Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Można powiedzieć, że w swoich rozważaniach o zagięciu światła w dół uwzględniłeś tylko ogólny - teoretyczny rozkład gęstości powietrza w atmosferze, natomiast pominąłeś następujące czynniki :
1. grzanie atmosfery od spodu, czyli wpływ temperatury, który wiadomo, że powoduje zagięcie światła w górę
2. wpływ wody na atmosferę
3. polaryzowalność powietrza (przy czym nie uznajesz tego jako czynnik i będę miał w tej kwestii do Ciebie pytanie)


ad 1)
Czynnik temperatury

Uznałeś czynnik temperatury za istotny, ale uważasz, że nawet jeśli wpływa bardzo poważnie i zagina światło do góry to najwyżej na kilkudziesięciu pierwszych metrach.

Moim zdaniem wpływ temperatury na zagięcie może być większy niż zakładasz i świadczą o tym miraże dolne, które stanowią ekstremalną formę zagięcia światła w górę.

Mój pogląd jest taki, że nieekstremalne postaci zagięcia światła w górę, zgodnie z krzywą Gaussa, mogą stanowić naturalne, typowe zjawisko na Ziemi.

Na tym polega pierwsza różnica.

ad 2)
Czynnik wody.
Uznałeś, i słusznie, że woda ma inny współczynnik refrakcji, niż para wodna znajdująca się w atmosferze, natomiast sam współczynnik refrakcji pary wodnej jest dość niski.

W związku z tym pominąłeś czynnik wilgotności powietrza w swoich rozważaniach i popełniłeś tym samym olbrzymi błąd.
Powiem Ci dlaczego.

Dlatego, że nie chodzi o sam współczynnik refrakcji pary wodnej lecz o coś innego.

Chodzi o to, że powietrze, które jest nasycone parą wodną, jest lżejsze od powietrza suchego. Wynika to z tego, że cząsteczka azotu o masie atomowej 28 zostaje zastąpiona cząsteczką wody o masie atomowej 18.

I zwróć uwagę na to, że w ogóle bardzo rzadko mamy okazję oglądać horyzont, gdyż w większości wypadków zasłaniają nam drzewa, góry, domy itd.

Gdy już mamy szansę oglądać horyzont to zazwyczaj, albo w górach (gdzie wszystko widzimy z bardzo wysoka i kierunek zakrzywienia światła ma małe znaczenie) albo nad wodą, gdzie obserwujemy znikanie statków, które da się łatwo wyjaśnić na płaskim terenie jako zagięcie światła w górę.


Właśnie w takich miejscach (jak morze czy ocean) wpływ czynnika wody w powietrzu wzmaga zagięcie światła w górę, gdyż to w takich miejscach - im bliżej powierzchni wody - tym większa wilgotność powietrza, które jest wtedy lżejsze i wzmaga dodatkowo czynnik zagięcia światła w górę.

(nie będę wyjaśniał po raz piąty dlaczego zakrzywienie światła w górę tłumaczy znikanie statków za horyzontem chyba, że ktoś poprosi)


ad 3)
Polaryzowalność powietrza.

Nie uznajesz tego czynnika, gdyż nie uważasz go za czynnik niezależny, lecz za naturalną konsekwencję wpływu temperatury na rozważany ośrodek.


Żeby rozwikłać tę kwestię czy mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie co się Twoim zdaniem dzieje na poziomie subatomowym, gdy podgrzewamy powietrze?

Bo wiemy co się dzieje na poziomie cząsteczkowym - cząsteczki powietrza podgrzane, zaczną się poruszać szybciej, zaczną się zderzać ze sobą mocniej, zaczną uciekać do wyższych partii, powietrze w tej warstwie zacznie się rozrzedzać, a więc zmniejszać swoją gęstość.

I ten proces w jakiś sposób, choć nie uwzględniłeś w programie, to go jednak uznajesz, ale czy z drugiej strony :

Czy nie będzie też tak, że samo podgrzanie powietrza, gdyby je  zamknąć w szczelnym pojemniku, żeby nie mogło nigdzie uciec, zmieniłoby swój indeks refrakcji?

Bo jedną kwestią jest tracenie cząsteczek w wyniku przejścia ich do innego ośrodka, a drugą kwestią jest zmiana w samych procesach subatomowych podgrzanego powietrza, przez które będzie przechodzić światło.

Z jednej strony można powiedzieć, że temperatura wpływa na gęstość powietrza i koniec, ale tak naprawdę mamy wiele kwestii :

- tracenia cząstek (ich ucieczki) w wyniku działania temperatury
- zmniejszenia polaryzacji atomów, w wyniku działania temperatury
- generalnego wpływu drgań atomu na sposób przechodzenia fotonu w jego okolicy
- kwestii porządku, ułożenia atomów na sposób przechodzenia wiązki światła przez ośrodek
- czy foton faktycznie przeskakuje po tych atomach (lub fala je pobudza), a jeśli tak to czy to jak blisko siebie są atomy ma w ogóle znaczenie?

Część z tych pytań ma sens, część być może nie. Czy mógłbyś się w tej kwestii wypowiedzieć?

Fizyk napisał(a): No nie, bo typowo promienie zakrzywiane są w dół dużo mniej, niż wynosi krzywizna powierzchni Ziemi. Na płaskiej Ziemi takiej opcji by nie było.
W obu przypadkach takie możliwości by nie było. Jeśli na serio byś twierdził, że na płaskiej Ziemi - zakładając, że nie istnieje problem rozproszenia światła - widzielibyśmy na nieskończone odległości, to musiałbym też na serio twierdzić, że pod nieważne jakim kątem puścimy światło - będzie to wyglądało jak daleki rzut kamieniem. Przez analogię do grawitacji - po prostu nie osiągałoby "prędkości" ucieczki.

To jest trochę mało prawdopodobne, nie sądzisz?




Żarłak napisał(a): Czy zgodzisz się z twierdzeniem, że:
Spójna teoria ma wyższość nad luźno skojarzonymi i wykluczającymi się w szczegółach hipotezami?
Bo dobrze wiesz, że twój wcześniejszy unik nie odpowiada wprost na powyższe pytanie.

Czy tzw. "Spójna Teoria" ma wyższość nad pewną grupą alternatywnych hipotez, które dla kogoś (zgodnie z prawdą bądź nie) mogą się wydawać czasami wykluczające względem siebie. To zależy od wielu czynników :

- czy ta spójna teoria nie jest przypadkiem fałszywa w przeciwieństwie do tych hipotez i luźnych skojarzeń
- czy ta spójna teoria nie jest nauczana jako jedyna, obiektywna prawda o świecie
- czy ta spójna teoria nie nabiera statusu religijnego i nie zwalcza alternatywnych hipotez
- czy ta spójna teoria nie zawiera przypadkiem olbrzymiej liczby dogmatów (nieudowodnionych twierdzeń)
- czy ta spójna teoria przyznaje się do tego, że jest tylko teorią
- czy ta alternatywa to naprawdę tylko luźne skojarzenia i hipotezy
- czy ta spójna teoria jest naprawdę taka spójna jak o sobie twierdzi
- czy ta spójna teoria posiada jakieś luki w swoim rozumowaniu
- czy ta spójna teoria nie tłumaczy zbyt wielu faktów jako zbiegi okoliczności
- czy ta spójna teoria nie gwałci zasad metody naukowej w niektórych aspektach
- czy ta spójna teoria nie mnoży bytów ponad miarę


Odpowiedziałem dość wyczerpująco, czy mam kontynuować?


Żarłak napisał(a): W piątek miałem szczęście. Udało mi się uchwycić tajfun Yutu, około 7:30 GMT+1.

[Obrazek: 2SvGScM.jpg]

Tak powinny wyglądać tajfuny


[Obrazek: Typhoon_Talim_and_Typhoon_Nabi_regional_...24-01E.jpg]

Oryginalne zdjęcie z satelitów z 2005 oku. Wygląda jak rysowane w paincie, albo grafiki z gier komputerowych lat 90-tych ale niech będzie naszym wzorcem, bo było wcześniej.

Stwierdzam, że to co wkleiłeś jest niepodobne. Nie ma żadnych, szarych, burzowych elementów. Wygląda jak niegroźne cumulusy w słoneczny, radosny dzień ... i kolor wody jest inny Oczko.


Jak widzisz Ziemowicie - takie zdjęcia jak dostępna technologia komputerowa w danym okresie w którym były robione. Taki dziwny zbieg okoliczności Uśmiech

Mniemam, że tak wyglądały zdjęcia z satelitów w latach 80-tych

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Ftechreviewpro...6f9ec26ad5]
matsuka napisał(a): Można powiedzieć, że w swoich rozważaniach o zagięciu światła w dół uwzględniłeś tylko ogólny - teoretyczny rozkład gęstości powietrza w atmosferze, natomiast pominąłeś następujące czynniki :
1. grzanie atmosfery od spodu, czyli wpływ temperatury, który wiadomo, że powoduje zagięcie światła w górę
2. wpływ wody na atmosferę
3. polaryzowalność powietrza (przy czym nie uznajesz tego jako czynnik i będę miał w tej kwestii do Ciebie pytanie)
1. Nie temperatura powoduje zagięcie światła w górę, a to, że odpowiedni gradient temperatury odwraca gradient gęstości, i o tym już pisałem. Światło w atmosferze nie ugina się w górę poza szczególnymi warunkami.
2. Ostatnia wersja bierze pod uwagę wpływ wilgotności na refrakcję. Jest on znikomy.
3. Już Ci pisałem, czemu ten zarzut nie ma sensu, ale zaraz jeszcze do tego wrócę.

matsuka napisał(a): Uznałeś czynnik temperatury za istotny, ale uważasz, że nawet jeśli wpływa bardzo poważnie i zagina światło do góry to najwyżej na kilkudziesięciu pierwszych metrach.

Moim zdaniem wpływ temperatury na zagięcie może być większy niż zakładasz i świadczą o tym miraże dolne, które stanowią ekstremalną formę zagięcia światła w górę.

Mój pogląd jest taki, że nieekstremalne postaci zagięcia światła w górę, zgodnie z krzywą Gaussa, mogą stanowić naturalne, typowe zjawisko na Ziemi.
Pozostaje to niczym nie popartym poglądem. Fakty są takie, że gradient temperatury potrzebny do zaginania światła w górę jest kilka razy większy, niż gradient występujący w typowych warunkach, i że taki gradient temperatury pojawia się rzadko, a nigdy w przedziale wysokości większym niż kilkadziesiąt metrów.

matsuka napisał(a): Chodzi o to, że powietrze, które jest nasycone parą wodną, jest lżejsze od powietrza suchego. Wynika to z tego, że cząsteczka azotu o masie atomowej 28 zostaje zastąpiona cząsteczką wody o masie atomowej 18.

I zwróć uwagę na to, że w ogóle bardzo rzadko mamy okazję oglądać horyzont, gdyż w większości wypadków zasłaniają nam drzewa, góry, domy itd.

Gdy już mamy szansę oglądać horyzont to zazwyczaj, albo w górach (gdzie wszystko widzimy z bardzo wysoka i kierunek zakrzywienia światła ma małe znaczenie) albo nad wodą, gdzie obserwujemy znikanie statków, które da się łatwo wyjaśnić na płaskim terenie jako zagięcie światła w górę.


Właśnie w takich miejscach (jak morze czy ocean) wpływ czynnika wody w powietrzu wzmaga zagięcie światła w górę, gdyż to w takich miejscach - im bliżej powierzchni wody - tym większa wilgotność powietrza, które jest wtedy lżejsze i wzmaga dodatkowo czynnik zagięcia światła w górę.
Wpływ pary wodnej na załamanie światła w powietrzu jest zmierzony i jest znikomy, co już zresztą pisałem. Więc pudło. I nie jest istotne, jak para wodna zmienia gęstość powietrza (choć masz rację, że wilgotne powietrze jest ciut lżejsze od suchego), bo jeśli mamy zmierzony współczynnik załamania powietrza o danej wilgotności w danej temperaturze i ciśnieniu, to mamy zmierzony współczynnik już właśnie tego rzadszego powietrza. Tak więc pudło #2.

matsuka napisał(a): Polaryzowalność powietrza.
Nie uznajesz tego czynnika, gdyż nie uważasz go za czynnik niezależny, lecz za naturalną konsekwencję wpływu temperatury na rozważany ośrodek.
Nie do końca temperatury, ale po kolei.

matsuka napisał(a): Żeby rozwikłać tę kwestię czy mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie co się Twoim zdaniem dzieje na poziomie subatomowym, gdy podgrzewamy powietrze?

Bo wiemy co się dzieje na poziomie cząsteczkowym - cząsteczki powietrza podgrzane, zaczną się poruszać szybciej, zaczną się zderzać ze sobą mocniej, zaczną uciekać do wyższych partii, powietrze w tej warstwie zacznie się rozrzedzać, a więc zmniejszać swoją gęstość.

I ten proces w jakiś sposób, choć nie uwzględniłeś w programie, to go jednak uznajesz, ale czy z drugiej strony :

Czy nie będzie też tak, że samo podgrzanie powietrza, gdyby je zamknąć w szczelnym pojemniku, żeby nie mogło nigdzie uciec, zmieniłoby swój indeks refrakcji?
Nie będzie, bo powietrze zamknięte w szczelnym pojemniku o stałej objętości będzie miało stałą gęstość.
Polaryzowalność bierze się z tego, że pojedyncza cząsteczka powietrza włożona w pole elektryczne o danym natężeniu nabiera jakiegoś konkretnego momentu dipolowego. I to jest własność cząsteczki jako takiej. To, co zmienia temperatura czy ciśnienie, to ile takich cząsteczek jest w jednostce objętości (czyli po prostu gęstość), a co za tym idzie, jaki będzie wspólny moment dipolowy tych miliardów cząsteczek, które masz w interesującym Cię obszarze - nie zmienia jednak własności poszczególnych cząsteczek, bo na poziomie pojedynczej cząsteczki takie pojęcia jak "temperatura" czy "ciśnienie" w ogóle nie mają sensu, te pojęcia są pojęciami odnoszącymi się do opisu makroskopowego.
Czyli, w skrócie, jedyny wpływ temperatury i ciśnienia na polaryzowalność bierze się z tego, że zmieniają one gęstość. Powietrze o tej samej gęstości powinno mieć taką samą polaryzowalność, nieważne jaką ma temperaturę czy ciśnienie (tu się mogę mylić, ale do takich wniosków prowadzi mnie to, co wiem).
A z polaryzowalności da się już bezpośrednio wyliczyć współczynnik załamania przez rozważanie propagacji fali elektromagnetycznej w ośrodku.
I to jest spójne z moim wnioskiem i faktem, że współczynnik załamania powietrza wydaje się być określony przez jego gęstość.

matsuka napisał(a): Jeśli na serio byś twierdził, że na płaskiej Ziemi - zakładając, że nie istnieje problem rozproszenia światła - widzielibyśmy na nieskończone odległości, to musiałbym też na serio twierdzić, że pod nieważne jakim kątem puścimy światło - będzie to wyglądało jak daleki rzut kamieniem. Przez analogię do grawitacji - po prostu nie osiągałoby "prędkości" ucieczki.
Ależ nie. Nieskończona odległość może odpowiadać skończonemu kątowi patrzenia. To oczywiście oznacza, że obraz w pobliżu granicy między lądem a niebem byłby mocno ściśnięty, ale wystarczyłby wtedy teleskop, żeby zwiększyć rozdzielczość kątową, i moglibyśmy widzieć dowolnie daleko.
Czyli generalnie na płaskiej Ziemi należałoby się spodziewać dwóch efektów, których nie obserwujemy - po pierwsze, horyzont (rozumiany jako granica między wodą/lądem a niebem) powinien być powyżej poziomu oczu (bo graniczny kąt, pod którym promienie wypuszczone z oka przestawałyby wracać na Ziemię byłby powyżej poziomu), a po drugie, patrzenie przez teleskop na horyzont powinno odkrywać coraz dalsze obiekty w obrazie, który byłby tam ściśnięty.
Dwa punkty dla modelu kulistego.

matsuka napisał(a): Stwierdzam, że to co wkleiłeś jest niepodobne. Nie ma żadnych, szarych, burzowych elementów. Wygląda jak niegroźne cumulusy w słoneczny, radosny dzień ... i kolor wody jest inny Oczko.
Oj, oj. Znów podążamy w kierunku kompromitacji.
Chmury burzowe nie są szare. Wyglądają na szare jak są oglądane od dołu, bo są grube i pochłaniają/odbijają/rozpraszają większość światła słonecznego, zanim przez nie przejdzie i dotrze do oka obserwatora. Oglądane od góry, oświetlone Słońcem są jak najbardziej białe - obserwator ponad chmurami widzi bowiem właśnie promienie odbite od chmury lub rozproszone przez nią. Więc tak, powinny od góry wyglądać właśnie jak niegroźne cumulusy.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Cytat:Oryginalne zdjęcie z satelitów z 2005 oku. Wygląda jak rysowane w paincie, albo grafiki z gier komputerowych lat 90-tych ale niech będzie naszym wzorcem, bo było wcześniej.

Stwierdzam, że to co wkleiłeś jest niepodobne. Nie ma żadnych, szarych, burzowych elementów. Wygląda jak niegroźne cumulusy w słoneczny, radosny dzień ... i kolor wody jest inny [Obrazek: wink.gif].
Matsuka, to co napisałeś, to obraza dla człowieka, który interesuje się od lat meteorologią.

O jakie szare burzowe elementy tobie chodzi? Silne cyklony Tropikalne nie mają burzowych elementów wewnątrz swojej struktury, co najwyżej wleką chmury burzowe na zewnątrz, za sobą i zmieniają ich kierunek.

Po drugie to co widać nie jest w ogóle podobne do cumulusów.  Cumulusy są to niewielkie i poszarpane niegroźne baranki, które z reguły zwiastują dobrą pogodę. To co widać na zdjęciach ani odrobinę nie przypomina cumulusów, bo powierzchniowo jest olbrzymie, tysiące razy większe niż chmurki cumulus.

Wybacz, że się zdenerwowałem, ale jak się z tego wytłumaczysz?

Cytat:Oryginalne zdjęcie z satelitów z 2005 oku. Wygląda jak rysowane w paincie, albo grafiki z gier komputerowych lat 90-tych ale niech będzie naszym wzorcem, bo było wcześniej.
To nie jest zdjęcie satelitarne widoku jaki widać z kosmosu, lecz zdjęcie satelitarne chmur wycięte i nałożone na mapę poglądową. Do dziś tak się robi. Np. tu: https://pl.sat24.com/pl
Ej matsuka, a tak właściwie to po kiego sie w swoim upośledzeniu upierasz przy "refrakcji w górę" skoro równie dobrze mogłaby miec miejsce na ziemi płaskiej, okrągłej, zgiętej i jakiejkolwiek innej?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Fizyk napisał(a):Fakty są takie, że gradient temperatury potrzebny do zaginania światła w górę jest kilka razy większy, niż gradient występujący w typowych warunkach, i że taki gradient temperatury pojawia się rzadko, a nigdy w przedziale wysokości większym niż kilkadziesiąt metrów.
To nie są fakty, to jest stanowisko z punktu widzenia teorii kulistej Ziemi, bo Twoja teoria jedno a praktyka drugie. Mogę Ci pokazywać tysiące przypadków mirażów, systematycznego występowania skrajnego zakrzywienia światła, a Ty zawsze będziesz twierdził, że skrajny spoko, ale lekkie zakrzywienie nie jest możliwe standardowo

[Obrazek: serveimage?url=https%3A%2F%2Fwww.metabun...fcd4cb381f]


Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Chodzi o to, że powietrze, które jest nasycone parą wodną, jest lżejsze od powietrza suchego. Wynika to z tego, że cząsteczka azotu o masie atomowej 28 zostaje zastąpiona cząsteczką wody o masie atomowej 18...
Wpływ pary wodnej na załamanie światła w powietrzu jest zmierzony i jest znikomy, co już zresztą pisałem. Więc pudło. I nie jest istotne, jak para wodna zmienia gęstość powietrza (choć masz rację, że wilgotne powietrze jest ciut lżejsze od suchego), bo jeśli mamy zmierzony współczynnik załamania powietrza o danej wilgotności w danej temperaturze i ciśnieniu, to mamy zmierzony współczynnik już właśnie tego rzadszego powietrza. Tak więc pudło #2.
Nie chodzi o to jak mocno różnią się współczynnikiem warstwy nasycone wodą od nienasyconych, ale o to, które będą wyżej, więc w którą stronę będzie się światło zaginało (a nie o to jak mocno)

Warstwy mogą się więc zamienić miejscami, gdyż cząsteczki bardziej nasycone wodą będą lżejsze.

Fizyk napisał(a):Nie będzie, bo powietrze zamknięte w szczelnym pojemniku o stałej objętości będzie miało stałą gęstość.
Jesteś pewny? Bo bardzo w to wątpię, a jest to przecież do udowodnienia laboratoryjnie.

Fizyk napisał(a):I to jest spójne z moim wnioskiem i faktem, że współczynnik załamania powietrza wydaje się być określony przez jego gęstość.
Gdyby to się okazało nieprawdą to jak bardzo wpłynie to na postrzeganie Twojego modelu (abstrahując już od wpływu wody i temperatury)?


Fizyk napisał(a):Dwa punkty dla modelu kulistego.
Nie żartuj, na podstawie tego poniższego rozumowania ??

Fizyk napisał(a):Nieskończona odległość może odpowiadać skończonemu kątowi patrzenia. To oczywiście oznacza, że obraz w pobliżu granicy między lądem a niebem byłby mocno ściśnięty, ale wystarczyłby wtedy teleskop, żeby zwiększyć rozdzielczość kątową, i moglibyśmy widzieć dowolnie daleko.

Przecież to nie ma kompletnie nic wspólnego z ustalonym już faktem zagięcia światła w atmosferze. To mogłyby być teoretyczne rozważania przy założeniu, że promień podróżuje po liniach prostych, a mamy też ustalone, że światło i tak by się rozpraszało.

Więc z całym szacunkiem ... co Ty p....


Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Stwierdzam, że to co wkleiłeś jest niepodobne. Nie ma żadnych, szarych, burzowych elementów. Wygląda jak niegroźne cumulusy w słoneczny, radosny dzień ... i kolor wody jest inny Oczko.
Oj, oj. Znów podążamy w kierunku kompromitacji.
Nie tyle my, co Ty Oczko

Po pierwsze pisałem o tych zdjęciach pół żartem pół serio, dworując sobie nieco.
Po drugie
Fizyk napisał(a):Chmury burzowe nie są szare. Wyglądają na szare jak są oglądane od dołu, bo są grube i pochłaniają/odbijają/rozpraszają większość światła słonecznego, zanim przez nie przejdzie i dotrze do oka obserwatora. Oglądane od góry, oświetlone Słońcem są jak najbardziej białe - obserwator ponad chmurami widzi bowiem właśnie promienie odbite od chmury lub rozproszone przez nią. Więc tak, powinny od góry wyglądać właśnie jak niegroźne cumulusy.

Ale na obu zdjęciach powinny wyglądać tak samo. Ja tylko pisałem o różnicach między zdjęciami.
Na jednym zdjęciu z 2005 są szare i burzowe, a na drugim nie.

Szczerze to nie wiem jak powinny wyglądać - zwracam uwagę na niekonsekwencje w ich wyglądzie.

Druga sprawa jest nawet zabawniejsza :

Fizyk napisał(a):Więc tak, powinny od góry wyglądać właśnie jak niegroźne cumulusy.

Ziemowit napisał(a):Po drugie to co widać nie jest w ogóle podobne do cumulusów. Cumulusy są to niewielkie i poszarpane niegroźne baranki, które z reguły zwiastują dobrą pogodę.

Ustalcie więc wspólną wersję przed przesłuchaniem, bo siara. Wyglądają czy nie wyglądają jak cumulusy, powinny tak wyglądać czy nie powinny Uśmiech

Zresztą dla mnie te zdjęcia to była tylko wstawka humorystyczna, a wychodzi taka chryja.
Matsuka: jako, że ciągle przypominasz o tym, że należy samemu sprawdzać teorie naukowe to powinieneś zajrzeć do jednego z miejsc, gdzie można zobaczyć dowodzące ruchu obrotowego Ziemi wahadło Foucaulta, jak np. kościół św. Piotra i Pawła w Krakowie lub kilka innych miejsc w Polsce. Jeśli uważasz, że to oszustwo i Kościół również uczestniczy w spisku to dlaczego sami z maciejem nie zrobicie tego eksperymentu osobiście - przecież to właśnie postulujesz od miesięcy! Koszty nie są duże a ktoś kompetentny, w rodzaju Fizyka na pewno się znajdzie i pomoże. Chyba nie jesteś tchórzem? 


https://www.youtube.com/watch?v=z-C-4BshYhg[/video]
matsuka napisał(a): Mogę Ci pokazywać tysiące przypadków mirażów, systematycznego występowania skrajnego zakrzywienia światła
To się zdecyduj, czy występuje systematycznie, czy właśnie na tyle rzadko, że dostało osobną nazwę ("miraż")?

matsuka napisał(a): Nie chodzi o to jak mocno różnią się współczynnikiem warstwy nasycone wodą od nienasyconych, ale o to, które będą wyżej, więc w którą stronę będzie się światło zaginało (a nie o to jak mocno)

Warstwy mogą się więc zamienić miejscami, gdyż cząsteczki bardziej nasycone wodą będą lżejsze.
Gdyby to tak działało, to cały tlen zebrałby się przy gruncie, potem wyżej byłaby warstwa azotu, a nad azotem miałbyś zebraną parę wodną (już pomijając inne gazy, które są składnikami atmosfery). Jak widać, sprawa jest nieco bardziej złożona.

I nie zapominaj, że wilgotność to tylko jeden czynnik wpływający na współczynnik załamania, i to ten mało istotny. Nawet jeśli wilgotne powietrze się unosi i zasadniczo znajduje się wyżej, nadal przeważają efekty związane ze spadkiem ciśnienia.

Nic, co wymyślisz, nie zmieni faktu, że powietrze wyżej na ogół ma niższy współczynnik załamania.

matsuka napisał(a): Jesteś pewny? Bo bardzo w to wątpię, a jest to przecież do udowodnienia laboratoryjnie.
Jestem pewny.

matsuka napisał(a): Gdyby to się okazało nieprawdą to jak bardzo wpłynie to na postrzeganie Twojego modelu (abstrahując już od wpływu wody i temperatury)?
Niewiele, bo to nie jest najistotniejsza kwestia. Zmieni przewidywania może o kilka procent. Nadal model z płaską Ziemią nie pasuje do niczego, w przeciwieństwie do modelu kulistego.

matsuka napisał(a): Wyglądają czy nie wyglądają jak cumulusy, powinny tak wyglądać czy nie powinny
Powinny być białe. Cumulusy są białe. Tyle miałem na myśli.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Osiris napisał(a): Matsuka: jako, że ciągle przypominasz o tym, że należy samemu sprawdzać teorie naukowe to powinieneś zajrzeć do jednego z miejsc, gdzie można zobaczyć dowodzące ruchu obrotowego Ziemi wahadło Foucaulta

Osirisie - wahadło Foucaulta nie jest dowodem na ruch obrotowy Ziemi, ale nie chce mi się Tobie tego wyjaśniać, bo już wcześniej rozmawialiśmy i wiem, że mam do czynienia z człowiekiem, który ma gdzieś to co bym ewentualnie odpisał.

Dragula napisał(a):Ej matsuka, a tak właściwie to po kiego sie w swoim upośledzeniu upierasz przy "refrakcji w górę" skoro równie dobrze mogłaby miec miejsce na ziemi płaskiej, okrągłej, zgiętej i jakiejkolwiek innej?

Aha, czyli skoro Ty nie rozumiesz najbardziej podstawowych koncepcji o których rozmawiamy, to ma świadczyć o moim upośledzeniu, a nie Twoim.

Możliwe, że o moim upośledzeniu świadczyłoby, gdybyś właśnie rozumiał to co tutaj twierdzę. Na szczęście ta diagnoza mi nie grozi - każdy kto czytał chociaż kilka Twoich postów ten wie.

Tak Dragula, mój stary dobry druhu.

Fizyk napisał(a): Nic, co wymyślisz, nie zmieni faktu, że powietrze wyżej na ogół ma niższy współczynnik załamania.

Czy to kolejny dogmat modelu kulistości Ziemi, tym razem o niepokalanym zagięciu światła do dołu?

Bez względu na poważne argumenty, które już się pojawiły i mogłyby się ewentualnie pojawić- z góry wiesz, że światło zagina się zawsze tak, jak potrzebne Ci to jest do koncepcji kulistości Ziemi.

Chemia, hemoglobina, taka sytuacja.

Fizyk napisał(a):matsuka napisał(a):
Jesteś pewny? Bo bardzo w to wątpię, a jest to przecież do udowodnienia laboratoryjnie.

Jestem pewny.

Żeby była jasność, bo wcześniej zastosowałem skrót myślowy. Rozumiem, że jesteś pewny tego, że gdyby zamknąć zwyczajne powietrze w szczelnym pojemniku i podgrzewać, to to powietrze nie zmieniłoby na jotę swojego indeksu refrakcyjnego, względem chłodniejszej wersji?

I jesteś tego całkowicie pewny??
matsuka napisał(a): Czy to kolejny dogmat modelu kulistości Ziemi, tym razem o niepokalanym zagięciu światła do dołu?
Dokładnie. Nie ma to nic wspólnego z faktem, że wiemy, jak rozkłada się temperatura i ciśnienie powietrza w zależności od wysokości i jak wobec tego zmienia się jego współczynnik załamania. Nic a nic.

Już prędzej Twoją niezachwianą wiarę w zaginanie światła do góry można nazwać dogmatem. W końcu bez tego nie jesteś w stanie wyjaśnić znikania obiektów za horyzontem. A że nie ma żadnego sensownego powodu, żeby tak było, a jedynym Twoim argumentem popierającym tę tezę jest "bo tak zmierzył Niemiec, którego wyniki są wewnętrznie niespójne" - nic to. Światło zagina się w górę, bo tak musi być, żeby koncepcja płaskiej Ziemi nie odpadła już na tak banalnym zjawisku.

matsuka napisał(a): Żeby była jasność, bo wcześniej zastosowałem skrót myślowy. Rozumiem, że jesteś pewny tego, że gdyby zamknąć zwyczajne powietrze w szczelnym pojemniku i podgrzewać, to to powietrze nie zmieniłoby na jotę swojego indeksu refrakcyjnego, względem chłodniejszej wersji?

I jesteś tego całkowicie pewny??
Jestem pewny, że nie zmieni się jego gęstość (szczelny, sztywny pojemnik oznacza, że nie zmienia się ani masa, ani objętość).
To oznacza, że współczynnik załamania też się nie zmieni w pierwszym przybliżeniu. Czy nie zmieni się ani trochę - nie jestem pewny, ale na pewno nie zmieni się więcej, niż bardzo nieznacznie.

Jeszcze tak dla porównania modelu kulistego i płaskiego.

Model płaski

  1. Fakt: obiekty wydają się chować za horyzontem.
    • Wyjaśnienie: promienie światła są odchylane w atmosferze w górę.
      X sprzeczne z wiedzą optyczną - współczynnik załamania powietrza maleje z wysokością
    • Wyjaśnienie 2: dobra, nie w całej atmosferze, tylko w jakiejś warstwie nad poziomem morza (możliwe: istnieją miraże)
      X miraże występowałyby cały czas; nie wyjaśnia braku różnic w wyglądzie horyzontu między obserwacjami nad poziomem morza a obserwacjami w górach
    • Wyjaśnienie 3: światło od odległych obiektów jest rozpraszane
      X nie wyjaśnia chowania się obiektów; nie wyjaśnia czemu odległość do horyzontu nie waha się drastycznie w zależności od warunków atmosferycznych
  2. Fakt: niebo wydaje się obracać dookoła konkretnego punktu - bieguna niebieskiego (północnego lub południowego, w zależności od półkuli)
    • Wyjaśnienie: niebo obraca się nad płaską Ziemią / płaska Ziemia obraca się pod niebem
      X nie wyjaśnia torów gwiazd będących okręgami o środku w biegunie niebieskim i chowania się gwiazd pod horyzontem (żadna refrakcja uginająca światło w górę, pomijając inne jej sprzeczności, nie da okrągłych torów)
      X nie wyjaśnia istnienia południowego bieguna niebieskiego ani jak może być widoczny w kierunku południowym z każdego miejsca na południowej półkuli
      X nie wyjaśnia naturalności odwzorowania gwiazdozbiorów widocznych z różnych części Ziemi na sferę (sfera niebieska)
    • Wyjaśnienie: "bo firmament"
      X brak sensownego modelu firmamentu, z którego dałoby się wywieść przewidywania odnośnie pozornych torów ciał niebieskich na niebie
    • Wyjaśnienie: wszystko na niebie to i tak projekcja i nie ma żadnych ciał niebieskich
      ? nawet nie wiem jak to skomentować; a może jesteśmy kaczkami, które myślą, że są ludźmi?

Model kulisty

  1. Fakt: obiekty chowają się za horyzontem
    • Wyjaśnienie: naturalna konsekwencja kulistości Ziemi - obiekty chowają się za krzywizną
      + wyjaśnia horyzont
      + wyjaśnia wzrastanie odległości do horyzontu dla obserwatorów na wysokości
      + obserwacje dalekich obiektów, które pozornie powinny być niewidoczne, zgodne z wiedzą optyczną odnośnie powietrza
  2. Fakt: niebo wydaje się obracać dookoła konkretnego punktu - bieguna niebieskiego (północnego lub południowego, w zależności od półkuli)
    • Wyjaśnienie: Ziemia ma oś obrotu, obraca się wokół niej raz na 23h56m4s
      + oś obrotu oznacza dwa nieruchome punkty na niebie, i faktycznie, istnieją dwa bieguny niebieskie
      + obiekty blisko horyzontu wydają się zachodzić nieco wolniej, niż powinny - spójne z przewidywaniami dot. refrakcji atmosferycznej

To tak na szybko. Obie listy dałoby się rozszerzyć, i chyba należałoby to zrobić i przykleić w pierwszym poście. matsuka: Jeśli chcesz pomóc, to możesz mi podrzucić odpowiedzi na następujące pytania (mogą być w formie linków do postów z tego tematu, nie wiem ile już tego było poruszone):
  • Skąd na płaskiej Ziemi południowy biegun niebieski i jakim cudem jest widoczny zawsze w kierunku południowym?
  • Jak płaska Ziemia tłumaczy okrągły cień na Księżycu podczas zaćmień Księżyca?
  • Jak płaska Ziemia tłumaczy kierunki wiatrów w cyklonach i wahadło Foucaulta?
  • (... - do uzupełnienia)

I tak, jeśli będę uzupełniał tę listę, to zamierzam dalej wytykać sprzeczności pomiędzy konkretnymi fragmentami modelu/modeli płaskiej Ziemi, i dalej zamierzam podkreślać spójność modelu Ziemi kulistej. Tak więc możesz się spodziewać, że Twoje odpowiedzi otrzymają parę czerwonych Xów, a jeśli odpowiedzi nie podasz... cóż, to też nie będzie dobrze świadczyło o płaskiej Ziemi, czyż nie?

EDIT: kurde, zeżarło mi unikodowe krzyżyki :/ Trudno, wstawiam X i +

EDIT 2: Zapraszam też innych forumowiczów do proponowania faktów i wyjaśnień do dopisania do listy (z komentarzami lub bez) Uśmiech
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
matsuka napisał(a):
Osiris napisał(a): Matsuka: jako, że ciągle przypominasz o tym, że należy samemu sprawdzać teorie naukowe to powinieneś zajrzeć do jednego z miejsc, gdzie można zobaczyć dowodzące ruchu obrotowego Ziemi wahadło Foucaulta

Osirisie - wahadło Foucaulta nie jest dowodem na ruch obrotowy Ziemi, ale nie chce mi się Tobie tego wyjaśniać, bo już wcześniej rozmawialiśmy i wiem, że mam do czynienia z człowiekiem, który ma gdzieś to co bym ewentualnie odpisał.  
Dlaczego wahadło Foucaulta nie jest dowodem na ruch obrotowy Ziemi? Masz eksperyment, który sam możesz wykonać jeśli nie wierzysz własnym oczom. Co Ciebie powstrzymuje? Chyba nie wierzysz na słowo płaskoziemcom?
matsuka napisał(a): Wiem, że Vanat jest bohaterem, który walczy o zbawienie ludzkości od ludzi myślących inaczej niż większość, i wiem, że demokracja jest zagrożona z mojego powodu, ale jednak jakieś zasady w naszej kulturze jeszcze chyba panują.
Obowiązują. Przede wszystkim obowiązuje szacunek dla osób, z którymi dyskutujesz, czyli wypada odnieść się do argumentów, które są ci przedstawiane, a nie ostentacyjnie ignorować je i równocześnie ogłaszać, że "nikt nigdy nie udowodnił że Ziemia jest okrągła".

matsuka napisał(a): Ileż można znosić taki chlew...
No więc ja nie zamierzam znosić takiego chlewu i daje temu wyraz
matsuka napisał(a): ... i dawać się opluwać, bo się ma akurat inne poglądy.
Nieeee kolego, ty nie wyrażasz poglądów. Twierdzenia naukowe to nie wyrażanie poglądów, ale orzekanie o rzeczywistości.
Gdy mówisz, że rzeczywistość działa inaczej niż opisuje to fizyka, to KŁAMIESZ, bo nie masz na ten inny sposób działania żadnych dowodów.
To ty i tacy jak ty wandale demokracji, chcecie wmówić ludziom, że kształt Ziemi "to pogląd" i każdy może mieć swój.
PRAWA FIZYKI TO NIE DOMENA POGLĄDU, ALE DOWODÓW

matsuka napisał(a): Wiem, że Vanat jest bohaterem, który walczy o zbawienie ludzkości od ludzi myślących inaczej niż większość, i wiem, że demokracja jest zagrożona z mojego powodu...
Nie, Vanat jest bohaterem walczącym z kłamstwem i manipulacją, a na wojnie z kłamstwem nie obowiązują żadne reguły i to wy kłamcy wprowadziliście ten standard - między innymi olewając argumenty swoich przeciwników, o czym wyżej pisałem.

matsuka napisał(a): Jednakże Vanat ma we wszystkim rację. Jeśli pozwolimy ludziom myśleć i zadawać pytania - to zaczną podważać utarte schematy, więc świat może upaść.
Chciałeś chyba napisać: "Pozwólmy oszustom manipulować tłumem i demokracja upadnie" - bo taka była moja teza.
Ty wolisz głosić: Wmówmy ludziom, że skuteczność szczepionek "to pogląd" i każdy może mieć na tą kwestię pogląd swój własny. 
"Utarty schemat" - tak teraz nazywasz prawdę. Depczmy prawdę w imię wolności poglądów - wołasz! 
Ja głośno ostrzegam: w ten sposób niszczysz demokrację. I najpewniej jesteś zbyt głupi by to nawet zrozumieć

matsuka napisał(a): Żadna nauka, żadne wbijanie wiedzy do głowy nie pomoże - trzeba myślenie samodzielne zwalczać z największą brutalnością, bo jeszcze ktoś pomyśli, że Ziemia jest płaska i co wtedy będzie?
Jak to powiedział pewien reżyser filmowy - "nie pozwólmy, by prawda popsuła nam dobrą historię".
I ty mówisz to samo - "nie pozwólmy, by prawda odbierała nam wolności myślenia co się chce".
Jak chcesz być głupi to wierz w kłamstwa, ale gdy PROMUJESZ kłamstwa... o, na to mojej zgody nie ma!

matsuka napisał(a): Mam apel - nie myślmy samodzielnie, nie podważajmy dogmatów nauki, nie dajmy się zbałamucić Matsuce i zarazić sceptycyzmem co do ustaleń NASA czy innych rządowych organizacji.
Ty nie podważasz dogmatów nauki! Ty sobie zmyślasz "nową naukę". Kłamliwą naukę, bo przeczącą potwierdzonym eksperymentalnie faktom, kłamliwą, bo nie przejmującą się standardami metody naukowej. I ogłaszasz, że każdy może sobie wymyślać swoje teorie naukowe i wszystkie one są równie dobre!

matsuka napisał(a): Wolność jest przereklamowana - powinna być dopuszczalna wtedy, gdy się myśli tak jak wszyscy.
O tak, wolność jest przereklamowana i nie wygra nigdy z prawdą
Szczególnie z prawdą praw natury. Możesz się przeciw prawom natury zbuntować, wmówić sobie, że grawitacja nie istniej, a wiara w nią to wynik zniewolenia i skoczyć w przepaść. Niestety, prawda z wolnością wygra wtedy dosyć brutalnie. Jak jesteś debilem, to skacz - twój problem i strata niewielka. Ale jak namawiasz do skoku innych - to już jest zbrodnia!

Wolność, to możliwość wyboru tego co się chce, gdy ma się możliwie pełna i PRAWDZIWĄ informację na temat konsekwencji naszych wyborów. Nauka, ustalając jaka jest prawda, pomaga dokonywać wyborów i sprzyja wolności.
Gdy każdy produkuje "swoją prawdę" i głosząc ją - zagłusza fakty stwierdzone naukowo, to utrudnia możliwość racjonalnego wyboru, a tym samym ogranicza wolność.

matsuka napisał(a): Przecież myśl niezatwierdzona przez oficjalną naukę mogłaby komuś zrobić krzywdę - jest więc niczym strzelanie z pistoletu do niewinnych.
Wolna myśl powinna być karana prewencyjnie. 
Kłamstwo (czyli jak to sobie nazwałeś "wolna myśl"), powinno być karane prewencyjnie, zanim ktoś pod wpływem tego kłamstwa (czyli twoich "wolnych myśli") skoczy w przepaść.
Albo wyda miliardy z publicznych pieniędzy na lewoskrętna witaminę C.
Albo sprowadzi epidemię przez zniesie obowiązkowych szczepień.
Albo nie przerwie epidemii raka płuc i innych chorób, bo "nie wiadomo jak jest z tą szkodliwością palenia"
Albo doprowadzi do kolejnego wielkiego wymierania na skalę geologiczną, bo "nie wiadomo jak to jest z tym globalnym ociepleniem"
Matsuka - jeszcze kilka zdań na temat instytucji, które chcą byśmy wierzyli w pseudonaukowe bzdury. 
Zadziwiająco często bzdury te promują instytucje, których się tak boisz i z którymi rzekomo próbujesz walczyć:

Kto promuje poglądy antyszczepionkowe?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7...draVYL5Bx4

Kto promuje bajki o UFO? 
Raymond E. Fowler - oficer lotnictwa szkolony przez NSA do pracy w USAF Security Service.
Charles Berlitz - szyfrant w wywiadzie wojskowym
William Moore - publicznie przyznał, że był zadaniowany przez oficera kontrwywiadu lotnictwa (AFOSI) 
Stanton T. Friedman - przez wiele lat utrzymywany przez armię przy tajnych projektach
Donald Keyhoe - oficer US Air Force
A to tylko pierwsi z brzegu popularyzatorzy, badacze i szefowie organizacji ufologicznych. 
A świadkowie? Co drugi ma w życiorysie wojsko, tajne służby lub policję. Długo by wymieniać. 

Jakie są życiorysy wpływowych płaskoziemców? Z czego żyją? Kto im płaci?
Moim zdaniem dla Matsuki cały świat to taka niekończąca się baśń gdzie wszystko działa tak jak sobie to wyobrazimy.

Jak w pewnym świetnym filmie "Labirynt Fauna", gdzie trzeba coś sobie bardzo mocno wyobrazić, żeby stało się rzeczywistością.

Matsuka, liczy się to jaka jest prawda, a nie co brzmi ekscytująco. Prawda jest tylko jedna, a poglądów nieskończenie wiele.
Dobra Fizyku, szach mat.

Rozkminiłem jak można udowodnić który z nas ma rację i wyszło, że oczywiście ja. Lepiej trzymaj się swojego krzesła/fotela, gdy będziesz czytał ten post, gdyż dowodzi on, praktycznie ponad wszelką wątpliwość, że wszystko co Ci się wydawało na temat kształtu Ziemi musi być błędne.


Żeby nie było jednak tak, że tylko Ty zrozumiesz dlaczego przegrałeś tę dyskusję, i nie tyle ze mną co po prostu z Prawdą (przez duże P), wyjaśnię innym o co chodzi, by nie musieli czytać całej rozmowy.


Uwaga, jeśli ktoś chce się trzymać kurczowo modelu Ziemi kulistej i pozostać w swojej strefie komfortu - niech naprawdę nie czyta dalej.




Okazuje się, że można sprowadzić temat kształtu Ziemi do tego jak zachowuje się światło w atmosferze.
Dlaczego?

Dlatego, że ludzie wierząc od tysięcy lat w to, że Ziemia jest kulą, w pewnym momencie zaczęli rozumieć, że dalekie obserwacje i zdjęcia nie pokrywają się z modelem Ziemi kulistej - który jest do dzisiaj powszechnie uważany za prawdziwy.

Istnieją udowodnione już tysiące obserwacji obiektów z tak wielkich odległości, że według modelu kulistego już dawno powinny być schowane za rzekomą krzywizną Ziemi - tymczasem widziane są czasem nawet w całości.


Maciej1 dosłownie zbombardował forum swoimi tego typu obserwacjami, ale nie chodzi tylko o Macieja1, gdyż wiele takich zjawisk jest dobrze znanych na świecie, a nawet opisanych w Wikipedii.


Podam przykład bardzo charakterystyczny.

Znany jest dobrze fenomen góry w Pirenejach zwanej Canigou


Wikipedia pisze tak :

Wikipedia napisał(a):Twice a year, in early February and at the end of October, with good weather, the Canigou can be seen at sunset from as far as Marseille, 250 km away, by refraction of light. This phenomenon was observed in 1808 by baron Franz Xaver von Zach from the Notre-Dame de la Garde basilica in Marseille.[3] All year long, it can also be seen, with good weather, from Agde, Port-Camargue and the Montagne Noire.


[Obrazek: GOKFbOr.png]


Czyli góra standardowo widywana jest z odległości 250 km. z Marsylii, ale np. to zdjęcie robione było z 263 km. 
https://www.flickr.com/photos/pixelinframe/6770040543/

i z tego co gdzieś wyczytałem z jakiejś górki o wysokości 250 metrów na poziomem morza.

Góra ma wysokość 2784 m, więc Kalkulator krzywizny wylicza, nie biorąc pod uwagę refrakcji, że szczyt tej góry powinien być ukryty ponad 3.2 km. za krzywizną Ziemi

3.2 km!!!

a biorąc pod uwagę standardowy model refrakcji uznawany przez naukę powinien być ukryty
ponad 2.2 km.

I to mówimy o samym szczycie, a widać znacznie więcej niż szczyt. Być może nawet da się dojrzeć całą górę.
Więc w praktyce niezgodność obserwacji z modelem kuli jest po prostu niewyobrażalna.

Tu jest film.

https://www.youtube.com/watch?time_conti...zD-vGDAWIk

Takich obserwacji na świecie jest naprawdę wiele, na youtubie pojawiają się jak grzyby po deszczu, od kiedy ludzie zainteresowali się tematem płaskiej Ziemi.


Żaden model kulistej Ziemi, nawet uwzględniając refrakcję atmosferyczną nie jest w stanie wielu z nich wyjaśnić.


Naukowcy, na chociaż część z tych obserwacji mają jednak pewne wytłumaczenie, które należałoby nazwać wymówką.

Chodzi o ogólną zasadę optyki taką, że światło generalnie zakrzywia się w kierunku gęstszego ośrodka, a atmosfera przy gruncie jest generalnie gęstsza niż na wysokościach, czego doświadczają himalaiści.

Wobec czego światło jednak ma prawo zaginać się do dołu, co z ilustracją tego zjawiska mogłaby wyglądać tak :


[Obrazek: RLE61lc.png]

Co prawda nie tłumaczy ten model, jeżeli liczbowo się go sprawdzi, wielu obserwacji na kilkadziesiąt, a nawet kilkaset km, ale jednak zawsze można powiedzieć "Oh, widocznie był fart, i światło zaginało się tak mocno jak krzywizna Ziemi"

Co z tego, że nie ma to sensu i nie wynika z żadnych prawideł, żeby światło przez 250 km. zaginało się idealnie tak, jak krzywizna Ziemi ale cóż z tego - generalnie zasada zakrzywienia światła w dół pozwala zatkać uszy i oczy na wszelkie obserwacje niezgodne z modelem kulistym, który podkreślam - nigdy nie został udowodniony przez naukę tak naprawdę, pomimo wielu prób.



Koniec jednak z tymi wymówkami, gdyż poniżej przedstawiam prosty dowód na to, że model kulistej Ziemi z refrakcją w dół musi być błędny.


Otóż można powiedzieć, że zaczęło się od tego, że zwróciłem Fizykowi uwagę na to, że gęstość powietrza to nie jest jedyny czynnik, który wpływa na zagięcie światła w atmosferze.


1. Zwróciłem uwagę na to, że atmosfera ziemska nagrzewana jest głównie bezpośrednio nie od Słońca, a od Ziemi, która potrafi przyjąć zdecydowanie największy zakres promieniowania słonecznego i od dołu podgrzewać atmosferę.

Ziemia działa więc jak wielka grzałka - a co się dzieje ze światłem w atmosferze, która podgrzewana jest od spodu?
To
[Obrazek: 9UpuQrY.png]

Światło zaczyna zaginać się do góry - zupełnie inaczej niż przewiduje to model kulistej Ziemi.

Fizyk postanowił jednak totalnie zbagatelizować ten temat twierdząc, że to nic nie zmienia - pomimo, że zmienia wyraźnie i jest to potwierdzone eksperymentem laboratoryjnym.

Wobec zwróciłem mu uwagę kolejny czynnik

2. Czynnik wody. Powietrze wilgotne jest lżejsze niż powietrze suche, wobec czego, szczególnie nad morzem, ale nie tylko, prawdopodobnie mogą zamieniać się warstwy powietrza miejscami, co mogłoby spowodować odwrócenie zagięcia światła.

Fizyk postanowił również zbagatelizować ten czynnik

3. Wobec czego zwróciłem uwagę na procesy adiabatyczne, które powodują, że gdy od spodu podgrzewa się powietrze to wyższe partie atmosfery również zwiększają swoją gęstość i mogą wpłynąć na zagięcie światła.

Fizyk postanowił również zbagatelizować ten czynnik


4. W związku z tym zauważyłem, że żeby wyjaśnić zjawiska na Ziemi przy zagięciu światła w górę temperatura wcale nie musi stale podnosić światła do góry, a wystarczyłoby tylko na pierwszych kilkudziesięciu metrach.

Fizyk postanowił również zbagatelizować ten czynnik

5.  Zwróciłem więc uwagę na polaryzację atomów i na to, że temperatura prawdopodobnie wpływa na czynnik refrakcji nie tylko przez zmniejszanie gęstości powietrza, ale również przez inne subatomowe własności cząsteczek.

Fizyk nie uznał tego argumentu dodając, że jeśli nawet by się tak działo, bo nie jest pewny - to i tak jego zdaniem nic to nie zmienia.

6. W związku z tym zwróciłem uwagę na to, że standardowe zagięcie światła w górę jest potwierdzone empirycznie badaniem przy użyciu specjalistycznego sprzętu.

Fizyk stwierdził, że badanie nie jest wiarygodne, bo robił to jeden człowiek i mógł się przecież pomylić.

7. Zauważyłem też, że część badań naukowych a priori przyjmuje założenie kulistości Ziemi i do swoich obliczeń wkłada niepostrzeżenie krzywiznę Ziemi - zaburzając przez to ewentualną prawidłowość danych

Fizyk co prawda uznał ten argument za teoretycznie możliwy, ale postanowił nie zwracać na niego uwagę.


8. Ostatecznie Fizyk napisał, że bez względu na to co wymyślę - on i tak to zbagatelizuje, bo światło zagina się standardowo do dołu choćby nie wiem co.

Jego postawa pokazuje pięknie "obiektywność" naukowców. Zbagatelizować wszystko co przeczy ich tezie, jeśli tylko ma ona jakikolwiek cień podstaw naukowych.

Olewanie wszystkich argumentów z góry i z dołu to nie jest nauka. Fizyk jednak uczciwie zapowiedział, że będzie się trzymał kurczowo zagięcia światła w dół - a wynika to z prostego faktu, że bez standardowego zagięcia światła w dół nie ma mowy o kulistości Ziemi,  a jeśli nie ma mowy o kulistości Ziemi - to koniec - kaplica. Słaba konstrukcja psychiczna mogłaby legnąć w gruzach.


Obawiam się, że odkryłem dość prosty dowód, iż Fizyk się myli a ja mam rację.


Żeby go zrozumieć warto uświadomić sobie jak koncept płaskiej Ziemi tłumaczy zjawiska, które normalnie uznajemy za obecność krzywizny Ziemi.

Chodzi o znikanie statków od spodu za linią widnokręgu.

Koncept płaskiej Ziemi - przynajmniej ten opracowany przeze mnie widzi standardowe zakrzywienie światła w ten sposób :

[Obrazek: AZ5fqPZ.png]

W dolnych partiach atmosfery światło standardowo zagina się do góry (wiele jest na to dowodów - wszystkie zbagatelizowane przez Fizyka)

Ponieważ światło zagina się do góry, widziane obiekty z niskiej wysokości (np. z plaży nad morzem)
wydają nam się niżej im dalej od nas odpływają.

[Obrazek: 1dBPXYt.png]

Nie wyniku zagięcia światła w dół nie widzimy prawdziwego obrazu, lecz obniżony, natomiast z dużych wysokości, statek też będzie nam znikał, po prostu możemy nie widzieć jego prawidłowej pozycji lecz przesuniętą.


Więc sprawa jest prosta :

istnieje miejsce, gdzie większość tych czynników, które moim zdaniem wpływają na zagięcie światła w górę - nie występuje lub występuje w mniejszym zakresie.

Jest to Antarktyda. Nawet jeśli Ziemia podgrzewa od spodu atmosferę to w mniejszym stopniu (jeśli potrafi tam być -80 stopni)

Oczywiście bywa tam i ciepło, ale co do zasady wpływ tych czynników, na które zwróciłem Fizykowi uwagę, zwłaszcza temperatury będzie mniejszy.


Jeśli więc Fizyk ma rację - i wszystkie te czynniki nie wpływają znacząco na światło w atmosferze to na Antarktydzie wszytko będzie wyglądało tak jak normalnie, nie będzie różnic w horyzoncie, ani znaczących miraży.

Jeśli ja mam rację, to na Antarktydzie często powinniśmy obserwować coś takiego

[Obrazek: HRRHzO9.png]

- miraże górne
- podwyższony obraz względem normalnego
- czasami wklęsłość Ziemi

i przede wszystkim standardowo - albo nie będziemy widzieli linii widnokręgu, albo będzie ona podwyższona względem normalnej.

Generalnie jeśli ja mam rację to będziemy horyzont widzieli inaczej niż normalnie, jeśli Fizyk ma rację, to będziemy go widzieli tak jak na naszych szerokościach geograficznych.



[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Finnemedium.pl...85d70692e4]


[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fimg2.dmty.pl%...bab47e9394]


[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.content4tra...4458c4fbea]


[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fr-http-09.dcs...d3ef617cec]


[Obrazek: serveimage?url=http:%2F%2Falexjones.pl%2...5d33787a60]


[Obrazek: serveimage?url=http:%2F%2Fbi.im-g.pl%2Fi...ff0cf98796]




Itd. itd.

Wszystko perfekcyjnie pasuje do mojego modelu optycznego związanego z płaską Ziemią, a nie pasuje do modelu kulistego.

Na wszystkich zdjęciach widzimy podwyższone horyzonty, widzimy miraże, widzimy gdzieniegdzie wklęsłość Ziemi, widzimy też latające góry itd.

Widzimy horyzont wyraźnie inaczej niż w naszych szerokościach geograficznych.
Gdyby Fizyk miał rację i na krzywiznę wpływała przede wszystkim gęstość powietrza, a inne czynniki mogą być praktycznie pomijalne - nie byłoby powodu, żeby horyzonty się zasadniczo różniły względem Antarktydy.



Wynika z tego wniosek, że założenia modelu kulistego są błędne, że model kulisty nie pasuje do obserwowanej rzeczywistości, model kulisty dokonuje hochsztaplerki naukowej ignorując fakty, model Ziemi kulistej musi być po prostu błędny.

C.N.D.

To jest praktycznie koniec tematu.
Model optyki Płaskiej Ziemi z zakrzywieniem światła zwyczajowo w górę
- prawidłowo przewiduje zjawiska
- jest uzasadniony naukowo
- jest potwierdzony laboratoryjnie, eksperymentalnie
- jest potwierdzony empirycznie w terenie (za pomocą specjalistycznego sprzętu)
- stara się uwzględniać wszystkie znane zjawiska, w przeciwieństwie do wybiórczego traktowania teorii naukowej przez model kulisty.

No i nie nie zapominajmy w tym kontekście o tych dalekich obserwacjach gór, które powinny być kilometry schowane za krzywizną Ziemi, a są widoczne.

A propos jeszcze Antarktydy - model kulistej Ziemi potrafił się mylić o 14 dni w przewidywaniu kiedy pojawi się tam Słońce podczas nocy polarnej. Pojawiło się o 14 dni za wcześnie. Złośliwe Słońce. Czy kogoś to ruszyło? Nie, uznali, że Słońce to nie Słońce, tylko światło i niemożność była zażegnana.

Tak działa model kulistej Ziemi - niezgodność z przewidywaniami modelu w kosmosie zgania na ciemną materię - a z przewidywaniami na Ziemi na złośliwość światła - czyli refrakcję.

To nigdy nie była nauka tylko hochsztaplerstwo korzystające czasem z naukowych odkryć, a pomijające inne, które jej nie pasują (jak np. wpływ temperatury na powietrze) - prawdziwa nauka nie zakładałaby kulistości lecz ją udowodniła.

Teraz mamy dodatkowo ewidentny dowód na to, że kulistość Ziemi jest fałszywa.

Należy podkreślić na koniec, że Ziemia, w zależności od tego jak bardzo zakrzywia się zwyczajowo światło - może być płaska bądź wklęsła, ale na pewno nie może być kulista.

Można to uznać za dowód ostateczny. Inne sprawy w tym kontekście nie mają znaczenia.



Aha, dlaczego wahadło Foucaulta nie dowodzi kulistości Ziemi
1. Ponieważ nie ma nic wspólnego z kształtem Ziemi, lecz z jej ewentualnym ruchem. Np. ja też przypuszczam, że Ziemia się porusza, tylko że względem eteru - 430 km/s
2. Ponieważ wahadło niekiedy zatrzymuje się podczas zaćmień Słońca, a innym razem zmienia po prostu tempo obrotu
Nazywa się to efektem Allaisa. Gdybyśmy uznawali, że wahadło jest dowodem na ruch, to musielibyśmy też uznawać, że jest dowodem na brak ruchu podczas zaćmień.
Raczej można przyjąć, że działa na niego jakaś nieznana siła, bo ten efekt potwierdzony jest nawet pod Ziemią, gdzie światło słoneczne nie docierało do naukowców.
3. Często by zademonstrować działanie wahadła w dużych centrach handlowych się oszukuje - żeby wahadło ciągle działało jest zasilane z góry elektrycznie.
4. Często wahadło kręciło się nie w tę stronę w którą powinno. Wydaje się, że kierunek i sposób bujania mogą zależeć od początkowego ruchu, który raczej nie będzie idealny
5. Ciężki jest też do oszacowania wpływ sprężystości sznura i jego sposób plecenia na kierunek ruchu
6. Ciężko wykonać ten eksperyment w próżni, żeby wyeliminować wpływ powietrza.
7. Wpływ temperatury na wynik pomiarów też jest nieznany.
8. Sam autor eksperymentu oszukiwał, żeby go zademonstrować, więc został wyrzucony z Akademii Nauk.

Nie wiem jak inni Płasko/wklęsło ziemcy tłumaczą te zjawiska, być może mają jakieś dodatkowe argumenty.
Mi to co napisałem wystarczy, żeby nie uznawać tego eksperymentu.


Dziękuję za uwagę. Trzeba by mieć naprawdę wyprany mózg, żeby nie uznawać tych oczywistych dowodów, na to że mam rację - tak wielu przecież dowodów.

Podkreślę jeszcze raz - nigdy nie promowałem magii, ufo, wróżbiarstwa, astrologii, ezoteryki etc. bo zawsze stałem po stronie nauki, a nie pseudonauki - po prostu tej prawdziwej nauki charakteryzującej się sceptycyzmem, a nie tej oszukanej, która zakłada kulistość Ziemi zamiast jej dowodzić.

Pozdrowienia dla ludzi myślących.
Do usłyszenia.
matsuka napisał(a): Góra ma wysokość 2784 m, więc Kalkulator krzywizny wylicza, nie biorąc pod uwagę refrakcji, że szczyt tej góry powinien być ukryty ponad 3.2 km. za krzywizną Ziemi
Nie mam teraz czasu odnieść się do całości, ale... Coś Ty tam wklepał za dane? Promień planety 3959 km? Nie dziwne, że wychodzą bzdury.

Reszta, domyślam się, opiera się już na tych błędnych początkach, więc nie wiem nawet, czy będzie do czego się odnieść. Napiszę więcej za parę godzin, jak będę miał więcej czasu.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Góra ma wysokość 2784 m, więc Kalkulator krzywizny wylicza, nie biorąc pod uwagę refrakcji, że szczyt tej góry powinien być ukryty ponad 3.2 km. za krzywizną Ziemi
Nie mam teraz czasu odnieść się do całości, ale... Coś Ty tam wklepał za dane? Promień planety 3959 km? Nie dziwne, że wychodzą bzdury.

Reszta, domyślam się, opiera się już na tych błędnych początkach, więc nie wiem nawet, czy będzie do czego się odnieść. Napiszę więcej za parę godzin, jak będę miał więcej czasu.

Faktycznie coś z tym kalkulatorem się porobiło, podałem zły link i wyszły inne liczby, ale to kompletnie nic nie zmienia i nie ma nic wspólnego z istotą dowodu.
matsuka napisał(a): Dobra Fizyku, szach mat.

Rozkminiłem jak można udowodnić który z nas ma rację i wyszło, że oczywiście ja. Lepiej trzymaj się swojego krzesła/fotela, gdy będziesz czytał ten post, gdyż dowodzi on, praktycznie ponad wszelką wątpliwość, że wszystko co Ci się wydawało na temat kształtu Ziemi musi być błędne.

Żeby nie było jednak tak, że tylko Ty zrozumiesz dlaczego przegrałeś tę dyskusję, i nie tyle ze mną co po prostu z Prawdą (przez duże P), wyjaśnię innym o co chodzi, by nie musieli czytać całej rozmowy.

Uwaga, jeśli ktoś chce się trzymać kurczowo modelu Ziemi kulistej i pozostać w swojej strefie komfortu - niech naprawdę nie czyta dalej.

(...)

np. to zdjęcie robione było z 263 km. 
https://www.flickr.com/photos/pixelinframe/6770040543/

i z tego co gdzieś wyczytałem z jakiejś górki o wysokości 250 metrów na poziomem morza.

Góra ma wysokość 2784 m, więc Kalkulator krzywizny wylicza, nie biorąc pod uwagę refrakcji, że szczyt tej góry powinien być ukryty ponad 3.2 km. za krzywizną Ziemi

3.2 km!!!

a biorąc pod uwagę standardowy model refrakcji uznawany przez naukę powinien być ukryty
ponad 2.2 km.

I to mówimy o samym szczycie, a widać znacznie więcej niż szczyt. Być może nawet da się dojrzeć całą górę.
Więc w praktyce niezgodność obserwacji z modelem kuli jest po prostu niewyobrażalna.

Tu jest film.

https://www.youtube.com/watch?time_conti...zD-vGDAWIk

Takich obserwacji na świecie jest naprawdę wiele, na youtubie pojawiają się jak grzyby po deszczu, od kiedy ludzie zainteresowali się tematem płaskiej Ziemi.

Żaden model kulistej Ziemi, nawet uwzględniając refrakcję atmosferyczną nie jest w stanie wielu z nich wyjaśnić.

Jaki szach mat?

Analizujemy zdjęcie: https://www.flickr.com/photos/pixelinframe/6770040543/

Matsuka, nie gniewaj się, że to powiem ale to jest twój największy FAIL w całym tym ponad 100 stronicowym temacie. Pomyliłeś się MASAKRYCZNIE.

Wpisałeś złą średnicę ziemi i wysokość góry. Zdjęcie zrobiono z Baou de la Saoupe à Cassis i ma ona wysokosć 339m n.p.m. Sprawdzone w Google Earth.

Rezultat (https://www.metabunk.org/curve/?d=263&h=...60&fp=3264):

Distance = 263 km (263000 m), View Height = 339 meters Radius = 6378 km (6378000 m)

Results ignoring refraction
Horizon = 65.76 km (65760.16 m)
Bulge = 1.36 km (1355.76 m)
Drop = 5.42 km (5424.77 m)
Hidden= 3.05 km (3049.1 m)
Horizon Dip = 0.591 Degrees, (0.0103 Radians)

With Standard Refraction 7/6*r, radius = 7441 km (7441000 m)
Refracted Horizon = 71.03 km (71028.96 m)
Refracted Drop= 4.65 km (4649.28 m)
Refracted Hidden= 2.48 km (2475.93 m)
Refracted Dip = 0.547 Degrees, (0.0095 Radians)

Wyszło:

Refracted Hidden= 2.48 km (2475.93 m)

2785 m - 2475.93 m  = 309.07 m. 

Wg. tego programiku powinno być widać 309 m góry czyli wszystko od 2476 m n.p.m. w górę powinno być widoczne.

To by się zgadzało z tym rysunkiem poglądowym zamieszczonym przez autora: 

[Obrazek: BarCanig2.gif]

Widzimy tu przełęcz ledwo wystającą ponad wodę. Ta przełęcz pomiędzy szczytami Pic du Canigou 2785 m n.p.m. i Puig del Roc Negre 2714 m n.p.m. jest na wysokości 2485 m n.p.m., czyli wystaje na 9 metrów, zaznaczone na mapie:

[Obrazek: 792a51e68ec9e.png]

Zobacz na poniższej grafice ile góry widać a ile jest zasłonięte:

[Obrazek: b545e3236896d.png]

Wyszło na to, że Matsuka podsunąłeś całkiem udany dowód na wskazujący na to, że ziemia jest kulą.

I co teraz? SZACH MAT Duży uśmiech

Odpowiem za tobą "jeśli nie ma mowy o kulistej płaskiej Ziemi - to koniec - kaplica. Słaba konstrukcja psychiczna mogłaby legnąć w gruzach."
Ziemowicie, czy Ty masz jakieś zaćmienie umysłu? Owszem, trafiłem niechcący na zły kalkulator, nie zwróciłem uwagi na wprowadzony domyślnie błędny promień Ziemi, ale czy Ty nie ogarniasz, że temat do którego się czepiasz to jest sprawa poboczna?

Nie ma to nic wspólnego z dowodem który przedstawiłem. Prawdziwy dowód związany jest z Antarktydą i pokazuje, że Fizyk nie może mieć racji, gdyż to model płaskiej Ziemi a nie kulistej przewiduje co się będzie działo z horyzontem.

Szach mat polega na czymś innym niż sądziłeś. Przeczytaj dokładnie.

Nie wiem czemu wprowadzacie ludzi w błąd udając, że coś obaliliście z mojego dowodu.
Nie odwracaj kota ogonem. Zobacz jak obliczenia pięknie pokrywają się z tym co widać. Zwróć uwagę na post wyżej i tę przełęcz oraz grafikę 3D całej góry i porównaj.

[Obrazek: GOKFbOr.png]

[Obrazek: 2017-10-26%20Canigou%20Baou%20Saoupe%20pano.jpg]

Porównaj to z tym: 
[Obrazek: b545e3236896d.png]

W programie otrzymaliśmy:

Refracted Hidden= 2.48 km (2475.93 m)

2785 m - 2475.93 m  = 309.07 m. 

Wg. tego programiku powinno być widać 309 m góry czyli wszystko od 2476 m n.p.m. w górę powinno być widoczne.

Obserwacje pokrywają się z obliczeniami.

Cytat:Ziemowicie, czy Ty masz jakieś zaćmienie umysłu? Owszem, trafiłem niechcący na zły kalkulator, nie zwróciłem uwagi na wprowadzony domyślnie błędny promień Ziemi, ale czy Ty nie ogarniasz, że temat do którego się czepiasz to jest sprawa poboczna?
No problem, każdy się może pomylić.

To nie jest sprawa poboczna, obserwacja horyzontu to jest sprawa kluczowa. Przynajmniej Maciej tak twierdził.

Ten przykład który podesłałeś, jest dużo lepszy niż obserwacja Schneeberg ponieważ na zdjęciach widać kontury i kształt góry oraz widok pokrywa się z tym jak wygadają wierzchołki tejże góry, a nie cała góra.

Te widoki całkiem nieźle dowodzą tego, że ziemia jest kulą. 

Co o tym sądzisz?
Nie rozumiesz istoty dowodu. Dowód de facto rozstrzyga czy światło zagina się w górę czy w dół, a nie czy model kulistej Ziemi ze zmyślonym zagięciem w dół będzie akurat pasował do jakiejś obserwacji.

Myślałem, że akurat do tej nie pasuje, bo trafiłem na zły kalkulator, ta drobna pomyłka nie ma żadnego związku z istotą dowodu.

Nie wiem jak możesz tego nie rozumieć, ale dobra. Twoja sprawa.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości