaje (tak z grubsza, na szybko- tak z pamięci tego profilu liczę ) w modelu płaskim maksimum jakieś 1800 metrów (patrz profil terenu), to zaś daje ok. 0.37 stopnia kątowego na obrazie. Twoje wyliczenie (0.97) to wyliczenie "gdzie trafi promień w modelu płaskiej ziemi, przy założeniu refrakcji jak w Twoim modelu, po przejściu nad górką Prodivanova, lecąc dalej, bez przeszkód do góry oddalonej o 277 km." Ale on tam nie trafi, bo wcześniej trafi w powierzchnię ziemi (przed górą, w odległości bliższej, niż góra Schneeberg)
Maciej1 napisał(a): Czyli: Twój symulator liczy rzeczywistą wielkość widocznej części góry. Z tego wyliczasz sobie wielkość kątową widocznej części góry.
Oraz: Twój symulator nie liczy wielkości kątowych (w pionie) na obrazie widzianym przez oko lub obiektyw.
Wprost przeciwnie.

To, co wyliczam symulatorem w tym przypadku, to kąt do poziomu, pod którym należy wysłać promień z oka obserwatora, żeby trafił w określony punkt (szczyt Schneebergu albo górki koło Protivanova). A ponieważ prawa optyki są symetryczne, jest to zarazem kąt, z którego promień odbity od danego obiektu dotrze do obserwatora - czyli nic innego, jak pozorny kąt od poziomu; kąt, pod którym widać obiekt.

"Rzeczywistą" wielkość kątową wyliczam, gdy liczę bez refrakcji, zakładając prostoliniowe tory promieni. Te wyniki również podałem i różnią się od tych z refrakcją, owszem.

Maciej1 napisał(a): Twoje wyliczenie (0.97) to wyliczenie "gdzie trafi promień w modelu płaskiej ziemi, przy założeniu refrakcji jak w Twoim modelu, po przejściu nad górką Prodivanova, lecąc dalej, bez przeszkód do góry oddalonej o 277 km." Ale on tam nie trafi, bo wcześniej trafi w powierzchnię ziemi (przed górą, w odległości bliższej, niż góra Schneeberg)
Owszem. Najprawdopodobniej w jakąś inną górkę (której na zdjęciu nie ma, nawiasem mówiąc, a powinno być ją widać w takim przypadku). Ale to nieistotne, bo nadal otrzymujemy pozorny kąt między szczytem Schneebergu i górką koło Protivanova, który możemy sprawdzić na zdjęciu. I ten kąt na zdjęciu wynosi 0,05 - 0,1 stopnia, a w płaskim modelu powinien wynosić 0,96 stopnia.

Masz tu jeszcze ilustrację co oznaczają poszczególne kąty:
a) Kulista Ziemia, refrakcja (0,075 stopnia)
b) Kulista Ziemia, bez refrakcji (-0,117 stopnia)
c) Płaska Ziemia, bez refrakcji (0,799 stopnia)
d) Płaska Ziemia, refrakcja (0,963) stopnia
[Obrazek: miW9Frx.png]

I owszem, dokładnie te kąty (a, b, c, d) to byłyby kąty do odczytania ze zdjęć (no, z wyjątkiem b, bo nie odczytasz ze zdjęcia gdzie jest coś, czego na nim nie widać).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Maciej1 napisał(a):  Czyli: Twój symulator liczy rzeczywistą wielkość widocznej części góry. Z tego wyliczasz sobie wielkość kątową widocznej części góry.
Oraz: Twój symulator nie liczy wielkości kątowych (w pionie) na obrazie widzianym przez oko lub obiektyw.Wprost przeciwnie.

To, co wyliczam symulatorem w tym przypadku, to kąt do poziomu, pod którym należy wysłać promień z oka obserwatora, żeby trafił w określony punkt (szczyt Schneebergu albo górki koło Protivanova). A ponieważ prawa optyki są symetryczne, jest to zarazem kąt, z którego promień odbity od danego obiektu dotrze do obserwatora - czyli nic innego, jak pozorny kąt od poziomu; kąt, pod którym widać obiekt.


No cóż, wygląda na to, że w ogóle nie rozumiesz swojego modelu.

To co widzisz NA OBRAZIE (kąt na obrazie, w pionie) np. jako wysokość góry Schneeberg to jest różnica kątowa między odpowiednimi stycznymi:
1. do toru promienia biegnącego od szczytu Schneeberga w miejscu w którym on (ten tor) wchodzi (czy wychodzi z- bez znaczenia) do oka
2. do toru promienia biegnącego od podstawy Schneeberga [bo widać podstawę góry, jak w płaskim modelu] w miejscu w którym on (ten tor) wchodzi (wychodzi z)  do oka.

Mam Ci to rozrysować na schemacie, czy załapiesz ? Trochę mi się nie chce rysować.



Cytat:Najprawdopodobniej w jakąś inną górkę (której na zdjęciu nie ma, nawiasem mówiąc, a powinno być ją widać w takim przypadku). Ale to nieistotne, bo nadal otrzymujemy pozorny kąt między szczytem Schneebergu i górką koło Protivanova, który możemy sprawdzić na zdjęciu. I ten kąt na zdjęciu wynosi 0,05 - 0,1 stopnia, a w płaskim modelu powinien wynosić 0,96 stopnia.

A nieprawda. Mówisz tak, jakbyś zupełnie nie rozumiał swojego modelu [to bardzo ciekawe może to wcale nie Ty go wymyśliłeś i obliczyłeś?]
Gdybyś dobrze rozumiał model który przedstawiasz, to zauważyłbyś, że ten kąt, który Ty liczysz powiększa się wraz z odległością (bo w Twoim modelu promień zagina się nieustannie w dół). Jeśli więc "coś" , np. powierzchnia ziemi przerwie lot promienia powiedzmy w połowie drogi do Schneeberga, to i kąt, który Ty liczysz (czyli odpowiadający temu ile powinno być widać) okaże się mniejszy.
Mam Ci to rozrysowywać, czy sam zaskoczysz ? 
Naprawdę nie chce mi się rysować.

No cóż, widzę, że sobie narysowałeś. 


To teraz zauważ, że w Twoim modelu krzywa toru promienia nieustannie zagina się w dół i zagina się tym bardziej im większa jest różnica wysokości (między okiem a rzeczywistym położeniem oglądanego obiektu) (dla tej samej odległości)=> podstawa góry Schneeberg (mówię o modelu płaskim, bo to jasne, że ziemia najpewniej jest płaska) jest na obrazie podciągnięta w górę o większy kąt, niż jest w górę podciągnięty (na obrazie) szczyt góry Schneeberg. To wynika z Twojego modelu. Z Twojego modelu wynika spłaszczenie w pionie. 

Lub inaczej: kąt pomiędzy stycznymi do toru lotu dwóch promieni, dla danej odległości (np. od szczytu i od podstawy Schneeberga) nie jest constans => inny jest w miejscu oka, a inny po przeleceniu przez światło np. 200 km. Linie proste zachowują kąt. Takie linie jakie wynikają z Twego modelu nie zachowują tego samego kąta. Własnie dlatego, że zagięcie krzywej ku ziemi jest tym większe, im większa jest różnica wysokości.
Po prostu z Twojego modelu jasno wynika: podciągnięcie w górę szczytu Schneeberga na obrazie (o jakiś kąt) musi być mniejsze niż podciągnięcie w górę (o jakiś kąt) na obrazie podstawy Schneeberga (model płaski, bo ziemia najpewniej jest płaska) => spłaszczenie na obrazie. Dlaczego ? A to już pisałem. 

Mam Ci rozrysować na własnych schematach ?

Zresztą spłaszczenie po prostu widać na tych zdjęciach. Gołym okiem widać, że rzeczywistość (zdjęcie) nie pokrywa się z wnioskami z Twego modelu [tzn. nie pokrywa się z widokiem jaki powinien być, według Twoich założen na kulistej ziemi, bo w kwestii spłaszczenia pokrywa się].
Maciej1 napisał(a): To co widzisz NA OBRAZIE (kąt na obrazie, w pionie) np. jako wysokość góry Schneeberg to jest różnica kątowa między odpowiednimi stycznymi:
1. do toru promienia biegnącego od szczytu Schneeberga w miejscu w którym on (ten tor) wchodzi (czy wychodzi z- bez znaczenia) do oka
2. do toru promienia biegnącego od podstawy Schneeberga [bo widać podstawę góry, jak w płaskim modelu] w miejscu w którym on (ten tor) wchodzi (wychodzi z) do oka.
Tak, dokładnie (pomijając to o podstawie góry, ale to nieistotne w tym momencie).

I opcja --output-ang w moim programie, której użyłem do obliczenia kątów, powoduje wypisanie na wyjściu kąta między taką właśnie styczną a poziomem. Różnica tych kątów to nic innego, jak kąt między opisanymi wyżej stycznymi.

Maciej1 napisał(a): A nieprawda. Mówisz tak, jakbyś zupełnie nie rozumiał swojego modelu [to bardzo ciekawe może to wcale nie Ty go wymyśliłeś i obliczyłeś?]
Gdybyś dobrze rozumiał model który przedstawiasz, to zauważyłbyś, że ten kąt, który Ty liczysz powiększa się wraz z odległością (bo w Twoim modelu promień zagina się nieustannie w dół).
Miałbyś rację, gdybym liczył kąt między styczną do toru promienia a poziomem u celu. Niestety dla Ciebie, liczę ten kąt na początku promienia, a początkiem jest w moich obliczeniach oko obserwatora. Tak więc liczę dokładnie to, co opisałeś na początku posta.

A zarzucanie komuś kłamania w kwestii tego czy coś zrobił sam jest wybitnie nieuprzejme, więc wypada najpierw mieć mocny powód. Ty go, co z przykrością stwierdzam, nie masz - zwyczajnie nie zrozumiałeś co liczę, w swojej arogancji uznałeś, że rozumiesz to lepiej ode mnie i zarzuciłeś mi kłamstwo. Nieładnie.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): I opcja --output-ang w moim programie, której użyłem do obliczenia kątów, powoduje wypisanie na wyjściu kąta między taką właśnie styczną a poziomem. Różnica tych kątów to nic innego, jak kąt między opisanymi wyżej stycznymi.

Nieprawda. Twoja opcja kątowa liczy rzeczywiste wymiary kątowe (widocznych części góry) oraz rzeczywiste położenia kątowe względem rzeczywistego poziomu (w takim lub innym modelu).
Czym innym są rzeczywiste wymiary kątowe i rzeczywiste położenia kątowe względem poziomu, a czym innym wymiary na zdjęciu (na obrazie) i położenie (np. kątowe) na obrazie (na zdjęciu).

Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):A nieprawda. Mówisz tak, jakbyś zupełnie nie rozumiał swojego modelu [to bardzo ciekawe może to wcale nie Ty go wymyśliłeś i obliczyłeś?]
Gdybyś dobrze rozumiał model który przedstawiasz, to zauważyłbyś, że ten kąt, który Ty liczysz powiększa się wraz z odległością (bo w Twoim modelu promień zagina się nieustannie w dół).
Miałbyś rację, gdybym liczył kąt między styczną do toru promienia a poziomem u celu. Niestety dla Ciebie, liczę ten kąt na początku promienia, a początkiem jest w moich obliczeniach oko obserwatora. Tak więc liczę dokładnie to, co opisałeś na początku posta.


Nieprawda.

Po pierwsze:  promień w Twoim modelu nieustannie zagina się w dół. To, że promień nieustannie zagina się w dół wynika z modelu refrakcji, który przyjąłeś. Nie ma zatem żadnego znaczenia co i jak liczysz, gdyż szczegóły Twoich obliczeń (co akurat chcesz sobie obliczyć) nie zmieniają istoty Twego modelu i tego co z niego wynika. Z tego zaś, że promień nieustannie wygina się w dół (ku ziemi) wynika, że liczony przez Ciebie kąt, odpowiadający rzeczywistej wielkości widocznej części góry powiększa się wraz z odległością przebytą przez promień. 

Po drugie: wcale nie liczysz tego co opisałem. Liczysz bowiem rzeczywistą wielkość widocznej części góry i przeliczasz to na kąty w rzeczywistości. Lecz czym innym jest rzeczywista wielkość widocznej części (czy to w metrach, czy to kątowa) lub rzeczywiste położenie kątowe względem rzeczywistego poziomu, a czym innym jest wielkość i położenie na obrazie. Kąt między stycznymi do torów promieni w punkcie oka jest różny od kąta między stycznymi do tych samych torów w punktach celu (np. szczyt i podstawa góry). To linie proste zachowują kąt przy wierzchołku. Linie torów promieni w Twoim modelu nie zachowują tego kąta przy "wierzchołku" (w punkcie oka).

Po trzecie: błąd który popełniłeś (przykładanie poziomej miary kątowej na obrazie do pionu na obrazie/zdjęciu) jednoznacznie świadczy, że nie rozumiesz dokładnie modelu, którym się posługujesz. W części centralnej obrazu [w zakresie tego co jest istotne dla tej kwestii, czyli w zakresie od podstwy do szczytu Schneeberga], w osi pionowej zachodzi bowiem spłaszczenie. To spłaszczenie wynika także z Twego modelu.

Po czwarte: widok z Pradziada na Schneeberg jest nie do pogodzenia z modelem który Ty przyjąłeś ("kula ziemska" + refrakcja według Twego modelu). Łatwiej jest go zrozumieć (ten widok) przy przyjęciu modelu płaskiego oraz refrakcji (w ogólnych zarysach takiej jak w Twoim modelu).

Po piąte, a już to pisałem nie istnieje żaden model refrakcji z którego dałoby się "wyliczyć co i jak powinno być widać w rzeczywistym świecie", ponieważ refrakcja jest czymś zbyt zmiennym by to ująć w prosty model. [Np. w Twoim modelu "warstwy refrakcyjne" (gradient wynikający z wysokości) jak "skórki cebuli" układają się koncentrycznie wokół powierzchni ziemi, równolegle do ziemi. Tymczasem należy się spodziewać iż w rzeczywistości tak nie jest, samo ukształtowanie terenu zmienia rozkład warstw refrakcyjnych. Należy się także spodziewać zmiennego gradientu w poziomie, np. w zimie w dolinach jest często zimniej niż na szczytach=> gęstsze (niż wynika to z prostej różnicy wysokości npm) powietrze tam się kisi => większa refrakcja. Istnieją też strefy różnych ciśnień i temperatur w układzie poziomym]
Czyli jest dokładnie na odwrót: z refrakcją nie jest tak, że możemy sobie wziąć model, wyliczyć co będziemy widzieć i z zasady sprawdzi nam się. Lecz jest na odwrót, to znaczy na podstawie danych wejściowych (znany obiekt + przyjęty model) oraz danych wyjściowych (obraz znanego obiektu) możemy domyślać się tego co działo się po drodze z promieniem światła.

Po szóste: w celu rozstrzygnięcia kształtu ziemi należy obserwować powierzchnię ziemi w warunkach jak największej jednorodności optycznej ośrodka (czyli praktycznie eliminując refrakcję). To osiąga się w takich warunkach jak opisałem (w skrócie: niewielkie różnice wysokości, niewielkie odległości oraz mieszanie powietrza, czyli silny, suchy wiatr). Łatwiej jest osiągnąć (praktyczną) jednorodność ośrodka na dystansie kilku-kulkunastu km, niż na dystansie kilkuset kilometrów=> bardzo dalekie obserwacje są gorzej nadające się do rozstrzygania kształtu ziemi, niż te obserwacje które ja pokazałem [no chyba, że na Antarktydzie, gdzie jak twierdzą wieją i to prawie nieustannie bardzo silne i suche wiatry => większa szansa na jednorodność optyczną ośrodka na większym dystansie. Ale tam nas nie wpuszczą.].
Ja mam takie pytania, Macieju. Kto tą płaską Ziemię podtrzymuje? I czy zdarzyło się komuś z niej spaść?
Maciej1 napisał(a): Nieprawda. Twoja opcja kątowa liczy rzeczywiste wymiary kątowe (widocznych części góry) oraz rzeczywiste położenia kątowe względem rzeczywistego poziomu (w takim lub innym modelu).
A ten wniosek opierasz na...?

Ale dobrze, popatrzmy w kod. Przeciągnę Cię po programie i pokażę, co się dzieje, gdy zostanie podana opcja "-output-ang". Po kolei.

Najpierw kod wpada w funkcję interpretującą argumenty z linii poleceń: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ain.rs#L32
Wewnątrz tej funkcji dzieje się kilka interesujących rzeczy.
Po pierwsze, na podstawie argumentów ustala się reprezentacja kierunku promienia: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...#L130-L149
Gdy podajemy opcje "--tgt-h" i "--tgt-dist", jak ja to zrobiłem, wpadamy w gałąź zwracającą "RayDir::Target", czyli kierunek promienia taki, żeby trafił w cel.
Reszta funkcji ogarnia inne parametry, takie jak kształt Ziemi, początkowa wysokość promienia itp. Jest jeszcze jedno ciekawe miejsce, odpowiadające interpretacji parametru output-ang: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...#L172-L174
Ta linia zapamiętuje, że na wyjściu ma zostać wypisany kąt.

Dobrze, wracamy do funkcji main(). Następna interesująca linia jest tutaj: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ain.rs#L45
Ta linia tworzy obiekt promienia jako taki. Na podstawie danych z parametrów tworzy obiekt, który pozwala nam odczytywać dane takie jak wysokość promienia w danej odległości, kąt promienia z poziomem w danej odległości, czy też początkowe wysokość/kąt.

Co się dzieje, kiedy wybraliśmy kierunek "RayDir::Target"? Ano wpadamy tutaj: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...rs#L93-L98
To wrzuca nas w funkcję path_from_h_tgt.

Funkcja path_from_h_tgt przyjmuje kilka parametrów: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...rs#L54-L60
Konkretnie, te parametry to: kształt Ziemi, czy promień jest linią prostą, początkowa wysokość, wysokość celu, odległość do celu.
Jeśli promień ma być prosty, to nuda, bo funkcja zwraca wtedy po prostu obiekt reprezentujący linię przechodzącą przez dwa zadane punkty.

W przypadku z refrakcją jest ciekawiej: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...rs#L74-L77
Pierwsze, co się dzieje, to wywołanie "find_angle_to_target". Przyjrzyjmy się tej funkcji.

Funkcja find_angle_to_target to ordynarne wyszukiwanie binarne właściwego kąta. Ta funkcja szuka warunków początkowych takich, żeby promień w odpowiedniej odległości przeszedł na odpowiedniej wysokości.
Najpierw definiujemy przeszukiwany zakres: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L38 (od -1,5 radiana do 1,5 radiana, czyli od niecałych -90 do niecałych 90 stopni).
Potem wykonujemy pętlę, dopóki zakres nie spadnie do ułamka radiana: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L40
Jako aktualny kąt startowy, bierzemy środek przedziału: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L40
Tworzymy promień inicjalizowany podaną wysokością i aktualnym kątem: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L42
Liczymy, na jakiej wysokości ten promień się znajdzie po przebyciu zadanej odległości: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L43
Odpowiednio zmniejszamy przedział zależnie od tego, czy trafiliśmy za wysoko, czy za nisko: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...rs#L44-L48
Ostatecznie, jak pętla się skończy, czyli przedział został malutki, zwracamy jego środek: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L51

I teraz uwaga, bo to ważne: ta funkcja zwróciła znaleziony kąt, który użyty jako kąt początkowy dał promień, który trafił w zadaną wysokość w zadanej odległości. Czyli tutaj obliczyliśmy kąt przy obserwatorze taki, żeby trafić w zadany cel.

Wracamy do path_from_h_tgt - funkcja zwraca promień zainicjalizowany podaną wysokością początkową i kątem znalezionym przez find_angle_to_target: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L76
Jak sprawdzimy ray_from_shape_h_ang, dla sferycznej Ziemi ta funkcja konstruuje promień funkcją from_h_ang: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L15
Przechodząc do tej funkcji, odkrywamy, że przekazany jej kąt jest wykorzystywany do obliczenia startowej wartości pochodnej wysokości po kącie: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ath.rs#L15 (co przekłada się na właśnie startowe nachylenie promienia do poziomu).

Jeśli wrócimy do funkcji main, odkryjemy, że gdy program jest proszony o wypisanie kąta, wypisuje wynik funkcji start_angle: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ain.rs#L67 (po przeliczeniu z radianów na stopnie).
A funkcja start_angle zwraca kąt wyliczony z początkowej wartości pochodnej po kącie: https://gitea.ebvalaim.pl/ebvalaim/atm-r...ray.rs#L56
Innymi słowy, start_angle zwróci dokładnie kąt podany do funkcji from_h_ang, który to kąt został wyliczony jako kąt startowy potrzebny do trafienia w cel.

Tak więc, Macieju mój, zarzucający mi, że nie rozumiem własnego programu: kąt wypisywany przez program to dokładnie kąt o którym pisałeś, kąt między poziomem a styczną do promienia przy oku obserwatora.

Maciej1 napisał(a): Z tego zaś wynika, że pomyliłeś się pisząc, że w modelu płaskim Schneeberg powinien być widoczny w zakresie ok. 0.97 stopnia.
Nie jestem pewien, czy tak napisałem, jeśli tak, to było to po prostu uproszczenie.
Stuprocentowo ściśle należałoby napisać: kąt pomiędzy pozornym kierunkiem do szczytu Schneebergu a pozornym kierunkiem do szczytu górki koło Protivanova w płaskim model powinien wynosić 0,96 stopnia. Ten kąt na zdjęciu wynosi ok. 0,05-0,1 stopnia.

Maciej1 napisał(a): Po drugie: wcale nie liczysz tego co opisałem. Liczysz bowiem rzeczywistą wielkość widocznej części góry i przeliczasz to na kąty w rzeczywistości.
Mylisz się i wyłożyłem to w szczegółach wyżej.

Maciej1 napisał(a): Po trzecie: błąd który popełniłeś (przykładanie poziomej miary kątowej na obrazie do pionu na obrazie/zdjęciu) jednoznacznie świadczy, że nie rozumiesz dokładnie modelu, którym się posługujesz.
Duży minus za bezpodstawną arogancję.

Maciej1 napisał(a): W części centralnej obrazu [w zakresie tego co jest istotne dla tej kwestii, czyli w zakresie od podstwy do szczytu Schneeberga], w osi pionowej zachodzi bowiem spłaszczenie. To spłaszczenie wynika także z Twego modelu.
Bardzo możliwe, że masz rację co do zachodzenia spłaszczenia - nie liczyłem, nie jestem więc pewien, ale jest duża szansa. Tylko że nie ma ono tu kompletnie znaczenia, bo jest implicite uwzględnione przez fakt, że liczę od razu początkowe kąty nachylenia promieni do poziomu. Czyli mam na wyjściu od razu kierunki pozorne, które mógłbym potem porównać z rzeczywistymi i wyliczyć spłaszczenie, ale nie jest mi to potrzebne, bo na zdjęciu też mam kierunki pozorne.

Maciej1 napisał(a): Po czwarte: widok z Pradziada na Schneeberg jest nie do pogodzenia z modelem który Ty przyjąłeś ("kula ziemska" + refrakcja według Twego modelu). Łatwiej jest go zrozumieć (ten widok) przy przyjęciu modelu płaskiego oraz refrakcji (w ogólnych zarysach takiej jak w Twoim modelu).
No ni cholery. W tym momencie po prostu ignorujesz całą dyskusję i powtarzasz swoje stanowisko, które jest w tym momencie niczym nie poparte.

Maciej1 napisał(a): Po piąte, a już to pisałem nie istnieje żaden model refrakcji z którego dałoby się "wyliczyć co i jak powinno być widać w rzeczywistym świecie", ponieważ refrakcja jest czymś zbyt zmiennym by to ująć w prosty model.
Stuprocentowo dokładnie - racja. W przybliżeniu - jak najbardziej się da. Są sytuacje, w których to przybliżenie nie wystarcza. Ta sytuacja do nich nie należy.

Maciej1 napisał(a): Po szóste: w celu rozstrzygnięcia kształtu ziemi należy obserwować powierzchnię ziemi w warunkach jak największej jednorodności optycznej ośrodka (czyli praktycznie eliminując refrakcję). To osiąga się w takich warunkach jak opisałem (w skrócie: niewielkie różnice wysokości, niewielkie odległości oraz mieszanie powietrza, czyli silny, suchy wiatr).
Nie osiągniesz eliminacji refrakcji w ten sposób. Co najwyżej uzyskasz jej "najczystszą wartość", ale to nie będzie wartość bliska zeru. Atmosfera nie będzie jednorodna optycznie, nieważne ile razy zamachasz rękami.

Maciej1 napisał(a): bardzo dalekie obserwacje są gorzej nadające się do rozstrzygania kształtu ziemi, niż te obserwacje które ja pokazałem
I tu pokazujesz swoją kompletną nieznajomość realiów prowadzenia pomiarów.

Bardzo dalekie obserwacje są o wiele lepsze niż bliskie.
Po pierwsze, efekty związane z krzywizną robią się zauważalne na odległościach porównywalnych z promieniem krzywizny, czyli im większe odległości, tym większy promień będziemy w stanie zmierzyć. A mówimy o szukanym promieniu min. 6000 km, więc odległości rzędu kilkuset km są bardzo pożądane.
Po drugie, co ma związek z pierwszym, na dużych odległościach niewielkie odchylenia przekładają się na lepiej zauważalny wpływ.
Po trzecie, duże odległości są też pożądane właśnie przez refrakcję! Jest bardzo niewielka szansa, że na całym długim odcinku utrzyma się systematyczne odchylenie od średnich własności atmosfery w jedną stronę - więc przybliżenie uśrednionej atmosfery staje się lepsze na dużych odległościach.
No i ostatnia rzecz, nie związana akurat z odległościami, której nie poruszyłeś - przy fotografiach gór promienie biegną większość swojej drogi przez obszary atmosfery mocno oddalone od powierzchni Ziemi, a więc niezaburzone jej nagrzewaniem się czy parowaniem. Twoje obserwacje są pod bardzo dużym wpływem grzania i parowania, które, jak sam zauważyłeś, jest niemal niemożliwe dobrze uwzględnić.

Tak więc praktycznie wszystko co wyprodukowałeś w tym akapicie to totalna bzdura.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a):
Cytat:Maciej1 napisał(a):  Nieprawda. Twoja opcja kątowa liczy rzeczywiste wymiary kątowe (widocznych części góry) oraz rzeczywiste położenia kątowe względem rzeczywistego poziomu (w takim lub innym modelu).
A ten wniosek opierasz na...?

Po pierwsze: na tym co sam pisałeś.
Na przykład:


Cytat:Zobaczmy, jakie rozmiary kątowe powinna mieć widoczna część góry w różnych modelach. Zastosowałem swój program do obliczenia kątów od poziomu, pod jakimi powinno być widać szczyt góry (277 km, 2070 m n.p.m.) i przesłaniający część góry grzbiet z wiatrakami (73 km, 680 m n.p.m.).

Ziemia kulista, z refrakcją:
Kod:

Kod:
Grzbiet:

$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 --output-ang

-0.9565201819329879

Szczyt:

$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 2070 --tgt-dist 277 --output-ang

-0.8812788180363719



Różnica: 0,075 stopnia


0.075 stopnia na dystansie 277 km to ok. 363 metry. Zgodne także z tym co pisałeś wcześniej:


Cytat:Ten kod działa tak:
1. Znajduje metodą wyszukiwania binarnego warunki początkowe (czyli zasadniczo początkowe r') takie, żeby promień wypuszczony z tarasu na Pradziadzie (1565 m n.p.m.) w odległości 73 km przeleciał na wysokości 680 m n.p.m.
2. Mając dane tego promienia, przelicza go do odległości 277 km i sprawdza, na jakiej wysokości n.p.m. promień jest wtedy.

Wynik:
Kod:

Kod:
Found dh0: -106494.18707937002

Altitude 73km from Praded: 680.0000028089937

Altitude 277km from Praded: 1688.2939059370676
(dh0 to początkowe r')

Po drugie: z rozumu, z logiki. Jeśli chcesz wyliczyć "jaka część góry jest widoczna" to musisz liczyć rzeczywiste wymiary  (czy to kątowe, czy w metrach). Czyli musisz liczyć "na końcu toru promienia", a nie na początku (w punkcie oka). Sam to potwierdzasz. Patrz:


Cytat:Morał: gdy uwzględnimy ugięcie światła przez atmosferę, promień przelatujący tuż nad górką koło Protivanova trafi w Schneeberg... jakieś 350-400 m poniżej szczytu. A co widzimy na zdjęciu? Ok. 350-400 m góry. I znowu wszystko zgadza się z teorią.

Musisz liczyć "gdzie trafi", czyli w które miejsce rzeczywistej góry (tu: odległej o 277 km). 
{Oczywiście obraz nie zgadza się z teorią, ponieważ tutaj, powyżej nie zauważyłeś spłaszczenia, które wynika także z Twego modelu}

Zatem: z rozumu, z logiki. Ponieważ liczenie "przy oku" nic nie mówi o rzeczywistej wielkości (czy to kątowej, czy w metrach) widocznej części góry.


Cytat:Ale dobrze, popatrzmy w kod. Przeciągnę Cię po programie i pokażę, co się dzieje, gdy zostanie podana opcja "-output-ang". Po kolei.

Ale ja nie dam się przeciągnąć.  Ponieważ nie jest ważne przez co ten program pośrednio sobie przechodzi. {Być może przechodzi też i przez liczenie kąta w miejscu oka?}. Lecz istotne jest to co podajesz, z czego wyciągasz wnioski. A to co podajesz (co podawałeś dotychczas) to jest właśnie liczenie rzeczywistej wielkości (czy to kątowej, czy to w metrach) oraz rzeczywistych obniżeń (kątowych) względem rzeczywistego poziomu. 
Nie było to (co podawałeś) natomiast z całą pewnością liczenie tego jak to powinno wyglądać na obrazie.

Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):Po trzecie: błąd który popełniłeś (przykładanie poziomej miary kątowej na obrazie do pionu na obrazie/zdjęciu) jednoznacznie świadczy, że nie rozumiesz dokładnie modelu, którym się posługujesz.
Duży minus za bezpodstawną arogancję.


A ode mnie masz duży minus, że tak powiem za ślepotę. Niezależnie bowiem od Twego modelu, czyli odchodząc od Twego modelu, a patrząc na efekt, na wynik (czyli na zdjęcie rzeczywistości) jest tak, że na zdjęciu od razu widać spłaszczenie (porównaj sobie z profilami terenu) i od razu widać niezgodność wniosków z Twego modelu (kulistość + Twój model refrakcji) ze zdjęciem.


Cytat:Bardzo możliwe, że masz rację co do zachodzenia spłaszczenia - nie liczyłem, nie jestem więc pewien, ale jest duża szansa.



Spłaszczenie jest oczywistością wynikającą z Twego modelu i to bez żadnego liczenia. [Najprościej na skrajnych przykładach i oczywiście w modelu prawdziwym, czyli w modelu płaskiej ziemi: promień wypuszczony idealnie poziomo (na tej samej wysokości) leci sobie po prostej, poziomo i nie ulega zagięciu w dół, bo w Twoim modelu biegnie on przez małą mikrowarstwę, bez gradientu refrakcji. Promień wypuszczony w dół, poniżej poziomu, choćby nieznacznie cały czas zagina się w dół. Gdyby tak biegł "w nieskończoność" to można powiedzieć "w nieskończonośći" biegłby pionowo. Ale promień ten biegnąc biegnie przez coraz niższe warstwy i na dodatek nieustannie zagina się w dół. Gdy go sobie narysujesz, to zauważysz, że to co jest niżej jest podciągnięte w górę kątowo bardziej, niż to co jest wyżej]




Cytat:Tylko że nie ma ono tu kompletnie znaczenia,


Ma zasadnicze znaczenie. Jeśli w pionie jest spłaszczenie, a jest to nie można przykładać miary poziomej na zdjęciu do pionu na zdjęciu tak jak Ty to uczyniłeś ogłaszając, że "widać tylko ok. 0.05-0.1 stopnia góry Schneeberg


Cytat:Przypomnę zdjęcie: http://www.dalekieobserwacje.eu/wp-conte...crop-1.jpg i przypomnę, że odległość między wiatrakami (ciemne słupy z czerwonymi światełkami na szczytach na lewo od góry) to jakieś 0,3 stopnia (~450 m z odległości ~73 km, niezupełnie prostopadłe do linii widzenia) - czyli widoczna część góry rozciąga się na jakieś 0,05 - 0,1 stopnia.





Cytat:o jest implicite uwzględnione przez fakt, że liczę od razu początkowe kąty nachylenia promieni do poziomu. Czyli mam na wyjściu od razu kierunki pozorne, które mógłbym potem porównać z rzeczywistymi i wyliczyć spłaszczenie, ale nie jest mi to potrzebne, bo na zdjęciu też mam kierunki pozorne.

Spłaszczenia nie rozpoznasz i nie "wyliczysz" poprzez porównanie kierunków pozornych z rzeczywistymi (wszystko w pionie oczywiście, bo o tym mówimy)!
Kierunki pozorne (na obrazie) to jest ODWZOROWANIE. A jeśli odwzorowanie zachowuje proporcjonalność, to nie ma znaczenia, czy kąty pozorne są równe kątom rzeczywistym, czy są mniejsze czy są większe i nie ma znaczenia jak się układają. Spłaszczenie polega na tym, że zaburzone są wewnętrzne proporcje (kątowe) w kierunkach pozornych. Czyli na tym, że odwzorowanie jest nieproporcjonalne.

Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):Po czwarte: widok z Pradziada na Schneeberg jest nie do pogodzenia z modelem który Ty przyjąłeś ("kula ziemska" + refrakcja według Twego modelu). Łatwiej jest go zrozumieć (ten widok) przy przyjęciu modelu płaskiego oraz refrakcji (w ogólnych zarysach takiej jak w Twoim modelu).
No ni cholery. W tym momencie po prostu ignorujesz całą dyskusję i powtarzasz swoje stanowisko, które jest w tym momencie niczym nie poparte.


Nieprawda. To raczej Ty (i Wy, kuloziemcy) wykazujecie się ślepotą.  To co widać na zdjęciu (zdjęciach) jest sprzeczne z tym co wyniknęło z Twego modelu. Ty jednak tego nie widzisz, bo uczepiłeś się błędu polegającego na tym, że przykładasz poziomą miarę kątową (z obrazu- odległość między wiatrakami) do pionu, na obrazie który w pionie jest spłaszczony. I na tym błędzie kończysz swoją analizę. 


Cytat:Nie osiągniesz eliminacji refrakcji w ten sposób. Co najwyżej uzyskasz jej "najczystszą wartość", ale to nie będzie wartość bliska zeru. Atmosfera nie będzie jednorodna optycznie, nieważne ile razy zamachasz rękami.

Jeśli otrzymuje się obraz niezniekształcony (o niezniekształconych proporcjach obiektów, czyli także bez spłaszczenia) to wtedy wiadomo (z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością), że nie było istotnej refrakcji. Oczywistość dla człowieka myślącego. Ponieważ warstwowość (refrakcyjna) wiąże się zawsze ze zmianą proporcji obiektów na obrazie. No chyba, że warstwy akurat są tak specjalnie poukładane, że symulują, maskują swe istnienie. Ale jak wieje wiatr, to warstwy się nie tworzą, bo wiatr ...po prostu rozwiewa.


Cytat:Bardzo dalekie obserwacje są o wiele lepsze niż bliskie.

Jest dokładnie na odwrót. Łatwiej o jednorodność ośrodka przy mniejszych odległościach.


Cytat:Po pierwsze, efekty związane z krzywizną robią się zauważalne na odległościach porównywalnych z promieniem krzywizny, czyli im większe odległości, tym większy promień będziemy w stanie zmierzyć.

Nic podobnego. Efekty "krzywizny ziemi" (gdyby istniała) dałoby się obserwować już na dystansie 2 km, a może nawet i jednego km (jeśli by się miało precyzyjne przyrządy optyczne- lunety, teleskopy, teleobiektywy)



Cytat:A mówimy o szukanym promieniu min. 6000 km, więc odległości rzędu kilkuset km są bardzo pożądane.

Nic podobnego. Bo wtedy trzeba obserwować wysokie obiekty, a to sprawia że pojawia się warstwowość i refrakcja wynikająca z wysokości. Ponadto na dystansie kilkuset km trudno nawet o regularny układ tych warstw.



Cytat:Po drugie, co ma związek z pierwszym, na dużych odległościach niewielkie odchylenia przekładają się na lepiej zauważalny wpływ.

Nic podobnego. Refrakcja jest zmienna. Im większy dystans tym większa niepewność efektów z refrakcji.



Cytat:Po trzecie, duże odległości są też pożądane właśnie przez refrakcję! Jest bardzo niewielka szansa, że na całym długim odcinku utrzyma się systematyczne odchylenie od średnich własności atmosfery w jedną stronę - więc przybliżenie uśrednionej atmosfery staje się lepsze na dużych odległościach.

Nic podobnego. Refrakcja jest zmienna i chaotyczna. Nie "obraca się wokół średniej". Nie działa w ten sposób, że jesli na pierwszych 10 km odegnie w górę o x stopni, to na następnych odegnie w dół o minus x stopni. Im większy dystans tym większa nieprzewidywalność



Cytat:Twoje obserwacje są pod bardzo dużym wpływem grzania i parowania, które, jak sam zauważyłeś, jest niemal niemożliwe dobrze uwzględnić.



To czy była istotna refrakcja, czy jej nie było to się poznaje w ten sposób: dane wejściowe (znany obiekt) porównuje się z danymi wyjściowymi (obraz obiektu). Szczególnie analizując proporcje wewnętrzne obiektu.
Maciej1 napisał(a): Po drugie: z rozumu, z logiki. Jeśli chcesz wyliczyć "jaka część góry jest widoczna" to musisz liczyć rzeczywiste wymiary (czy to kątowe, czy w metrach). Czyli musisz liczyć "na końcu toru promienia", a nie na początku (w punkcie oka). Sam to potwierdzasz. Patrz:
A widzisz, tam, gdzie cytujesz, faktycznie liczyłem w odległości góry. Tylko tam zadawałem programowi inne pytanie, a mianowicie: na jakiej wysokości będzie promień w odległości x. Innymi słowy, program wtedy (podobnie jak potem) znajdował kąt startowy promienia, ale potem faktycznie przeliczał jego tor aż do zadanej odległości. Tak zachowuje się nadal opcja "--output-dist" (głupio trochę nazwana, powinienem zmienić, bo daje na wyjściu wysokość w zadanej odległości, a nie samą odległość).

Opcja "--output-ang" daje jednak na wyjściu kąt startowy, a nie końcowy, a więc ten przy obserwatorze.

Maciej1 napisał(a): 0.075 stopnia na dystansie 277 km to ok. 363 metry. Zgodne także z tym co pisałeś wcześniej:
No czyli widocznie spłaszczenie nie jest tak duże, jakbyś się spodziewał, bo te 0,075 stopnia jest liczone w pozycji obserwatora, a tamta wysokość była w odległości góry. Zresztą, ściśle rzecz biorąc, to tam wychodziło 2070 - 1688 = 392 m widoczne, a tu Ci wyszło 363 m, czyli faktycznie lekkie spłaszczenie jest. A przy okazji widać, że to nie może być liczone to samo, bo choć liczby są zbliżone, to jednak różne o ~10%.

Maciej1 napisał(a): Ty jednak tego nie widzisz, bo uczepiłeś się błędu polegającego na tym, że przykładasz poziomą miarę kątową (z obrazu- odległość między wiatrakami) do pionu, na obrazie który w pionie jest spłaszczony. I na tym błędzie kończysz swoją analizę.
Jak wyżej - błędu nie ma.
I fajnie to wygląda, jak upierasz się przy wyimaginowanej sprzeczności obliczenia dla Ziemi kulistej ze zdjęciem, a różnica między 0,96 stopnia a 0,075 stopnia w przypadku płaskiej Ziemi już Cię w ogóle nie boli Oczko

Nawiasem mówiąc, zachęcam Cię do użycia opcji --output-dist w modelu płaskoziemskim i zobaczenia, jak dzikie rzeczy wtedy wyjdą, i jak odległe od tych 0,8 - 0,96 stopnia wyliczonych dla kąta pozornego.

Maciej1 napisał(a): Ponieważ warstwowość (refrakcyjna) wiąże się zawsze ze zmianą proporcji obiektów na obrazie. No chyba, że warstwy akurat są tak specjalnie poukładane, że symulują, maskują swe istnienie. Ale jak wieje wiatr, to warstwy się nie tworzą, bo wiatr ...po prostu rozwiewa.
Ech. Ile razy Ci mogę powtarzać, że w moim modelu nie ma żadnych warstw? Współczynnik załamania zmienia się w nim w sposób ciągły. I tak się też zmienia zazwyczaj w atmosferze, czy masz wiatr, czy nie. Nie ma żadnego "rozwiewania warstw".

Maciej1 napisał(a): Jest dokładnie na odwrót. Łatwiej o jednorodność ośrodka przy mniejszych odległościach.
Tu się nawet mogę połowicznie zgodzić - faktycznie wpływ refrakcji zasadniczo jest mniejszy na mniejszych odległościach, przynajmniej w liczbach bezwzględnych (mniejszy kąt odchylenia promienia). Tyle że będzie nadal podobny stosunek wpływu refrakcji do precyzji pomiaru, bo im mniejsza odległość, tym większa precyzja jest potrzebna.

Maciej1 napisał(a): Nic podobnego. Efekty "krzywizny ziemi" (gdyby istniała) dałoby się obserwować już na dystansie 2 km, a może nawet i jednego km (jeśli by się miało precyzyjne przyrządy optyczne- lunety, teleskopy, teleobiektywy)
Tak, i przy znajomości kształtu terenu z dokładnością do centymetrów, która jak wiemy nie jest niczym problematycznym.
Właśnie w tym problem. Mniejsza odległość = potrzebna większa precyzja, w stopniu, który robi się nieosiągalny na odległościach poniżej kilku km, a prawie nieosiągalny poniżej dziesiątek km.

Maciej1 napisał(a): Nic podobnego. Bo wtedy trzeba obserwować wysokie obiekty, a to sprawia że pojawia się warstwowość i refrakcja wynikająca z wysokości.
A Ty ciągle o warstwowości. Nie ma żadnej warstwowości, a refrakcja wynikająca z ciągłej zmienności współczynnika załamania istnieje i jest ważna niezależnie od względnej wysokości obserwatora i celu.

Maciej1 napisał(a): Nic podobnego. Refrakcja jest zmienna. Im większy dystans tym większa niepewność efektów z refrakcji.
Zakładając, że masz je pomierzone na jakiejś niewielkiej odległości, to tak.
Ale kiedy wpływ refrakcji jest niewiadomą, to im większa odległość, tym większa szansa, że uśrednią się do czegoś bliskiego przybliżonej średniej atmosferze. Na małej odległości możesz mieć dużą odchyłkę od średniej (bo np. akurat gdzieś leżała łacha nagrzanego piasku), na dużej wpływ lokalnych zaburzeń staje się mniej znaczący.

Maciej1 napisał(a): Nie działa w ten sposób, że jesli na pierwszych 10 km odegnie w górę o x stopni, to na następnych odegnie w dół o minus x stopni.
Nie musi, ale może, a to wystarczy. Mała jest szansa, że będziesz miał spójne odchylenie w jedną stronę na wielu kilometrach. Bardziej prawdopodobne, że na przestrzeni 200 km gdzieś będziesz miał 2 km odchylające bardziej w górę, gdzieś 3 odchylające bardziej w dół, a gdzieś 10 odchylające ładnie po średniej. Poczytaj o błądzeniu losowym, bo to podobne zagadnienie.
Na bardzo uproszczonym przykładzie - załóżmy, że na każdym kilometrze masz 1/3 szansy na odchylenie w górę, 1/3 na odchylenie w dół i 1/3 na idealnie średnią refrakcję. W takim przypadku na 2 km będziesz miał:
- 1/9 na podwójne odchylenie w górę (góra + góra)
- 1/9 na podwójne odchylenie w dół (dół + dół)
- 2/9 na pojedyncze odchylenie w górę (góra + brak lub brak + góra)
- 2/9 na pojedyncze odchylenie w dół (dół + brak lub brak + dół)
- 3/9 na uśrednienie do 0 (dół + góra lub góra + dół lub brak + brak)
A że jeszcze najczęściej obchodzi nas stosunek do odległości, to jeszcze te wszystkie odchylenia trzeba podzielić przez 2 (bo liczymy dla 2 razy większej odległości) i mamy wtedy:
- 2/9 na odchylenie w górę lub dół
- 4/9 na połowiczne odchylenie w górę lub dół
- 1/3 na brak odchylenia.
W porównaniu z 2/3 na odchylenie w górę lub dół i 1/3 na brak odchylenia na 1 km, mamy większe skupienie wokół zera. Co więcej, ta tendencja będzie się utrzymywała ze wzrostem odległości.
To oczywiście duże uproszczenie, ale zasadę ilustruje nieźle. Generalnie średnie odchylenie będzie rosło jak √s (s = odległość), a stosunek odchylenia do odległości będzie jak √s/s = 1/√s. Czyli im większa odległość, tym mniejsze względne średnie odchylenie.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Maciej1 napisał(a): Po piąte, a już to pisałem nie istnieje żaden model refrakcji z którego dałoby się "wyliczyć co i jak powinno być widać w rzeczywistym świecie", ponieważ refrakcja jest czymś zbyt zmiennym by to ująć w prosty model.
Brawo Maciej. Po raz kolejny przyznajesz, że zdjęcia horyzontu nie nadają się do oceny kształtu Ziemi. 
No to wreszcie przestań przedstawiać je jako dowód na cokolwiek i zajmij się czymś pożytecznym.

Maciej1 napisał(a): (...) z refrakcją nie jest tak, że możemy sobie wziąć model, wyliczyć co będziemy widzieć i z zasady sprawdzi nam się. Lecz jest na odwrót, to znaczy na podstawie danych wejściowych (znany obiekt + przyjęty model) oraz danych wyjściowych (obraz znanego obiektu) możemy domyślać się tego co działo się po drodze z promieniem światła.
No przecież sam pisałeś wielokrotnie że tak nie jest!! Pisałeś poetyckie przykłady o rybie w wodzie, pisałeś, że z obserwacje nieba do niczego nie prowadzą, bo nie wiemy co obserwujemy. Tu też (twoim zdaniem) nie wiemy co obserwujemy bo nie wiemy (twoim zdaniem) czy Ziemia jest płaska czy okrągła. Tak więc z obrazu nigdy nie "możemy domyślać się tego co działo się po drodze z promieniem światła" bo mamy dwie niewiadome: refrakcje (której twoim zdaniem wyliczyć się nie da) i kształt Ziemi (który przecież dopiero chcemy sprawdzić).

Maciej1 napisał(a): Po szóste: w celu rozstrzygnięcia kształtu ziemi należy obserwować powierzchnię ziemi w warunkach jak największej jednorodności optycznej ośrodka (czyli praktycznie eliminując refrakcję). To osiąga się w takich warunkach jak opisałem (w skrócie: niewielkie różnice wysokości, niewielkie odległości oraz mieszanie powietrza, czyli silny, suchy wiatr).
A ty dalej machaniu rękami które zlikwiduje refrakcję...
No to zróbmy eksperyment myślowy. Zamiast machania rekami w powietrzu weźmy wielką turbinę pod wodą. 
Turbina zabiera wodę o wysokim ciśnieniu z dna i wypycha ją na powierzchnie, a druga turbina zabiera wodę o niskim ciśnieniu z powierzchni i wtłacza ją w okolice dna.
Pytania: 
Czy da się w ten sposób wyrównać ciśnienie wody w jeziorze?
A jeśli tak, to w takim razie czy mieszając wodę w jeziorze da się odwrócić gradient ciśnień? Czy jeśli turbiny będą wystarczająco wydajne, uda się uzyskać najwyższe ciśnienie wody zaraz przy powierzchni a najniższe (takie jak wcześniej było przy powierzchni) przy dnie?

Eksperyment myślowy 2:
Zamiast machać rękoma w celu wyrównania ciśnień, bierzesz wieeeeelki balon i pompujesz go powietrzem o niskim ciśnieniu (np napełniasz go na wysokości kilku kilometrów nad Ziemią). Potem zlatujesz z tym balonem w dół, na Ziemie do poziomu morza i tu wypuszczasz z balonu to powietrze "o niskim ciśnieniu".
Pytania:
Czy obniżysz w ten sposób ciśnienie na poziomie morza?
Czy powietrze w balonie na poziomie morza będzie miało nadal niskie ciśnienie, takie jak na wysokości kilku km?
Fizyk napisał(a): Jak wyżej - błędu nie ma.
I fajnie to wygląda, jak upierasz się przy wyimaginowanej sprzeczności obliczenia dla Ziemi kulistej ze zdjęciem, a różnica między 0,96 stopnia a 0,075 stopnia w przypadku płaskiej Ziemi już Cię w ogóle nie boli


1. No cóż, jak widać upierasz się przy swoim błędzie i to błędzie rażącym. Więc krótko Twój błąd przypomnę: To, że "widać 0.075 stopnia" to Ci wychodzi z Twojego niezrozumienia kwestii, z tego że przyłożyłeś sobie miarę kątową poziomą (z obrazu) do pionu na zdjęciu, konkretnie do tej części pionu na zdjęciu [w zakresie  od ok. 200 m npm (podstawa Schneeberga,  widoczna na zdjęciu, bo ziemia najpewniej jest płaska) do ok. 2070 m npm (szczyt Schneeberga)] w której jest duże i istotne spłaszczenie (co niezależnie od wyników Twego modelu po prostu widać ze zdjęcia, co Ci już pokazywałem)]


2. Tak, oczywiście, że to co widać na zdjęciu (na zdjęciach) jest rażąco sprzeczne (sprzeczne jakościowo) z wnioskami z Twego modelu ("ziemia kula" + refrakcja według Twego modelu)



Cytat:No czyli widocznie spłaszczenie nie jest tak duże, jakbyś się spodziewał, bo te 0,075 stopnia jest liczone w pozycji obserwatora, a tamta wysokość była w odległości góry. Zresztą, ściśle rzecz biorąc, to tam wychodziło 2070 - 1688 = 392 m widoczne, a tu Ci wyszło 363 m, czyli faktycznie lekkie spłaszczenie jest. A przy okazji widać, że to nie może być liczone to samo, bo choć liczby są zbliżone, to jednak różne o ~10%.


Zniekształcenie proporcji jest tym większe im większa jest różnica w wysokości oraz im niżej jest obiekt (bo im niżej tym większa jest refrakcja, gradient refrakcji). Czyli: zakres od wysokości ok. 200 m npm (podstawa Schneeberga widoczna na zdjęciu) do wysokości ok. 1550 m npm (wysokość poziomu, czyli wysokość patrzenia z Pradziada) jest dużo bardziej zniekształcony co do proporcji w pionie, niż zakres od 1550 m npm do 2070 m npm. [podobnie do tego jak jest w przypadku tych zdjęc z Toronto, które Ci pokazałem. Im cos jest niżej, tym bardziej podciągnięte w góre na obrazie, tym bardziej spłaszczone].

Ponadto Twój model to jest Twój model. Jest fałszywy (zarówno co do kształtu ziemi, jak i co do refrakcji). To bowiem co widać na zdjęciu (zdjęciach) w oczywisty sposób przeczy wnioskom z Twego modelu. To dziwne, że tego nie widzisz. 


Cytat:Ech. Ile razy Ci mogę powtarzać, że w moim modelu nie ma żadnych warstw? Współczynnik załamania zmienia się w nim w sposób ciągły. I tak się też zmienia zazwyczaj w atmosferze, czy masz wiatr, czy nie. Nie ma żadnego "rozwiewania warstw".


A co to za różnica, czy gradient czy warstwy ? To jest co do istoty to samo. Gradient można traktować jako coś złożonego z wielkiej ilości mikrowarstw. I ja o tym piszę.  [Nawet jak całkujesz (przy zmiennym gradiencie) to sumujesz dS., czyli mikrowarstwy, w których można przyjąć bez istotnego błędu, że nie ma żadnego gradientu refrakcji, czyli ze są to mikrowarstwy jednorodne optycznie. Na tym polega rachunek całkowy. Model z mikrowarstwami jest więc jak najbardziej poprawny i uzasadniony.]
Np. w modelu płaskim oraz Twoim modelu refrakcji: promień wysłany idealnie poziomo biegnie "w nieskończoność" idealnie poziomo. Bo biegnie przez jednorodną mikrowarstwę.
Czyli: czepiasz się nieistotnych słówek, "przecedzasz komara, a połykasz wielbłąda" w postaci przykładania poziomej miary kątowej do pionu obrazu zniekształconego w pionie i wyciąganiu z tego błędnego przyłożenia wniosków o rozmiarach kątowych, pionowych tego, co widzisz.


Cytat:Ale kiedy wpływ refrakcji jest niewiadomą, to im większa odległość, tym większa szansa, że uśrednią się do czegoś bliskiego przybliżonej średniej atmosferze. Na małej odległości możesz mieć dużą odchyłkę od średniej (bo np. akurat gdzieś leżała łacha nagrzanego piasku), na dużej wpływ lokalnych zaburzeń staje się mniej znaczący.

Nieprawda. Jednorodność optyczną osiąga się przez dokładne wymieszanie ośrodka. Jest dokładnie na odwrót, niż Ty piszesz. I nie chodzi tu o "odchyłke od średniej", lecz bardziej o wielkość tej średniej. Na małym dystansie i przy wymieszaniu (np. silny wiatr) można śmiało pominąć refrakcję i przy małej różnicy wysokości (np. kilka-kilkanaście metrów) można przyjąć, ze jej nie ma. A ponadto i to jest najważniejsze:
To czy po drodze była istotna refrakcja, czy jej nie było rozpoznaje się poprzez porównanie danych wejściowych (znanego obiektu, jego wewnętrznych proporcji, czyli jego obrazu) z danymi wyjściowymi (obrazem obiektu na wyjściu, czyli na matrycy aparatu). Jeżeli nie ma istotnych różnic w proporcjach => z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można przyjąć, że promienie leciały praktycznie po prostych. Bo obraz obiektu to funkcja "obiekt => obraz". A poprawne odwzorowanie nie powstaje przez "przypadkowe poukładanie się pozaginanych promieni". Poprawne odwzorowanie powstaje wtedy gdy nie ma istotnej odchyłki od toru prostego LUB gdy ktoś wybuduje precyzyjny układ optyczny. Powietrze nie buduje z przypadku takich precyzyjnych symulatorów. 

Wszystko sprowadza się do tego o czym od początku pisałem.
Nie da się sensownie "wyliczyć efektu" refrakcji (tego co zobaczymy na obrazie) z jakiegoś modelu. Natomiast da się stwierdzić (przez porównanie danych wejściowych i wyjściowych) czy w powietrzu była istotna refrakcja.
Do rozstrzygania o kształcie ziemi należy używac tylko takich zdjęć (obserwacji) na których nie ma istotnych zniekształceń proporcji obiektów.
I takie obserwacje wykluczają tezę, że "ziemia jest kula o promieniu ok. 6371-6378 km". Ziemia nie jest zatem taką kulą, a najpewniej jest idealnie płaska.

Vanat napisał(a): Brawo Maciej. Po raz kolejny przyznajesz, że zdjęcia horyzontu nie nadają się do oceny kształtu Ziemi.
No to wreszcie przestań przedstawiać je jako dowód na cokolwiek i zajmij się czymś pożytecznym.


Nie nie.

Po pierwsze: nie "ja przyznaję, że zdjęcia nie nadają się do oceny" tylko to jest Twoja interpretacja moich słów.
Po drugie: oczywiście, że się nadają jeżeli nie zachodzi istotna refrakcja. To zaś poznajemy po odwzorowaniu.
Po trzecie: tylko z obserwacji powierzchni ziemi można wyciągać wnioski odnośnie kształtu ziemi. Jeżeli więc "nie da się po obserwacji powierzchni ziemi", to nie da się w ogóle =>wtedy kwestia kształtu ziemi pozostaje sprawa wiary, religii. 


Cytat:Pisałeś poetyckie przykłady o rybie w wodzie, pisałeś, że z obserwacje nieba do niczego nie prowadzą, bo nie wiemy co obserwujemy.

Po pierwsze: nie było w tym nic poetyckiego. Lecz to jest poprawna analogia sytuacji. Analogia, która myślącemu człowiekowi pozwala zrozumieć w czym rzecz.
Po drugie: to przecież oczywistość dla normalnego i myślącego człowieka, że bez znajomości nieba nie da się rozstrzygać kształtu ziemi, z obserwacji nieba. Wiem, że to przykre jest dla niektórych. Wiem, że niektórym się wydawało, że "już Eratostenes udowodnił kulistość". Ale to nie moja wina, że ludzie popełniają takie proste błędy myślenia.


Cytat:No to zróbmy eksperyment myślowy. Zamiast machania rekami w powietrzu weźmy wielką turbinę pod wodą. 
Turbina zabiera wodę o wysokim ciśnieniu z dna i wypycha ją na powierzchnie, a druga turbina zabiera wodę o niskim ciśnieniu z powierzchni i wtłacza ją w okolice dna.
Pytania: 
Czy da się w ten sposób wyrównać ciśnienie wody w jeziorze?
A jeśli tak, to w takim razie czy mieszając wodę w jeziorze da się odwrócić gradient ciśnień? Czy jeśli turbiny będą wystarczająco wydajne, uda się uzyskać najwyższe ciśnienie wody zaraz przy powierzchni a najniższe (takie jak wcześniej było przy powierzchni) przy dnie?

Eksperyment myślowy 2:
Zamiast machać rękoma w celu wyrównania ciśnień, bierzesz wieeeeelki balon i pompujesz go powietrzem o niskim ciśnieniu (np napełniasz go na wysokości kilku kilometrów nad Ziemią). Potem zlatujesz z tym balonem w dół, na Ziemie do poziomu morza i tu wypuszczasz z balonu to powietrze "o niskim ciśnieniu".
Pytania:
Czy obniżysz w ten sposób ciśnienie na poziomie morza?
Czy powietrze w balonie na poziomie morza będzie miało nadal niskie ciśnienie, takie jak na wysokości kilku km?
 
To są właśnie poetyckie przykłady, przykłady bez sensu. Chodzi bowiem o to: przy małych różnicach wysokości gradient refrakcji wynikłej z wysokości (z różnic w gęstości powietrza wynikłej z wysokości) można zaniedbać. Co przyznaje nawet Fizyk. Jego model jest bezradny w wyjaśnieniu tych obserwacji, które ja pokazałem. [Zresztą nawet i obserwacji Schneeberga nie wyjaśnia poprawnie.]

To jest oczywistość dla myślącego człowieka, że w warunkach jakie opisałem (w skrócie: relatywnie niewielkie odległości, małe różnice wysokości- do kilkunastu metrów oraz wiejący silny i suchy wiatr, czyli intensywne mieszanie ośrodka) ośrodek jest praktycznie jednorodny optycznie. Co po prostu widać. [Ale zobaczy to tylko ten kto zechce obserwować].
Maciej1 napisał(a): To, że "widać 0.075 stopnia" to Ci wychodzi z Twojego niezrozumienia kwestii, z tego że przyłożyłeś sobie miarę kątową poziomą (z obrazu) do pionu na zdjęciu
Co jest uzasadnione dopóki sam aparat nie zniekształca proporcji, o czym już pisałem.

Maciej1 napisał(a): 2. Tak, oczywiście, że to co widać na zdjęciu (na zdjęciach) jest rażąco sprzeczne (sprzeczne jakościowo) z wnioskami z Twego modelu ("ziemia kula" + refrakcja według Twego modelu)
Ej, ale wiesz, że "sprzeczne" znaczy coś innego niż "zgodne"? Bo zaczynam mieć wrażenie, że nie.
Na zdjęciu mamy ok. 0,05 - 0,1 stopnia między szczytem grzbietu z wiatrakami a szczytem Schneebergu. Model przewiduje 0,075 stopna. No ni cholery tej rażącej sprzeczności nie widzę.
I tak, te 0,075 stopnia to jest przewidywanie właśnie dla tego kąta, który mierzymy na zdjęciu, czemu bezskutecznie próbujesz zaprzeczyć.

Maciej1 napisał(a): Ponadto Twój model to jest Twój model. Jest fałszywy
Być może. Ale pasuje do danych dobrze, więc nie masz za bardzo podstaw, żeby twierdzić, że jest fałszywy. I przynajmniej jest jakimś modelem - Ty jeszcze żadnego nie zaproponowałeś.

Maciej1 napisał(a): A co to za różnica, czy gradient czy warstwy ? To jest co do istoty to samo. Gradient można traktować jako coś złożonego z wielkiej ilości mikrowarstw. I ja o tym piszę. [Nawet jak całkujesz (przy zmiennym gradiencie) to sumujesz dS., czyli mikrowarstwy, w których można przyjąć bez istotnego błędu, że nie ma żadnego gradientu refrakcji, czyli ze są to mikrowarstwy jednorodne optycznie. Na tym polega rachunek całkowy. Model z mikrowarstwami jest więc jak najbardziej poprawny i uzasadniony.]
Prawie masz rację. Rzeczywiście na tym z grubsza polega rachunek całkowy, ale jest jeden punkt, w którym Twoje rozumienie siada, do czego zaraz dotrzemy.

Maciej1 napisał(a): Np. w modelu płaskim oraz Twoim modelu refrakcji: promień wysłany idealnie poziomo biegnie "w nieskończoność" idealnie poziomo. Bo biegnie przez jednorodną mikrowarstwę.
I tu właśnie ujawnia się różnica między gradientem a modelem mikrowarstw. W modelu mikrowarstw o małej, ale niezerowej grubości, tak właśnie by było i miałbyś 100% racji. Ale w modelu z gradientem tak już nie jest. Nie ma żadnej warstwy o grubości większej od zera w modelu z gradientem, i w takim modelu nawet promień wysłany idealnie poziomo na płaskiej Ziemi zacznie zakrzywiać się w dół.
Pisałem już o tym tu i tu.

Maciej1 napisał(a): Nieprawda. Jednorodność optyczną osiąga się przez dokładne wymieszanie ośrodka. Jest dokładnie na odwrót, niż Ty piszesz. I nie chodzi tu o "odchyłke od średniej", lecz bardziej o wielkość tej średniej. Na małym dystansie i przy wymieszaniu (np. silny wiatr) można śmiało pominąć refrakcję i przy małej różnicy wysokości (np. kilka-kilkanaście metrów) można przyjąć, ze jej nie ma. A ponadto i to jest najważniejsze:
To czy po drodze była istotna refrakcja, czy jej nie było rozpoznaje się poprzez porównanie danych wejściowych (znanego obiektu, jego wewnętrznych proporcji, czyli jego obrazu) z danymi wyjściowymi (obrazem obiektu na wyjściu, czyli na matrycy aparatu).
Patrz post Vanata.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Maciej1 napisał(a): Chodzi bowiem o to: przy małych różnicach wysokości gradient refrakcji wynikłej z wysokości (z różnic w gęstości powietrza wynikłej z wysokości) można zaniedbać.
Nie, nie można. 
Kolega Fizyk pokazał ci podstawy teoretyczne (zasada Fermata), z których wynika, że jest inaczej niż piszesz, a których nie potrafiłeś podważyć. 
Pokazał także wyliczenia, na podstawie tych teoretycznych podstaw, które lepiej wyjaśniają pokazane przez ciebie fotografie, niż twoje założenia (płaska Ziemia i brak refrakcji)
Pokazał też zapisy eksperymentów (ze sztucznie zwiększonym gradientem gęstości wody) które dowodzą, że teoria sprawdza się w praktyce.

Podsumujmy:
1. Przyznajesz, że fotografie horyzontu nie zgadzają się z teoretycznymi założeniami płaskiej Ziemi i by je wyjaśnić potrzebna jest także refrakcja i to refrakcja tworząca "idealna symulację" (w którą, swoją drogą, nie wierzysz).
2. Nie potrafisz wyjaśnić skąd się brałaby się refrakcja na płaskiej Ziemi.
3. Nie potrafisz wyjaśnić, jakim cudem podczas eksperymentów z zasoloną wodą promień światła "skręca w dół" pomimo, że wypuszczany jest równolegle do rzekomych "warstw" wody o różnej gęstości
4. Nie potrafisz także wyjaśnić, jak, omijając jakoś zasadę Fermata, refrakcja mogłaby nie przejawiać się.
5. Nie potrafisz wyjaśnić, jakim cudem mieszając powietrze można obniżyć jego ciśnienie przy Ziemi a podwyższyć w wyższych warstwach.

Pokaż podstawy teoretyczne "twojej fizyki". Jeśli nie z przyczyn opisanych przez Fermata, to skąd, twoim zdaniem, bierze się refrakcja na płaskiej Ziemi, która tworzy "idealny symulator" i sprawia, że zdjęcia odległych obiektów nie pokazują Ziemi jakby była idealnie płaska. Skąd twoim zdaniem bierze się gradient ciśnień powietrza i co sprawi, że w zmieszanym powietrzu zanika, czyli że po zmieszaniu, słup powietrza powyżej nie napiera już na gaz znajdujący się pod nim?

Jak nie masz swojej fizyki, która tłumaczy świat lepiej niż fizyka uznana przez świat nauki, to nie zawracaj nam forumowiczom głowy.
Maciej1 napisał(a): (...)

Macieju1, zainteresowała mnie Twoja koncepcja płaskiej ziemi i śledzę tę dyskusję od dłuższego czasu. Jestem jednym z tych "gości" czytających wątek, których zauważyłeś i liczysz, że może chiciaż oni się przebudzą. Ale, żeby nabrać do Ciebie większego zaufania, chciałbym móc sprawdzić, czy nie jesteś hipokrytą i stosujesz jedną miarę do wszyskich, tzn. tą samą do siebie, co do kuloziemców. W tym celu, proszę Cię uprzejmie o ustosukowanie się do poniższej kwsetii i prostą odpowiedź na związane z nią pytanie.

Wciąż twierdzisz, że kuloziemcy nie myślą samodzielnie i wierzą bezkrytycznie w ziemię kulkę, bo tak im powiedziano, tak ich nauczono, tak im "rozum wyprano". Przy tym zarzucasz im, że sami nie sprawdzają, nie robią eksperymentów, nie przeprowadzają obserwacji. Jednocześnie, mimochodem w trakcie tej dyskusji stwierdzasz kilkakrotnie, że wierzysz w Boga. I z tym właśnie wiąże się moje pytanie:

Jak w ogóle dowiedziałeś się o istnieniu Boga i na jakiej podstawie w tego Boga wierzysz? Wskaż, który/e z poniższych powodów sprawił/y, że uwierzyłeś/wierzysz w Boga:
Czy
1) Zaobserwowałeś w jakiś sposób Boga, albo się z Tobą w jakiś sposób skontaktował (objawił)?
Czy
2) Przeprowadzałeś jakieś badania, obserwacje, eksperymenty empiryczne, które wskazywałyby na tego Boga istnienie? Jeżeli tak, to je opisz. (A może masz własnoręcznie wykonane zdjęcia bez refrakcji?) Oczko 
Czy (przypadkiem nie dlatego, że)
3) Ktoś Ci tak powiedział (że Bóg jest), bo tak Cię nauczono, tak Ci "rozum wyprano"? (Zaznaczę przy okazji, że to pranie trwa parę razy dłużej niż pranie mózgów ziemią kulką.)
Czy może
4) Z jakiejś innej przyczyny wyżej nie wymienionej? Jeżeli tak, to z jakiej?

Żywię wielką nadzieję, że odpowiesz wprost, która/e z tych przyczyn Twojej wiary w Boga jest/są prawdziwa/e (jeżeli nr 4, to ją wyjawisz) i dowiedziesz tym samym, że hipokrytą nie jesteś i stosujesz taką samą miarę do siebie, jakiej używasz wobec bezkrytycznych, niesamodzielnie myślących kuloziemców.
manager, dorzucę coś od siebie na ten temat.

Co do religii i płaskoziemców, to nie wszyscy są bardzo wierzący. Niektórzy jak admin forumplaskaziemia.pl i autor wielu filmików w internecie jest zadeklarowanym ateistą i nie pała zbytnią sympatią do ludzi wierzących, więc jak ktoś mu wyskakuje z tematem wiary na jego forum to wyciąga "ban-hammer". 

Są jeszcze tacy z zbawienie.forumotion.com, którzy nie tylko są bardzo wierzący, ale sprawiają wrażenie jakby stanowili ekstremistyczny odłam chrześcijaństwa głosząc w temacie wiary teorie niekiedy nie mniej dziwaczne jak Scjentolodzy, np. takie, że zaćmienia słońca i księżyca powodują demony a ewangelie w Piśmie Świętym pisali poplecznicy Diabła. Dostać się na ich forum jest bardzo trudno, bo zanim komukolwiek aktywują konto, aby mógł tam pisać to najpierw przeprowadzają z nim prywatną rozmowę, w której delikwent ma się wykazać "wiedzą i wiarą" (w nawiasie dodając: najpewniej zgodną z ich poglądami). Przyznam, że na taki hardcore nie miałem ochoty jak się tam rejestrowałem aby z nimi pogadać o płaskiej ziemi.

Są też płaskoziemcy, którzy mówią, że wierzą w Boga, ale wydają się być wypośrodkowani jak typowy katolik, albo po prostu zbytnio nie poruszają tego tematu. Maciej, mimo, że wierzy w płaska ziemię w kwestiach wiary wydaje się być jeśli tak to ujmę "nie szalony", ale niewiele pisał na ten temat, więc tak na 100% nie wiem Uśmiech

Także podsumowując, różnie z tym jest.


Cytat:żeby nabrać do Ciebie większego zaufania, chciałbym móc sprawdzić, czy nie jesteś hipokrytą i stosujesz jedną miarę do wszyskich, tzn. tą samą do siebie, co do kuloziemców.

Można by uznać, że sam odpowiedziałeś na swoje pytanie/prośbę:
Cytat:Wciąż twierdzisz, że kuloziemcy nie myślą samodzielnie i wierzą bezkrytycznie w ziemię kulkę, bo tak im powiedziano, tak ich nauczono, tak im "rozum wyprano". Przy tym zarzucasz im, że sami nie sprawdzają, nie robią eksperymentów, nie przeprowadzają obserwacji.
Fizyk napisał(a):
Cytat:Maciej1 napisał(a):  2. Tak, oczywiście, że to co widać na zdjęciu (na zdjęciach) jest rażąco sprzeczne (sprzeczne jakościowo) z wnioskami z Twego modelu ("ziemia kula" + refrakcja według Twego modelu)
Ej, ale wiesz, że "sprzeczne" znaczy coś innego niż "zgodne"? Bo zaczynam mieć wrażenie, że nie.
Zdjęcia widoku na Schneeberg z Pradziada są w oczywisty sposób sprzeczne z tym co wyniknęło z Twoich założeń (kulista ziemia z promieniem kuli takim,  jak uczy oficjalna "wiedza" + Twój model refrakcji światła).

Cytat:Na zdjęciu mamy ok. 0,05 - 0,1 stopnia między szczytem grzbietu z wiatrakami a szczytem Schneebergu.
 Nie, na zdjęciu nie mamy "0.05- 0.1" stopnia. Z tego co widać na zdjęciu nie da się w zasadzie odczytać ile mamy w pionie (zbyt mało szczegółów). Ponieważ obraz w pionie jest spłaszczony i jest zbyt mało szczegółów.


Cytat:Model przewiduje 0,075 stopna. No ni cholery tej rażącej sprzeczności nie widzę.

Jeżeli nie widzisz rażącego i olbrzymiego błędu jaki popełniasz, to jak możesz zobaczyć sprzeczność? Ja Ci ten błąd pokazałem. Przypomnę: przykładasz miarę kątową w poziomie do pionu na obrazie, który to obraz w pionie (w tym miejscu w którym Ty przykładasz tę miarę) jest spłaszczony. Spłaszczenie po pierwsze jest widoczne na zdjęciach (co już pokazywałem, a co też zignorowałeś), po drugie spłaszczenie (w tym miejscu) wynika nawet z Twojej teorii, z Twojego modelu. Nie rozumiem więc jak możesz nie zauważać swego błędu, zwłaszcza gdy Ci go pokazano. 

Cytat:Ale pasuje do danych dobrze, więc nie masz za bardzo podstaw, żeby twierdzić, że jest fałszywy.

Do tych zdjęć Schneeberga (z Pradziada) które są zamieszczone w internecie w ogóle nie pasuje. Sprzeczność jest bijąca po oczach. W ogólności sytuacja jest kuriozalna. Zignorowałeś wszystkie obserwacje pokazane przeze mnie a przylgnąłeś do jednej obserwacji, która na dodatek i tak jest całkowicie sprzeczna z wnioskami płynącymi z Twoich założeń.

manager napisał(a): Wciąż twierdzisz, że kuloziemcy nie myślą samodzielnie i wierzą bezkrytycznie w ziemię kulkę,


W zasadzie to źle napisałem. Powinienem pisać bardziej precyzyjnie. To znaczy: w ostateczności rzecz nie sprowadza się do "samodzielnego myślenia" tylko do poprawnego myślenia. Czyli nie jest ważne czy się myśli "samodzielnie", czy "niesamodzielnie" tylko jest ważne czy się myśli poprawnie, czy błędnie.
Lepiej myśleć niesamodzielnie, ale poprawnie w zgodzie z prawdą, niż myśleć "samodzielnie", ale fałszywie. Jaki pożytek z "samodzielnego fałszu" ?
Powinienem więc był tak napisać: kuloziemcy (większość z nich) w zasadzie nie myślą tylko powtarzają to, co wbito im do głowy.



Cytat:1) Zaobserwowałeś w jakiś sposób Boga, albo się z Tobą w jakiś sposób skontaktował (objawił)?

Obserwacja rzeczywistości jednoznacznie wskazuje na to, że istnieje Stwórca tego wszystkiego. Z tego powodu wierzę w Boga. Na przykład: kod DNA,RNA, czyli kod genetyczny jest to precyzyjny i skomplikowany program logiczny, co do istoty logicznej taki sam jak na przykład ten program, który na ekranie Twojego komputera rozwija obraz przed Twoimi oczami, w tej chwili przed Tobą. Rozum (logika) oraz doświadczenie życiowe (elementarne) uczą, że procesy przypadkowe nie generują logicznych ciągów. Lub inaczej: "samonapisanie się" spójnego programu logicznego rozwijającego życie (na materii) jest skrajnym nieprawdopodobieństwem. Zatem: ten program logiczny (DNA, RNA) jest dowodem na istnienie Rozumu, który go stworzył. 
Istnienie Boga jest to więc oczywistość dla człowieka myślącego.
Maciej1 napisał(a): Zdjęcia widoku na Schneeberg z Pradziada są w oczywisty sposób sprzeczne z tym co wyniknęło z Twoich założeń (kulista ziemia z promieniem kuli takim, jak uczy oficjalna "wiedza" + Twój model refrakcji światła).
Powtórz to jeszcze raz, to może stanie się prawdą. Próbować warto.

Maciej1 napisał(a): Nie, na zdjęciu nie mamy "0.05- 0.1" stopnia. Z tego co widać na zdjęciu nie da się w zasadzie odczytać ile mamy w pionie (zbyt mało szczegółów). Ponieważ obraz w pionie jest spłaszczony i jest zbyt mało szczegółów.
To, że jest spłaszczony w pionie, to tylko i wyłącznie Twoje przypuszczenie, niczym nie podparte. Aparaty nie zniekształcają obrazu, a już na pewno nie w stosunku 10:1 (a tak by musiał ten obraz być zniekształcony, żeby być zgodny z płaską Ziemią).

Maciej1 napisał(a): Jeżeli nie widzisz rażącego i olbrzymiego błędu jaki popełniasz, to jak możesz zobaczyć sprzeczność? Ja Ci ten błąd pokazałem. Przypomnę: przykładasz miarę kątową w poziomie do pionu na obrazie, który to obraz w pionie (w tym miejscu w którym Ty przykładasz tę miarę) jest spłaszczony. Spłaszczenie po pierwsze jest widoczne na zdjęciach (co już pokazywałem, a co też zignorowałeś), po drugie spłaszczenie (w tym miejscu) wynika nawet z Twojej teorii, z Twojego modelu. Nie rozumiem więc jak możesz nie zauważać swego błędu, zwłaszcza gdy Ci go pokazano.
Powtarzam, że spłaszczenie które wynika z mojego modelu dotyczy różnicy między rzeczywistym a pozornym rozmiarem góry. Liczę obraz pozorny, aparat rejestruje obraz pozorny, spłaszczenie wobec tego nie ma znaczenia, dopóki nie jest generowane przez sam aparat (a nie ma podstaw by sądzić, że jest).

Maciej1 napisał(a): Do tych zdjęć Schneeberga (z Pradziada) które są zamieszczone w internecie w ogóle nie pasuje. Sprzeczność jest bijąca po oczach.
Tak bije po oczach, że nie widzi jej nikt oprócz Ciebie i nie jesteś w stanie jej wskazać.

Maciej1 napisał(a): Zignorowałeś wszystkie obserwacje pokazane przeze mnie a przylgnąłeś do jednej obserwacji, która na dodatek i tak jest całkowicie sprzeczna z wnioskami płynącymi z Twoich założeń.
Zignorowałem obserwacje, których nie jestem w stanie poprawnie zanalizować ze względu na przebieganie promieni tuż nad wodą.

Skupiłem się na dwóch obserwacjach gór, które przytaczałeś jako "niepodważalne dowody że Ziemia nie jest kulą o promieniu 6371-6378 km". Okazały się nimi nie być, są pięknie zgodne z kulistą Ziemią i pięknie sprzeczne z płaską.

A że się upierasz, że popełniłem błędy w miejscach, w których akurat ich nie popełniłem (jakieś może popełniłem - nieomylny nie jestem - ale akurat nie tutaj), to już nie mój problem.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Maciej1 napisał(a): Obserwacja rzeczywistości jednoznacznie wskazuje na to, że istnieje Stwórca tego wszystkiego.

To jest, tylko i wyłącznie, Twoja interpretacja wyników obserwacji. Jeżeli dobrze pamiętam, to Ty sam kilkakrotnie podczas tej dyskusji zwracałeś uwagę innym, żeby nie mylić interpretacji z wynikami badania. Są tacy, którzy te same wyniki interpretują inaczej i Boga w nich nie widzą. Ale nie w tym problem...

Sęk w tym, że najwyraźniej nigdy teorii o istnieniu Boga nie weryfikowałeś w taki sposób, jakiego wymagasz od kuloziemców do zweryfikowania teorii o kulistej ziemi. Tak przynajmniej wynika z Twojej odpowiedzi, że opierasz się jedynie na zwyczajnej, codziennej, potocznej obserwacji rzeczywistości i tylko na tej podstawie wyciągasz wniosek o istnieniu Boga. Rozumiem z tego, że nie przeprowadzałeś specjalnie zaplanowanych badań, obserwacji, eksperymentów empirycznych, które wskazywałyby na tego Boga istnienie. A od kuloziemców wymagasz...

Jeżeli Tobie wystarcza stwierdzenie:
"Obserwacja rzeczywistości jednoznacznie wskazuje na to, że istnieje Stwórca tego wszystkiego."

To wszystko, co muszą zrobić kuloziemcy, żeby Ci dorównać, to powiedzieć:
"Obserwacja rzeczywistości jednoznacznie wskazuje na to, że Ziemia jest kulą."

I co, przekonałem Cię? Użyłem dokładnie tych samych argumentów, co Ty.


Maciej1 napisał(a): Na przykład: kod DNA,RNA, czyli kod genetyczny jest to precyzyjny i skomplikowany program logiczny...

Zaraz, zaraz. Jakie DNA? Jaki kod genetyczny? Einstein, fizyka i astronomia są be, a Watson, Crick i genetyka cacy? Skąd wiesz o istnieniu DNA? Zweryfikowałeś? Przeprowadzałeś badania, obserwacje, eksperymenty empiryczne potwierdzające istnienie DNA? Jeżeli nie, to nie masz żadnego prawa powoływać się na takie argumenty. DNA i kod genetyczny, to tylko teoria, tego samego pokroju, co Ogólna Teoria Względności. Widział ktoś kiedyś gen? Tak samo nie widział, jak nie widział atomu, albo czarnej dziury. A może DNA, to taki sam światowy spisek, jak ziemia kulka? Skąd wiesz, że nie? Przecież spełnia idealnie główny warunek, jakim motywowałeś spisek kuloziemców, a mianowicie można na genetyce kręcić takie lody, że ho ho..., albo jeszcze większe.


Maciej1 napisał(a): Rozum (logika) oraz doświadczenie życiowe (elementarne) uczą, że procesy przypadkowe nie generują logicznych ciągów. Lub inaczej: "samonapisanie się" spójnego programu logicznego rozwijającego życie (na materii) jest skrajnym nieprawdopodobieństwem.

Rozum (logika) oraz doświadczenie życiowe (elementarne) uczą, że gigantyczny światowy spisek ukrywający prawdę o płaskiej Ziemi jest skrajnym nieprawdopodobieństwem. Zatem, jest kompletną bzdurą wyssaną z palca.

I co, przekonałem Cię? Znowu użyłem dokładnie tych samych argumentów, co Ty.

Maciej1 napisał(a): Zatem: ten program logiczny (DNA, RNA) jest dowodem na istnienie Rozumu, który go stworzył.

No jasne! Wpadł na taki zajebisty pomysł, jak DNA, ale na stworzenie Wszechświata z galaktykami, kulistymi gwiazdami (zamiast sztucznych świateł), kulistymi planetami, kulistymi księżycami, kulistą Ziemią i grawitacją, to był za głupi? Strasznie niskie masz mniemanie o swoim Bogu. Ja, chociaż w niego nie wierzę, to nie nam cienia wątpliwości, że Rozumny Stwórca stworzyłby świat właśnie dokładnie takim, jakim go opisuje współczesna kosmologia. Płaską ziemię ze śmiesznym szklanym firmamentem, wodami nad nim i fałszywymi światłami na niebie mógłby stworzyć tylko jakiś pajac - Ciężki Niedorozwój.

Maciej1 napisał(a): Istnienie Boga jest to więc oczywistość dla człowieka myślącego.

Kulista Ziemia jest to więc oczywistość dla człowieka myślącego.

I co, przekonałem Cię do swoich racji? ... Nie? A to, niby dlaczego? Przecież w kolejnych kwestiach użyłem dokładnie tych samych argumentów, co Ty. Jeżeli Cię nie przekonałem, to wniosek jest prosty, że argumenty, których używasz są bezwartościowe i można je sobie wsadzić...
Maciej1 napisał(a): To znaczy: w ostateczności rzecz nie sprowadza się do "samodzielnego myślenia" tylko do poprawnego myślenia. Czyli nie jest ważne czy się myśli "samodzielnie", czy "niesamodzielnie" tylko jest ważne czy się myśli poprawnie, czy błędnie.
Lepiej myśleć niesamodzielnie, ale poprawnie w zgodzie z prawdą, niż myśleć "samodzielnie", ale fałszywie. Jaki pożytek z "samodzielnego fałszu" ?
Ha!
Ironiczne, że to Ty to piszesz. Ale się zgadzam.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyku - najśmieszniejsze jest to, że nawet przyjmując za dobrą monetę fotki Macieja i nie uwzględniając refrakcji, można jedynie postulować, że Ziemia nie jest kulą o promieniu 6371 tylko.... kulą o nieco większym (8-10%) promieniu.
W końcu np. latarnia West Bank, od której zaczęła się zdjęciowa epopeja Macieja stoi na linii horyzontu, a na płaskiej Ziemi nie powinna.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości