[zefciu]

Ja zefciu pomyliłem się twierdząc, że matsuka zupełnie zignorował mój argument. W rzeczywistości matsuka zacytował mój argument i coś tam pod nim napisał. Faktem jest, że zupełnie nijak się do mojego argumentu w tym czymś nie odniósł, a dodatkowo napisał tam bajkę, którą wyczytał u Prusa, ale biorąc pod uwagę umysłowość matsuki – człowieka, który całkiem poważnie twierdzi, że geometria nie pozwala na istnienie dwóch identycznych kul, należy przyjąć, że starał się ustosunkować.

kto zresztą powiedział iż wierzę w płaską Ziemię (lub w nią nie wierzę)?

Jest zupełnie nieistotne, czy wierzysz w płaską Ziemię, czy nie wierzysz. Twierdzisz jednak, że płaskoziemstwo jest teorią naukową tłumaczącą rzeczywistość przynajmniej tak dobrze, jak normalna kosmologia. Zatem powinieneś umieć przedstawić jakiś spójny model płaskoziemski i (skoro twierdzisz, że czyniono to już w starożytności) przewidzieć na podstawie tego modelu zaćmienia Słońca.

[matsuka]

Jak na osobę, która miesza argumenty z żartami, wyjątkowo drażliwie zareagowałeś na mój żart o żółwiu. I trzech słoniach.

Bo to nie Twój żart. Mam traumę z dzieciństwa. Wtedy wierzyłem jeszcze, że Ziemia jest kulą i pamiętam jak nauczyciel geografii wyśmiewał się z idei płaskiej Ziemi sugerując, że w tej teorii Ziemia stoi oparta na żółwiu lub trzech słoniach.

Wszystkie dzieci przechodzą pranie mózgów, by nigdy już nie podważały kulistości Ziemi, gdy będą dorosłe.
A Ty bezwiednie powtarzasz to co wbito Ci wtedy do głowy myśląc, że to Twój własny żart.

Spróbuj w taki razie wyobrazić sobie model płaskiej lub wklęsłej Ziemi podobny do tego :

No właśnie o czymś takim myślałem, na dole Toffi-fee, odwrócone wypukłą stroną na dół. U góry - kopuła, niczym w szklanych kulach ze sklepów z pamiątkami. Tyle że ten model nadal nie rozwiązuje problemów płaskoziemskich, jak przykładowo różne strefy czasowe. Gdyby przyjąć, że ta pół-płaska Ziemia kręci się wokół własnej osi, to dodatkowo mamy kwestię siły odśrodkowej na obrzeżach.

Dobrze, to teraz wyobraź sobie, że Ziemia jest delikatnie wklęsła i kręci się wokół własnej osi. Na biegunie południowym siła tzw. grawitacji powinna być wtedy największa i jest.
Udowodnił to eksperyment krasnala ogrodowego Garden Gnome Experiment.

Jeśli chodzi o strefy czasowe to są one jeszcze łatwiejsze do wytłumaczenia : spójrz na to wideo

[video=youtube]?v=L6cI5T-zs8o&feature=youtu.be&t=40s[/video]

Firmament nieba zakrzywia światło tak, że wydaje się wschodzić i zachodzić.

Jądro nawet kulistej Ziemi istnieć nie może, jak już to zresztą tłumaczyłem kilka razy w ostatnich miesiącach.

Wybacz, ale przez parę ostatnich miesięcy nie było mnie na forum. I zdziwionko, ta dyskusja nadal się toczy. Ale wątku o jądrze, którego nie ma, nie znałem.

Ja też się dziwię, że ta dyskusja jeszcze się toczy. Po tym co napisałem już dawno nawet średnio inteligentny szympans powinien zrozumieć, że nie ma prawdziwie naukowyh dowodów na kulistość Ziemi, a średnio inteligentny człowiek powinien umieć wyciągnąć z tego faktu wnioski.

Przykład był podany ... z Kolumbem.

Kolumb przewidział zaćmienia Księżyca? I to "od tysięcy lat, zanim jeszcze żył Ptolemeusz"? Chyba tracisz kontekst pytania.

Wyjaśnię Ci kontekst pytania :
1. Sofeicz : "heliocentryzm jest prawdziwą teorią, bo przewiduje dobrze zaćmienia"
2. Matsuka : "dobrze zaćmienia przewidywał nawet Kolumb, w ramach innego modelu"
3. Zefciu - "co Ty pieprzysz macka, że ludzie przed Kopernikiem wierzyli w płaską Ziemię"
4. Matsuka "ja nic takiego nie twierdziłem w tej mojej wypowiedzi, ale faktem jest, że nawet przed Ptolemeuszem potrafiono przewidywać zaćmienia"
5. Bert "podaj przykłady na te starożytne ludy"
6. Vanat "matsuka - podaj przykład na to, że inne modele też przewidywały zaćmienia"
7. Matsuka "Vanat - podałem już - Kolumb"
8. Bert : "Kolumb starożytnym ludem??, zgubiłeś kontekst"

Nie Bert, Ty zgubiłeś. I jeszcze jedno, być może najważniejsze, więc pogrubię :

[Gdyby naprawdę to kula ziemska zasłaniała księżyc podczas zaćmienia księżyca tak, jak się sugeruje, to  ten cień księżyca byłby doskonale czarny, a jednak jest podświetlony. Jakim prawem ta ciemna strona nie jest wcale ciemna?


Przy zaćmieniu księżyca rozumianym tak, jak się go powszechnie rozumie, czyli wejściu księżyca w ciemny stożek cienia Ziemi, powinniśmy go obserować tak, jak fazy księżyca, czyli księżyc w tym miejscu, w którym spotyka się się ze stożkiem cienia Ziemi nie powinien być w ogóle widoczny, a jest.

Moja teoria mówiąca o tym, że to firmament Nieba przesłania księżyc lepiej pasuje to obserwacji, gdyż szkło miałoby prawo przepuszczać trochę światła i zmieniać jego barwę - czyli dokładnie to, co obserwujemy podczas zaćmień księżyca.

Krótko mówiąc zaćmienia księżyca wyglądają tak, jakby przesłaniała je kulista szklanka, czyli firmament nieba.

Ja zefciu pomyliłem się twierdząc, że matsuka zupełnie zignorował mój argument. W rzeczywistości matsuka zacytował mój argument i coś tam pod nim napisał. Faktem jest, że zupełnie nijak się do mojego argumentu w tym czymś nie odniósł, a dodatkowo napisał tam bajkę, którą wyczytał u Prusa, ale biorąc pod uwagę umysłowość matsuki – człowieka, który całkiem poważnie twierdzi, że geometria nie pozwala na istnienie dwóch identycznych kul, należy przyjąć, że starał się ustosunkować.

świetne!

Swoją drogą matsuka twierdził, że kulę definiujemy przez jej promień, a nie przez jej objętość, bo nie każdej kuli można przypisać własność objętości, gdyż nie każda przestrzeń jest mierzalna w sensie miary Lebesgue’a. Napisałem więc filozoficznie, że promień stanowi unikalną tożsamość kuli, co fałszywie zinterpretowałeś jako niemożliwość istnienia dwóch kul o tym samym promieniu.

Oczywiście wina leży po mojej stronie, gdyż napisałem to nieprecyzyjnie, ale doskonale wiedziałeś o co mi chodzi i mimo wszystko postanowiłeś wtedy kłamać (świadomie i z premedytacją wprowadzać ludzi w błąd) że to jedno stwierdzenie jest częścią dowodu na to, że paradoks Banacha uderza w prawo tożsamości (lub że z tego dowodu wynika)

Dowodu, który przedstawiłem tutaj
Nie jest częścią i nie wynika. Wstydź się mój drogi kolego swoich niecnych kłamstw.
Swoją drogą dziękuję, że pomogłeś mi wypełnić obietnicę, że wrócę do tego tematu by Ci pokazać Twoje kłamstwo.

W ogóle sekwencja była taka mniej więcej :

1. twierdzę, że paradoks B-T uderza w zdrowy rozsądek i prawa logiki
   
2. żądasz odpowiedzi jakie konkretnie prawo logiki łamie PBT
   
3. dostajesz odpowiedź natychmiastową, że prawo tożsamości
   
4. żądasz dowodu
   
5. otrzymujesz dwa dowody, jeden ontologiczny, drugi formalny, matematyczny
   
6. twierdzisz, że o ontologiczny nie prosiłeś, więc moja odpowiedź się nie liczy
   
7. ja stwierdzam, że się błaźnisz
   
8. Ty stwierdzasz, że nie otrzymałeś odpowiedzi jakie prawo logiczne łamie pbt
   
9. ja pokazuję, że kłamiesz
   
10. Ty stwierdzasz, że nie otrzymałeś dowodu, gdyż dowód ontologiczny to nie dowód
    
11. ja pokazuję, że znów kłamiesz, gdyż dowód ontologiczny był osobno względem formalnego
    
12. Ty stwierdzasz, że z mojego dowodu wynika, że nie mogą istnieć dwie kongruentne bryły
    
13. Ja stwierdzam, że po raz kolejny kłamiesz i wrócę do tego wątku
    
14. Wracam właśnie do tego wątku.
    

Nie wiem po co Ci to wszystko było. Zresztą nie możemy rozmawiać w tym dziale o kształcie Ziemi, a o matematyce w dziale matematyka?

[kmat]

Gdyby naprawdę to kula ziemska zasłaniała księżyc podczas zaćmienia księżyca tak, jak się sugeruje, to ten cień księżyca byłby doskonale czarny, a jednak jest podświetlony. Jakim prawem ta ciemna strona nie jest wcale ciemna?

Albowiem gdyż, poniewóż, Wcale nie ma powodu aby cień księżyca był doskonale czarny. Byłby bardzo ciemny, gdyby na całym księżycu obserwowano zaćmienie całkowite. A tak nie jest - prosta konsekwencja dalekiego słońca i bliskich księżyca i ziemi.

[zefciu]

Swoją drogą matsuka twierdził, że kulę definiujemy przez jej promień, a nie przez jej objętość, bo nie każdej kuli można przypisać własność objętości, gdyż nie każda przestrzeń jest mierzalna w sensie miary Lebesgue’a.

Co jej non sequitur, bo nie każdej przestrzeni możemy, ale każdej kuli możemy. Kula musi istnieć w mierzalnej przestrzeni, bo jej definicja opiera się na mierzalności.

Napisałem więc filozoficznie, że promień stanowi unikalną tożsamość kuli, co fałszywie zinterpretowałeś jako niemożliwość istnienia dwóch kul o tym samym promieniu.

Unikalność właśnie to znaczy – że nie mogą istnieć dwa byty o tej samej wartości unikalnej cechy.

Oczywiście wina leży po mojej stronie, gdyż napisałem to nieprecyzyjnie, ale doskonale wiedziałeś o co mi chodzi

Nie. Nie wiedziałem o co Ci chodzi. Tak samo nie wiem, o co chodzi Maciejowi1, gdy pieprzy o tablicach i rozważaniach. Naprawdę. Nie wiem. Wam się to wydaje tak intuicyjne, że nie trzeba tłumaczyć. Ale ja nie kumam, więc albo mi wyjaśnicie, albo kumać nie będę.

i mimo wszystko postanowiłeś wtedy kłamać (świadomie i z premedytacją wprowadzać ludzi w błąd) że to jedno stwierdzenie jest częścią dowodu na to, że paradoks Banacha uderza w prawo tożsamości (lub że z tego dowodu wynika)

No to napisz ten dowód jeszcze raz. Bo ja nadal widzę, że jest częścią.

[*]otrzymujesz dwa dowody, jeden ontologiczny, drugi formalny, matematyczny

Dostaję tylko ontologiczny. Formalnego matematycznego dotychczas nie uświadczyłem.

Nie wiem po co Ci to wszystko było.

Po to, aby się dowiedzieć, jakie prawo logiki łamie pBT i dlaczego. Bez pieprzenia o ontologii – z samej logiki.

[Vanat]

Otóż inne modele (zupełnie rózne od obecnego) też przewidywały poprawnie zaćmienia.

No to proszę o przykład

Przykład był podany ... z Kolumbem.

Doprawdy? No to patrzymy, czy udowodniłeś, że Kolumb wierząc w płaską Ziemię potrafił przewidzieć zaćmienie Księżyca

Krzysztof Kolumb popłynął do Ameryki w 1492, a wiedział już wtedy gdzie i kiedy będzie zaćmienie Słońca.

No więc okazuje się, że Matsuka jak zwykle kłamał...
Nie dość, że nie udowodnił wcale, że Kolumb wierzył w płaskość  Ziemi, (nie nie wierzył - poczytaj sobie głuptasku zanim coś znów napiszesz: http://www.obta.uw.edu.pl/~lukasz/projekt/KolumbPol.htm) to jeszcze nie udowodnił, że Kolumb wyliczył owe zaćmienie Księżyca na bazie jakiejkolwiek innej niż kulisto-Ziemska teorii.

Co więcej, Kolumb miał wiedzieć o zaćmieniu Księżyca z księgi Regiomontanusa, który jak wiadomo był wyznawca teorii Ziemi kulistej i na bazie tej teorii wyliczał Zaćmienia Księżyca... Bo oczywiście nie zaćmienia Słońca. Dlaczego nie zaćmienia Słońca? No to już musiałbyś mieć choć odrobinkę szarej istoty w mózgu i umieć jej używać... Podpowiem ci litościwie: zaćmienia Księżyca widać wszędzie, gdzie tylko widać Księżyc. Zaćmienia Słońca są lokalne. Jakim cudem??? Płaskoziemca nie zrozumie, więc pozostań dalej w swojej nieświadomości debila

Ale wiemy, wiemy, zaraz napiszesz, że to przejęzyczenie, oraz że to, że twierdzisz, że Kolumb był płaskoziemcą, wcale nie znaczy że tak twierdziłeś

---

Co do mojego modelu płaskiej Ziemi to go w ogóle nie przedstawiłem, kto zresztą powiedział iż wierzę w płaską Ziemię (lub w nią nie wierzę)?

Matsuka, to że jesteś głupkiem to wszyscy wiedzą.
Ale nie demaskuj się tak ostentacyjnie, bo po prostu odchodzi ochota do kopania cię, jako leżącego bezradnie i szlochającego nad swym losem.

Pisałeś jakiś czas temu, że brzytwa Ockhama stoi po stronie twojej teorii płaskiej Ziemi, a teraz piszesz, ze żadnej spójnej teorii płaskiej Ziemi nie ma... To jakim cudem zasada brzytwy ockhamowskiej miałaby mieć zastosowanie do teorii, której nie ma??

No to już chyba bardziej ostentacyjnie napisać o sobie, że jesteś kretynem i kompletnie nie radzisz sobie ze stosowaniem sformułowań, których używasz, nie mogłeś

---

(tu wkleiłeś film, gdzie ktoś błyska latarką na szklaną soczewkę położona nad obrazkiem płaskiej Ziemi)

Firmament nieba zakrzywia światło tak, że wydaje się wschodzić i zachodzić.

Nie no, ty naprawdę kretynie chcesz żebym posiusiał się ze śmiechu
Tak więc to jest twój dowód, pokazujący, że refrakcja sprawia, że obserwator w dowolnym miejscu płaskiej Ziemi widzi Słońce zawsze w tym samym rozmiarze
I dodatkowo, że ta teoryjka jest z punktu widzenia brzytwy ockhamowskiej lepsza, niż teoria kulistej Ziemi??
Turlam się ze śmiechu

---

Udowodnił to eksperyment krasnala ogrodowego Garden Gnome Experiment.

No i nie udało się, popuściłem...
Matsuka uwierzył, w wyniki pomiarów grawitacji na biegunie południowym. Przecież kretynie upierasz się, że tam nie wolno nikomu się pojawiać, że tam jest wielka bariera, że pilnuje jej wojsko
Chłopie, ty masz w mózgu wióry które układają się w jakieś chwilowe teorie, które natychmiast porzucasz, gdy tylko skupiasz się nad czymś innym. Wtedy wiórki układają się w inną, często przeciwna teorię i nawet tego nie zauważasz.
Starożytni nazywali to głupotą... 
Ja nazywam to świetna okazją do ponabijanie się z debila. 
Proszę nie przestawaj! Daj mi więcej okazji do śmiechu

---

Jądro kulistej Ziemi powstało jako teoria tłumacząca dlaczego Ziemia jest kulista, skoro rozchodzenie się fal sejsmicznych sugeruje, że Ziemia nie jest kulista.
Niestety dla teorii kulistej Ziemi ostatnie badania naukowe potwierdzają, że jądro Ziemi nie ma prawa istnieć.

https://www.livescience.com/61715-earth-...radox.html

No to tutaj zacytuje twój własny, jakże na poziomie dowcip: no to chyba dowodzi brak twoich jąder, anie jądra Ziemi...
Wyjaśnij kretynie, gdzie ty w cytowanym tekście wyczytałeś, że Ziemia jest płaska
Wyjaśnij, skąd bez jądra Ziemi pojawiają się wulkany
Udowodnij, że "jądro kulistej Ziemi powstało jako teoria tłumacząca dlaczego Ziemia jest kulista" a nie jako wyjaśnienie istnienia wulkanów

[Maciej1]

Oczywiście, że wiadomo. Liczenie jest pojęciem pierwotnym, niedefiniowalnym, intuicyjnie jasnym i zrozumiałym dla każdego.

Dlaczego niedefiniowalnym? Przecież możemy zdefiniować liczenie jako tworzenie bijekcji między danym zbiorem a pewnym podzbiorem liczb naturalnych.

1. Dlatego, że wszystkiego zdefiniować nie można. Niektóre rzeczy trzeba przyjąć po prostu, bez definicji, jako pojęcia pierwotne, oczywiste, intuicyjnie jasne. [Np. definiujesz: "A jest to B". Ktoś pyta: "A co to jest B?". Odpowiadasz "B jest to C". Ktoś pyta : A co to jest C ? itd. Musi być więc takie X o które już nikt nie zapyta, lecz przyjmie. Pewne rzeczy trzeba po prostu przyjąć jako pojęcia pierwotne, podstawowe, jasne i intuicyjne, jako "oczywistości".
2. To co proponujesz jest bez sensu. Ponieważ to "liczenie i liczba naturalna" jest czymś bardziej pierwotnym, niż "zbiór, bijekcja, podzbiór". To od liczenia i od  pojęcia liczby naturalnej zaczyna się poznawanie matematyki przez każdego człowieka. Takie pojęcia jak "prawda, fałsz, punkt, prosta, liczba naturalna, liczyć" są bardziej pierwotne, niż te które Ty wymieniłeś. Ty więc chcesz bez sensu, bo chcesz definiować to co intuicyjnie rozumie każde dziecko (co to znaczy "liczyć" i co to znaczy, że "są trzy jabłka i cztery gruszki") pojęciami, które są wtórne do tych pierwszych. To jest stawianie nauki na głowie.

Liczyć- znaczy 1,2,3...i tak dalej.

„Bełkotać” znaczy „składać wyrazy w sposób nie mający gramatycznego i logicznego sensu”.

Jeżeli nie rozumiesz co to znaczy liczyć => nie możesz zrozumieć błędu, który tkwi w rozumowaniu Cantora. Nie łudź się.
Jeżeli zaś rozumiesz co to znaczy liczyć, ale się złośliwie czepiasz, by "koniecznie wychodziło na Twoje" => również nie zrozumiesz gdzie tkwi błąd w "dowodzie" Cantora, bo zła wola zaćmiewa Ci rozum.

Liczenie jest najprostszym przykładem "rozważania po jednym i tak dalej". Nie rozumiesz? Czy już nie masz się czego uczepić?

Fakt, że przedstawiłeś przykład jakiegoś pojęcia nie oznacza, że zdefiniowałeś dane pojęcie. Jeśli powiem Maciej1 to najprostrzy przykład brzdermonta i świnka morska mojej kuzynki to inny przykład brzdermonta, to czy dzięki temu wieszj co to jest „brzdermont”? Czy mająć dany byt jesteś w stanie sprawdzić, czy jest brzdermontem, czy nie?

Nie masz więc żadnych szans na zrozumienie swego błędu. Zła wola Cię zaćmiewa.

Ale nie wiemy jaki. I czym się różni od funkcji. Wydawało mi się, że zgadzasz się, że tablica to pojęcie czysto informatyczne. Okazuje się, że jednak nie. Więc nadal nie wiemy, co to.

Ależ wiemy. [Normalni ludzie wiedzą. Normalni <=> mający dobrą wolę, chęć zrozumienia i porozumienia się] .A jeśli Ty nie wiesz => nie możesz zrozumieć błędu Cantora.

Po raz nie wiem który powtarzam: Cantor rozważał bijekcję, a nie żadną kretyńską „tablicę”. Jeśli bijekcja jest tym samym co tablica, to czemuś się uparł na pojęcie „tablica”. Jeśli nie jest tym samym, to nie możesz krytykować Cantora w oparciu o „tablice”, to on się niczym takim nie zajmował.

Oczywiście, że się zajmował. Jeśli rozważasz n-tą cyfrę po przecinku liczby f(n) => rozważasz przekątną tablicy (tabeli). Jeżeli i tego nie rozumiesz => nie masz żadnych szans na zrozumienie błędu Cantora i błędu swojego.

Gdyby dowód Cantora zawierał błąd logiczny, to byś po prostu wskazał jakie konkretnie zdania Cantora jakie konkretnie prawa logiki łamią. Nie musiałbyś wprowadzać żadnych własnych pojęć z dupy.

1. Żadnych "pojęć z dupy" nie wprowadzam. Posługuję się tym co jest jasne i zrozumiałe dla normalnego człowieka, także matematyka.
2. Na czym polega błąd Cantora- napisałem. Cantor traktuje zbiór nieskończony jak zbiór skończony. To jest elementarny błąd logiczny. Jeśli ktoś myli słowo "tak" (skończony) ze słowem "nie" (nie-skończony), to to jest najprostszy z błędów logicznych. Prostszego być nie może. "Tak" znaczy "tak", "nie" znaczy "nie". Tak tak, nie nie. Skończony znaczy skończony. Nieskończony znaczy nieskończony. Nieskończony różni się od skończonego- istotnie" czyli tak samo jak "tak" różni się od "nie". Wszystko w szczegółach wytłumaczyłem.
3. Kwestia nie jest łatwa bo dotyczy rzeczy najprostszych. A najtrudniej jest zrozumieć rzeczy najprostsze. Kwestia nie jest łatwa bo dotyczy nieskończoności, która dla skończonego człowieka jest pojęciem trudnym, choć najprostszym.

Jeszcze jedna próba ujęcia tego samego, nieco inaczej:

To ja napisałem, złodzieju. Oduczysz się kraść cudze wypowiedzi, czy ma Cię moderacja oduczyć?

Nie jestem złodziejem. Nie wiem o czym mówisz. Wiem natomiast, że nie masz dobrej woli i że z łatwością obrażasz drugiego człowieka. Już to poznałem w Tobie.

Kod:

[i][color=#333333][size=small]Załóżmy, że istnieje pewna funkcja [/size][/color][color=#333333][size=small][size=large][font=MathJax_Math]f[/font][font=MathJax_Main]([/font][font=MathJax_Math]x[/font][font=MathJax_Main])[/font][/size][/size][/color][color=#333333][size=small]

I znowu to samo! I znowu nie będziesz potrafił wyjaśnić, czemu tę zupę tagów wysrałeś! Gdyby mi się od czasu do czasu zdarzało wysrać takie coś i nie wiedziałbym, czemu to robię, udałbym się do psychiatry.

Niczego nie "wysrałem". Nie wiem o co Ci chodzi. Mnie wyświetla się tak, jak zacytował Matsuka. Istnieje podgląd, zawsze przed wysłaniem używam podglądu. Jeżeli na Twoim komputerze wyświetla się inaczej, to miej pretensje do swego komputera lub twórcy tej aplikacji z której korzystamy dyskutując tutaj na tym forum. 

Ale liczba r w rozwinięciu dziesiętnym, w takim ujęciu jak na potrzeby tegoż "dowodu" jest zbiorem nieskończonym

Jakie są elementy tego zbioru? Już raz pytałem, ale nie potrafiłeś odpowiedzieć.

To przecież oczywiste, że cyfry, czyli liczby (dla zapisu binarnego liczby zero i jeden)

A tak w ogóle to przecież jest oczywistością logiczną (wynikającą z definicji, czyli z samej istoty liczb niewymiernych), że zbiór liczb niewymiernych jest równoliczny (w rozumieniu współczesnej teorii mnogości) ze zbiorem liczb wymiernych.  Co zamyka kwestię "nierównoliczności R i N".

Genialne! Dowód poprzez stwierdzenie, że „przecież oczywistością jest, że tak jest”.

Może kiedyś coś na ten temat napiszę. Ale czy do Ciebie ? Ty nie masz dobrej woli.

---

"Zaćmienie księżyca jako dowód na kulistość ziemi"- to przykład zupełnej niedorzeczności w myśleniu.


Nie istnieje żaden dowód na to, że to "kulista ziemia wchodzi między słońce a księżyc". Ot, tak ktoś kiedyś powiedział- bo tak wynikło mu z jego wyobrażeń na temat nieba, którego nie znał (i nie znamy)- więc wszyscy powtarzają jak papugi i przepisują w "naukowych podręcznikach".

Bez znajomości nieba nie może istnieć żaden dowód "z nieba" (czyli ze świateł na niebie i ich zachowania się) na taki lub inny kształt ziemi.

[zefciu]

1. Dlatego, że wszystkiego zdefiniować nie można. Niektóre rzeczy trzeba przyjąć po prostu, bez definicji, jako pojęcia pierwotne, oczywiste, intuicyjnie jasne.

Owszem. Ale jeśli aksjomatycznie określiliśmy, co to liczby naturalne oraz przyporządkowanie, to liczenie można już zdefiniować.

2. To co proponujesz jest bez sensu. Ponieważ to "liczenie i liczba naturalna" jest czymś bardziej pierwotnym, niż "zbiór, bijekcja, podzbiór".

Udowodnij. To że Ty masz jakieś odczucia nie jest dowodem.

Jeżeli nie rozumiesz co to znaczy liczyć

A ja rozumiem, co znaczy liczyć. Biorę jakiś zbiór i każdemu elementowi przypisuję element innego zbioru. Jeśli w tym przypisaniu każdy element z obu zbiorów jest wykorzystany raz, to zbiory mają tę samą moc. Więc jeśli np. mam ileś baloników, przypiszę każdemu balonikowi liczbę od 1 do 5 i wyczerpię wszystkie baloniki i wszystkie liczby, to znaczy, że baloników jest 5.

Jeżeli zaś rozumiesz co to znaczy liczyć, ale się złośliwie czepiasz

Nie czepiam się złośliwie, tylko Cię namawiam do uporządkowania pojęć. W tej chwili masz w tych pojęciach taki bałagan, że wychodzą brednie.

2. Na czym polega błąd Cantora- napisałem. Cantor traktuje zbiór nieskończony jak zbiór skończony. To jest elementarny błąd logiczny. Jeśli ktoś myli słowo "tak" (skończony) ze słowem "nie" (nie-skończony), to to jest najprostszy z błędów logicznych. Prostszego być nie może. "Tak" znaczy "tak", "nie" znaczy "nie". Tak tak, nie nie. Skończony znaczy skończony.

Napisałeś. Ale nie wykazałeś, że tak jest w istocie. Nic w rozważaniach Cantora nie wskazuje, że traktuje zbiór nieskończony jak skończony.

Nie jestem złodziejem.

Jesteś. Wziąłeś mój tekst i wkleiłeś go jako swój.

Niczego nie "wysrałem". Nie wiem o co Ci chodzi. Mnie wyświetla się tak, jak zacytował Matsuka. Istnieje podgląd, zawsze przed wysłaniem używam podglądu.

Czy Ty rozumiesz po polsku? Przecież napisałem wyraźnie, że nie mam zastrzeżeń do tego, jak się wyświetla. Mam zastrzeżenia do tego, jak to wygląda w BBCode.

Jeżeli na Twoim komputerze wyświetla się inaczej, to miej pretensje do swego komputera lub twórcy tej aplikacji z której korzystamy dyskutując tutaj na tym forum.

No tak. Bo przecież niemożliwe jest, że to Maciej1 coś robi nie tak. Jeśli coś się dzieje nie tak, to musi to być wina innych.

To przecież oczywiste, że cyfry, czyli liczby (dla zapisu binarnego liczby zero i jeden)

No i widzisz, do jakich absurdów dochodzisz w swoim systemie pojęciowym? Zbiór składający się z dwóch elementów nazywasz nieskończonym.

"Zaćmienie księżyca jako dowód na kulistość ziemi"- to przykład zupełnej niedorzeczności w myśleniu.

Dlaczego? Skoro istnieją modele Układu Słonecznego, gdzie Ziemia jest kulą, które wyjaśniają zaćmienia, a nie istnieją model gdzie Ziemia jest płaska, które wyjaśniają zaćmienia, to możemy (używając znaczenia słowa „dowód” z nauk przyrodniczych) tak właśnie powiedzieć.

[Dragula]

Zefciu - dlatrgo, że maciej nie myśli. Przeprowadzenie jakiegokolwiek wnioskowania to niedorzeczność. Maciej musi mieć podane na tacy, czyli zapewne zobaczyć Ziemię z kosmosu osobiście

[matsuka]

Uwaga!
Wielokrotnie udowadniałem, że użytkownik Vanat nie potrafi myśleć logicznie i ma problemy z prawdomównością, jednak poziom chamstwa, którym zalewa dyskusję przekracza już wszystkie normy.

Użytkownik Vanat ma 22 plusy i świetną reputację na forum
Użytkownik Maciej1 ma 6 minusów, reputację ujemną na forum.

Dodajmy, że Maciej1 to człowiek, który okazuje kulturę osobistą, szacunek do drugiej osoby, poczucie humoru, spokój, wypowiada się konkretnie, merytorycznie itd.

Posty Vanata świadczą o nim samym, ale już poziom reputacji Vanata i Macieja1 świadczy o Was.

Prostactwo Vanata nie wyraża się tylko w przeklinaniu i obrażaniu rozmówców, ale również i przede wszystkim w zasobie słownictwa, którego dam tutaj próbkę.

Przecież kretynie upierasz się

Nie no, ty naprawdę kretynie chcesz żebym posiusiał się ze śmiechu

No to już chyba bardziej ostentacyjnie napisać o sobie, że jesteś kretynem

wyjaśnij kretynie, gdzie ty w cytowanym tekście

Czy ty kretynie nigdy nie zastanowiłeś się dlaczego do tych eksperymentów

"i pozorną marszrutę Słońca" - pozorną? Przecież ty kretynie wierzysz, że ono naprawdę wędruje nad Ziemią???

Czy ty jesteś kretynem myśląc, że ktokolwiek się na to nabierze?

Rozbierz te zdania punkt po punkcie i udowodnij, że nie jesteś kretynem plotącym bez sensu i składu co ci pusty mózg podpowiada.

Jesteś kretynem i nikt nie chce cię słuchać,

A nie zastanawiało cię debilu, dlaczego na filmie który zalinkowałem są kule do kręgli

Przecież debilu z pamięcią złotej rybki twierdzisz, że refrakcja sprawia że słońce i księżyc

Takie pitolenie zmyślonych historyjek, to ty se możesz pisać na forach dla takich debili jak ty!

Przecież ty debilem jesteś! Nic nie wymyślisz! Gra na czas nic tu nie pomoże!

Przez pryzmat reputacji Vanata i Macieja1 widać kim jesteście Wy, drodzy rozmówcy, więc apeluję o odrobinę refleksji - tym bardziej, że bezkarność tego zachowania rozochoca do dalszego psucia dyskusji i wylewania szamba zamiast prowadzenia merytorycznych, ciekawych dysput.


Myślę, że pora powiedzieć dość. Ja mam wyłączoną reputację i nie jestem donosicielem, więc ten mój odzew to jedyne co mogę zrobić. Nie mam nic przeciwko odrobinie dowcipnych ataków personalnych, wplecionych w ciekawą wypowiedź elokwentnej osoby, ale na taki poziom bezczelnego, prostackiego chamstwa już zgodzić się nie mogę.

Jeśli nie będzie żadnej reakcji po moim apelu to dla mnie oznacza koniec dyskusji. Po powrocie Berta już byłem bliski przedstawienia pełnego, autorskiego, działającego, alternatywnego modelu Ziemi, ale teraz widzę z kim generalnie rozmawiam, właśnie przez pryzmat reputacji różnych nikczemnych osobników (bo było ich więcej)


Dostałem łącznie dwa ad personam parę miesięcy temu : jeden od moderatora Sofeicza, który był sędzią we własnej sprawie, gdzie wyzywał mnie od kretynów i głupków i za moje wyśmianie go otrzymałem ostrzeżenie.

Drugie ostrzeżenie otrzymałem za napisanie, że pewnej rzeczy mógłby nie zrozumieć tylko ktoś o inteligencji psa, wyraźnie zaznaczając, że nie było to do nikogo konkretnego.

Tymczasem użytkownicy, którzy jawnie wyzywają mnie od głupków, kretynów, debili i kurew nie tylko nie mają za to ostrzeżeń, ale mnóstwo pozytywnych punktów reputacji.

Może ja jestem ze starej szkoły lat 90-tych, gdzie honor, sprawiedliwość i prawda miały znaczenie, a hipokryzja była czymś złym. Może naprawdę nie pasuję do tego forum, do tych ludzi...

[bert04]

Bo to nie Twój żart. Mam traumę z dzieciństwa. Wtedy wierzyłem jeszcze, że Ziemia jest kulą i pamiętam jak nauczyciel geografii wyśmiewał się z idei płaskiej Ziemi sugerując, że w tej teorii Ziemia stoi oparta na żółwiu lub trzech słoniach.

Ja znam karykatury na temat Darwina, pokazujące go jako małpo-luda. Jednak nie sądzę, żeby tego typu porównania, słuszne czy nie, miały być powodem do traum.

Dobrze, to teraz wyobraź sobie, że Ziemia jest delikatnie wklęsła i kręci się wokół własnej osi. Na biegunie południowym siła tzw. grawitacji powinna być wtedy największa i jest.
Udowodnił to eksperyment krasnala ogrodowego Garden Gnome Experiment.

Jeśli chodzi o strefy czasowe to są one jeszcze łatwiejsze do wytłumaczenia : spójrz na to wideo
(...)

Z powodów obiektywnych (prekrastynacja ;-) ) nie mogę chwilowo sprawdzić, co tam na University of Youtube ogłoszono. Ale trochę się gubię, jesteś płaskoziemcą czy wklęsłoziemcą? Może przez te parę miesięcy mojej absencji od forum coś się zmieniło?

Wyjaśnię Ci kontekst pytania :
1. Sofeicz : "heliocentryzm jest prawdziwą teorią, bo przewiduje dobrze zaćmienia"
2. Matsuka : "dobrze zaćmienia przewidywał nawet Kolumb, w ramach innego modelu"
3. Zefciu - "co Ty pieprzysz macka, że ludzie przed Kopernikiem wierzyli w płaską Ziemię"
4. Matsuka "ja nic takiego nie twierdziłem w tej mojej wypowiedzi, ale faktem jest, że nawet przed Ptolemeuszem potrafiono przewidywać zaćmienia"
5. Bert "podaj przykłady na te starożytne ludy"
6. Vanat "matsuka - podaj przykład na to, że inne modele też przewidywały zaćmienia"
7. Matsuka "Vanat - podałem już - Kolumb"
8. Bert : "Kolumb starożytnym ludem??, zgubiłeś kontekst"

Ad 1: Kłamiesz. Sofeicz napisał TUTAJ o "kuloziemskich naukowcach". Twoje nagminne mieszanie heliocentryzmu i geosferyczności nie może być uznane jako błąd po tylu sprostowaniach.
Ad 2: Nie tyle "przewidział" co dysponował przewidywaniami innych. Kuloziemców, tak na marginesie. Kolega podał link, w którym Kolumb wyraźnie deklaruje się jako "geosferysta", chociaż z zastrzeżeniem, że, cytuję: "Doszedłem tedy do przeświadczenia, że ziemia nie jest okrągła, jak ją opisują, ale raczej ma kształt gruszki doskonale okrągłej z wyjątkiem miejsca, gdzie jej ogonek tworzy pewne wydęcie". Reszta TUTAJ.
(Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby cała ta historia o przewidywanym zaćmieniu była tylko legendą, jedną z wielu wokół tego odkrywcy. Niemniej - jest przynajmniej teoretycznie możliwa.)
Ad 3: Poprawka, zefciu określił granicę powszechnego uznania geosferyczności na II wiek. Powiedzmy, na Ptolemeusza. Dotychczas, poza nagminnym myleniem geosferyczności i heliocentryzmu, nie podważyłeś tegoż.
...
Ad 6: Zgubiłeś kontekst, gdyż co najwyżej wykazałeś, że Kolumb używał modelu (post-)ptolemejskiego. A to ciągle jeszcze model geosferyczny. Jest on oczywiście różny od modeli (post-)kopernikańskich, niemniej te diametralne różnice nie dotyczą kwestii omawianej w tym wątku.

O zmianie barwy może innym razem, choć w sumie Twoja teoria (?) z firmamentem nie odbiega co do zasady od teorii naukowej z atmosferą (kulistej!) Ziemi, odpowiedzialnej tak za przefarbowanie jak i za inne efekty optyczne. Nie ma tu jednak potwierdzenia tezy płaskoziemskiej, do tego nadal kształt cienia musiałby być diametralnie inny - niezależnie od kolorystyki.

[Vanat]

Niestety Matsuka jedynie wyzwiska trafiają do ciebie. Zawsze kłamiesz. Nigdy merytorycznego argumentu.
To że teraz uciekasz też nie jest dziwne. Po prostu nie masz argumentów i tyle.
Inna sprawa, że żadnego mojego argumentu nie sposób nazwać debilnym, a twoje, no sam pomyśl... nawet nie umiesz ich sformułować w zrozumiały sposób

[matsuka]

Ja znam karykatury na temat Darwina, pokazujące go jako małpo-luda. Jednak nie sądzę, żeby tego typu porównania, słuszne czy nie, miały być powodem do traum.

Mam traumę  z powodu krzywdy jaką wyrządzono Tobie i innym moim rodakom, gdy poddano Was praniu mózgu, pt. wyśmiewamy teorie w które aktualnie nie wierzymy.

W tym wypadku jest to trauma krzywdy nie mojej lecz Twojej - taki jestem wrażliwy.

Z powodów obiektywnych (prekrastynacja ;-) ) nie mogę chwilowo sprawdzić, co tam na University of Youtube ogłoszono.

Aha, czyli generalnie zadajesz pytanie, ale nie chce Ci się obejrzeć 5 minut filmu wideo, które na to pytanie jasno odpowiadają.
Czyli nie chcesz, żeby Cię traktowano poważnie i nie chcesz się niczego dowiedzieć, tylko pogadać.
Ok. Jak tam pogoda u Ciebie w mieście?

Wyjaśnię Ci kontekst pytania :
1. Sofeicz : "heliocentryzm jest prawdziwą teorią, bo przewiduje dobrze zaćmienia"
2. Matsuka : "dobrze zaćmienia przewidywał nawet Kolumb, w ramach innego modelu"
3. Zefciu - "co Ty pieprzysz macka, że ludzie przed Kopernikiem wierzyli w płaską Ziemię"
4. Matsuka "ja nic takiego nie twierdziłem w tej mojej wypowiedzi, ale faktem jest, że nawet przed Ptolemeuszem potrafiono przewidywać zaćmienia"
5. Bert "podaj przykłady na te starożytne ludy"
6. Vanat "matsuka - podaj przykład na to, że inne modele też przewidywały zaćmienia"
7. Matsuka "Vanat - podałem już - Kolumb"
8. Bert : "Kolumb starożytnym ludem??, zgubiłeś kontekst"

Ad 1: Kłamiesz. Sofeicz napisał TUTAJ o "kuloziemskich naukowcach". Twoje nagminne mieszanie heliocentryzmu i geosferyczności nie może być uznane jako błąd po tylu sprostowaniach.

Oczywiście, że nie może być traktowane jako błąd, bo ja takich błędów raczej nie popełniam, ale może być tratkowane jako Twoja nieumiejętność wyciągania wniosków i esencji z danej wypowiedzi.


Z tego co wiem nie ma obecnie czegoś takiego jak "geocentryczni naukowcy", lub jest to temat pomijalny. Cały świat nauki wierzy w wizję heliocentryczną świata. Więc w tych konkretnych okolicznościach, w naszych czasach, w których Sofeicz mówi o kuloziemskich naukowcach, można z czystym sumieniem  założyć, że ma na myśli ten konkretny - heliocentryczny - model świata, wyznawany niemal przez wszystkich poza płaskoziemcami.

Zarzucanie mi kłamstwa tylko obnaża Twoją niezdolność do logicznego myślenia - widać, że studiujesz raczej humanistyczne przedmioty, choć zaimponowałeś mi tym, że potrafisz stworzyć i rozważać w swojej głowie abstrakcyjny model płaskiej Ziemi, porównując ją do toffe-fee.

To pokazuje, że masz potencjał do tworzenia wielkich rzeczy w życiu.

Ale trochę się gubię, jesteś płaskoziemcą czy wklęsłoziemcą? Może przez te parę miesięcy mojej absencji od forum coś się zmieniło?

A byłem wtedy plaskoziemcą, gdy rozmawialiśmy? Czy z tych dwóch przesłanek :
1. Założył temat o tym, że idea płaskiej Ziemi nie jest taka głupia
2. Krytykuje ideę kulistej Ziemi

wynika, że jest płaskoziemcą, czy nie wynika?
Gdy ktoś, tak jak Ty, niesłusznie założy, że wynika i usłyszy, że mówię również o wklęsłej Ziemi, to pojawia się u niego konsternacja - Tak jak u Ciebie.

Jeśli nauczysz się logicznie myśleć to nie będziesz miał takich problemów.

Ad 2: Nie tyle "przewidział" co dysponował przewidywaniami innych. Kuloziemców, tak na marginesie. Kolega podał link, w którym Kolumb wyraźnie deklaruje się jako "geosferysta",

Powiedz mi, czy jak gdzieś twierdziłem, że Kolumb był płaskoziemcą?
Z samego faktu, że odważył się płynąć do Indii udając się na zachód można już podejrzewać coś innego i wcale nie trzeba koniecznie źródeł.

Ad 3: Poprawka, zefciu określił granicę powszechnego uznania geosferyczności na II wiek. Powiedzmy, na Ptolemeusza. Dotychczas, poza nagminnym myleniem geosferyczności i heliocentryzmu, nie podważyłeś tegoż.

Niczego nie myliłem, co już Ci udowodniłem, a po drugie czy próbowałem  podważać jakoś, to co napisał zefciu w tej sprawie?

Zaćmienie księżyca jako dowód na kulistość ziemi"- to przykład zupełnej niedorzeczności w myśleniu.

Dlaczego? Skoro istnieją modele Układu Słonecznego, gdzie Ziemia jest kulą, które wyjaśniają zaćmienia, a nie istnieją model gdzie Ziemia jest płaska, które wyjaśniają zaćmienia, to możemy (używając znaczenia słowa „dowód” z nauk przyrodniczych) tak właśnie powiedzieć

Nie możemy, jeśli jesteśmy osobami myślącymi.
Z fałszywych przesłanek (np.modelu z kulistością Ziemi) też można wyciągać czasem prawdziwe wnioski (np. przewidywać zaćmienia). Dowiodły tego inne modele, które przewidywały zaćmienia, jak np. ptolemejski, o którym wspomniałeś - z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy - fałszywe.

Przewidywanie poprawne zaćmień jawnie nie może być dowodem na poprawność danego modelu - nie bardzo rozumiem jak możesz tego nie rozumieć - skoro znasz konkretny dowód na to (model ptolemejski)

Można też podejść inaczej do danego zagadnienia : co, jeśli istnieje płaskoziemski lub quazi-płaskoziemski model, który przewiduje dobrze zaćmienia, tylko Ty o nim nie wiesz?

Oznaczałoby to, że kulistość Ziemi wynika tylko z Twojej ignorancji, a nie z obiektywnych faktów.
Więc Twoje rozumowanie nadaje się do śmieci w tej kwestii (wężykiem Jasiu)

Możesz uznać pragmatycznie dany model jako najlepszy na ten moment, ale jeśli uznajesz obiektywną prawdziwość kulistości Ziemi na podstawie takiego skandalicznego rozumowania no to słabo o Tobie świadczy.

[bert04]

Aha, czyli generalnie zadajesz pytanie, ale nie chce Ci się obejrzeć 5 minut filmu wideo, które na to pytanie jasno odpowiadają.

Może muszę trochę jaśniej: mój szef mógłby mieć coś przeciwko, gdybym oglądał sobie jutubki.

Generalnie jutubek nie cierpię, większość rzeczy, które oglądałem w tego typu dyskusjach to była strata czasu, a link do opracowania tekstowego pewnie też by się znalazł. Ale niezależne od moich preferencji czy czasu na oglądanie tego typu filmów, nie chciałem czekać z odpowiedzią na lepszą okazję. Może na dniach nadrobię.

Oczywiście, że nie może być traktowane jako błąd, bo ja takich błędów raczej nie popełniam, ale może być tratkowane jako Twoja nieumiejętność wyciągania wniosków i esencji z danej wypowiedzi.


Z tego co wiem nie ma obecnie czegoś takiego jak "geocentryczni naukowcy", lub jest to temat pomijalny. Cały świat nauki wierzy w wizję heliocentryczną świata. Więc w tych konkretnych okolicznościach, w naszych czasach, w których Sofeicz mówi o kuloziemskich naukowcach, można z czystym sumieniem  założyć, że ma na myśli ten konkretny - heliocentryczny - model świata, wyznawany niemal przez wszystkich poza płaskoziemcami.

Zarzucanie mi kłamstwa tylko obnaża Twoją niezdolność do logicznego myślenia - widać, że studiujesz raczej humanistyczne przedmioty, choć zaimponowałeś mi tym, że potrafisz stworzyć i rozważać w swojej głowie abstrakcyjny model płaskiej Ziemi, porównując ją do toffe-fee.

Hihi, będzie od końca. To "studiowanie humanistycznych rzeczy" to, na szczęście, kula (?!) w płot. Paru userów może wie, mniej więcej, czym się zajmuję, i to nie to.

To, że heliocentryści* są geosferystami nie ma związku z Twoją manipulacją. Geocentryści też byli, przynajmniej od II wieku. Twoje powołanie na to, że obecnie takowych nie ma wśród naukowców podważyłeś sam w momencie, jak odniosłeś się do przeszłych modeli tak kształtu Ziemi, jak i jej ruchu względem innych ciał.

Gdyby nie to, że ten wątek przewija się od nieomal początku tej dyskusji, mógłbym założyć, że popełniasz błąd czarnego kruka. I że utożsamiasz odrzucenie heliocentryzmu z odrzuceniem geosferyzmu. Ale oboje wiemy, że tak nie jest.
____________________
* W zasadzie dzisiejszy model wszechświata nie jest heliocentryzmem, przynajmniej nie dosłownie. Można go co najwyżej nazwać "heliocentryzmem lokalnym". Podobnie dzisiejszy geosferyzm jest raczej geo-elipsoidalizmem, a nawet to jest jeszcze uproszczenie.

Ale trochę się gubię, jesteś płaskoziemcą czy wklęsłoziemcą? Może przez te parę miesięcy mojej absencji od forum coś się zmieniło?

A byłem wtedy plaskoziemcą, gdy rozmawialiśmy? Czy z tych dwóch przesłanek :
1. Założył temat o tym, że idea płaskiej Ziemi nie jest taka głupia
2. Krytykuje ideę kulistej Ziemi

wynika, że jest płaskoziemcą, czy nie wynika?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie. No chyba, że się nie chce dać jasnej odpowiedzi. Tak tak, nie nie. A co nadto jest, wiadomo.

Gdy ktoś, tak jak Ty, niesłusznie założy, że wynika i usłyszy, że mówię również o wklęsłej Ziemi, to pojawia się u niego konsternacja - Tak jak u Ciebie.

Jeżeli świadomie "mylisz" heliocentryzm z geosferyzmem albo dajesz diametralnie różne modele wyjaśnienia pewnych zjawisk, to dla mnie są to chwyty erystyczne. Owszem, irytują mnie. A niektórych na tym forum nawet do bluzgania doprowadzają. Bo poza tym, że są przeciwne do modelu geosferycznego - płaskoziemskość i wklęsłoziemskość są sobie przeciwstawne.

Można sobie skonstruować jakąś formę pośrednią, coś w rodzaju Ziemii na kształt wklęsłego woka. Podobnie jak istnieje pośrednia teza między kulistoziemskością a płaskoziemskością, w której Ziemia ma kształt wypukłej tarczy. I zdaje mi się, że przed moją przerwą czasem prezentowałeś pogląd zbliżony do tej drugiej wersji (tarcza), więc moje pytanie o to, czy nie zrobiłeś tutaj jakiegoś zwrotu jest jak najbardziej na miejscu.

Jeśli nauczysz się logicznie myśleć to nie będziesz miał takich problemów.

Twoje utożsamianie heliocentryzmu i geosferyzmu przypomina mi logikę z filmów Barei. "Panie dyrektorze, to złodziej". "I pijak, bo każdy pijak to złodziej".

Powiedz mi, czy jak gdzieś twierdziłem, że Kolumb był płaskoziemcą?
Z samego faktu, że odważył się płynąć do Indii udając się na zachód można już podejrzewać coś innego i wcale nie trzeba koniecznie źródeł.

Jeżeli nie potrafisz trzymać się kontekstu wypowiedzi, to już nie moja wina. Sofeicz pisał o geosferyzmie, ty o jakichś "innych modelach".

Niczego nie myliłem, co już Ci udowodniłem, a po drugie czy próbowałem  podważać jakoś, to co napisał zefciu w tej sprawie?

Udowodniłeś co najwyżej, że nie potrafisz trzymać się ani własnego tematu, ani kontekstu wypowiedzi innych userów. To drugie to poważny problem w komunikacji, mam nadzieję, że nie sprawia problemu w innych polach życia, niż tylko w takich dyskusjach kosmologicznych. Bo to tylko u Barei jest śmieszne.

I na marginesie, w międzyczasie szybkim guglem odnalazłem przykład na to, o co Ciebie pytałem. Wiesz o co. Nie było to trudne. Mogę więc zakładać, że:

- albo nie masz pojęcia, jaki to przykład, więc tylko bazowałeś na prozie Bolesława Prusa. I anegdotkach o Kolumbie.

- albo masz ten przykład w rękawie i planowałeś najpierw dać się wyżyć Twoim oponentom, żeby potem przebić atutem.

Dodam, że przykład jest spekulatywny, nie wszyscy badacze zgadzają się z pewnymi przekazami, niemniej - istnieje. Więc albo odkryj już tę kartę, albo lepiej poszukaj.

__________________

EDIT:

Nie możemy, jeśli jesteśmy osobami myślącymi.
Z fałszywych przesłanek (np.modelu z kulistością Ziemi) też można wyciągać czasem prawdziwe wnioski (np. przewidywać zaćmienia). Dowiodły tego inne modele, które przewidywały zaćmienia, jak np. ptolemejski, o którym wspomniałeś - z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy - fałszywe.

Modele tym różnią się od świętych ksiąg, że składają się z różnych elementów. Odrzucenie jednego z nich nie oznacza automatycznie odrzucenia całej tezy, spalenia ksiąg i ekskomuniki jej wyznawców. Dlatego kształt Ziemi i ruch Ziemi to dwa niezależne elementy.

Akurat zaćmienia a) Słońca i b) Księżyca widziane z c) Ziemii nie zależą od tego, które z tych trzech ciał jest w centrum wszechświata. Ba, mogę sobie teraz na poczekaniu wyobrazić model "seleno-centryczny" - i wszystkie zjawiska dotyczące zaćmień będę w nim funkcjonować. Z Księżycem w centrum. Dopiero badania innych planet doprowadzają do systemu kopernikańsko-kepplerowskiego.

Natomiast element dotyczący kształtu Ziemi jest niezależny od wzajemnego ruchu tych trzech ciał niebieskich (i innych planet). Kopernik, jak wiadomo, przejął od Ptolemeusza sporo elementów, dziś już odrzuconych. HINT: Tytuł przetłumaczony na język polski to "O obrotach sfer niebieskich". A nie "ciał", jak się czasem błędnie tłumaczy. Epicykle też (jeszcze) stosował. Dopiero Keppler się ich pozbył.

[Vanat]

Dodajmy, że Maciej1 to człowiek, który okazuje kulturę osobistą, szacunek do drugiej osoby, poczucie humoru, spokój, wypowiada się konkretnie, merytorycznie itd.

Niestety Maciej1 jest notoryczny kłamcą. Ostatnio naklamał pisząc, że w zalinkowanym przeze mnie filmie widac refrakcje w pewnym momencie a w innym nie. Gdy prosilem o podanie gdzie dokładnie ją niby widać i po czym to poznał, oczywiście milczenie... Chyba trzeba go jak Matsuke zwyzywać od debili, to może zareaguje i się odezwie... Ale nie sądzę. Przecież przy braku argumentów jedyną bronią jest nadwrażliwość

[Vanat]

 ... Więc w tych konkretnych okolicznościach, w naszych czasach, w których Sofeicz mówi o kuloziemskich naukowcach, można z czystym sumieniem  założyć, że ma na myśli ten konkretny - heliocentryczny - model świata, wyznawany niemal przez wszystkich poza płaskoziemcami.

Zarzucanie mi kłamstwa tylko obnaża Twoją niezdolność do logicznego myślenia.

Matsuka, zarzucanie ci kłamstwa faktycznie obnaża braku w myśleniu oponenta. Ty nie kłamiesz. Ty jesteś debilem, który nie potrafi ogarnąć rozumkiem faktu, że zaćmienie Księżyca wygląda dokładnie tak samo w modelu heliocentrycznym i geocentrycznym. Tylko debil twojego pokroju może upierać się, że "ptolemejczycy" wyznaczali zmienia Księżyca inaczej niż "kopernikanie". 
Ile razy nazwałem Cię debilem zawsze podawałem konkretne argumenty popierające moje twierdzenia o twojej głupocie. Żadnego nie potrafiłeś zbić. Mam więc prawo nazywać Cię debilem.

[zefciu]

Z fałszywych przesłanek (np.modelu z kulistością Ziemi) też można wyciągać czasem prawdziwe wnioski (np. przewidywać zaćmienia). Dowiodły tego inne modele, które przewidywały zaćmienia, jak np. ptolemejski, o którym wspomniałeś - z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy - fałszywe.

No tak. Ale na tym polega nauka, że tworzy teorie i czasem te teorie poprawia. Jest to normalne zjawisko w świecie nauki.

Można też podejść inaczej do danego zagadnienia : co, jeśli istnieje płaskoziemski lub quazi-płaskoziemski model, który przewiduje dobrze zaćmienia, tylko Ty o nim nie wiesz?

Gdyby istniał, to byś go przedstawił. Skoro wszyscy płaskoziemcy razem wzięci dotychczas żadnego nie przedstawili, to znaczy, że takiego nie ma.

[Maciej1]

   Owszem. Ale jeśli aksjomatycznie określiliśmy, co to liczby naturalne oraz przyporządkowanie, to liczenie można już zdefiniować.

Można, ale po co ? Liczenie jest intuicyjnie jasną oczywistością, od której każdy człowiek zaczyna przygodę z matematyką. Nie definiuje się pojęć, które są jasne i oczywiste (jka. np. "prawda", "liczba naturalna", "liczyć"). Definiuje się pojęcia budowane na pojęciach pierwotnych. Tak rozwija się nauka.

. To co proponujesz jest bez sensu. Ponieważ to "liczenie i liczba naturalna" jest czymś bardziej pierwotnym, niż "zbiór, bijekcja, podzbiór".

Udowodnij. To że Ty masz jakieś odczucia nie jest dowodem.

To nie są odczucia, to są fakty. Każde dziecko zaczyna swoją przygodę z matematyką od liczenia i liczb naturalnych.

A ja rozumiem, co znaczy liczyć. Biorę jakiś zbiór i każdemu elementowi przypisuję element innego zbioru. Jeśli w tym przypisaniu każdy element z obu zbiorów jest wykorzystany raz, to zbiory mają tę samą moc. Więc jeśli np. mam ileś baloników, przypiszę każdemu balonikowi liczbę od 1 do 5 i wyczerpię wszystkie baloniki i wszystkie liczby, to znaczy, że baloników jest 5.

To po co się czepiasz jeśli rozumiesz co to znaczy liczyć i jeśli rozumiesz, że liczyć to jest "brać po jednym" (rozważać po jednym)?

Nie czepiam się złośliwie, tylko Cię namawiam do uporządkowania pojęć. W tej chwili masz w tych pojęciach taki bałagan, że wychodzą brednie.

Żadne brednie mi nie wychodzą. To Ty nie mając argumentów czepiasz się beznadziejnie i bez sensu oraz próbujesz łapać za słowa.

Napisałeś. Ale nie wykazałeś, że tak jest w istocie. Nic w rozważaniach Cantora nie wskazuje, że traktuje zbiór nieskończony jak skończony.

Zacytuję jeszcze raz ten "dowód". To będzie cytat z Twojego postu. I mam w nosie jak to wygląda w jakimś tam kodzie.

Załóżmy, że istnieje pewna funkcja f(x), której dziedziną jest ℕ, a przeciwdziedziną przedział zbioru ℝ (0, 1). Załóżmy, że funkcja ta jest bijekcją, tzn. jest funkcją różnowartościową, a jej funkcja odwrotna również jest różnowartościowa.
Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0.
Liczba r różni się przynajmniej jedną cyfrą od każdej cyfry przeciwdziedziny f(x). Nie należy zatem do tej przeciwdziedziny. Jednocześnie r należy do przedziału (0,1) zbioru liczb rzeczywistych.
Ergo – istnieje taka liczba, która należy do zbioru (0, 1), a nie jest przeciwdziedziną funkcji f(x). Ergo – f(x) nie jest bijekcją. Absurd. Ergo – funkcja, której istnienie założyliśmy nie może istnieć.



Zwróć uwagę jeszcze raz na zdanie:

Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0.

I zacznij wreszcie myśleć logicznie !

Liczba r jest w zapisie pozycyjnym (tu binarnym) zbiorem nieskończonym, posiada po przecinku dowolnie wiele cyfr => posiada dowolną n-tą oraz dla każdej dowolnej n-tej posiada n+1-szą. Przeczysz ?
Zdanie na które masz zwrócić uwagę rozważa tylko każdą, dowolną n-tą cyfrę, ale nie rozważa n+1-szej => jest to traktowanie zbioru nieskończonego jak zbioru skończonego. Ponieważ tylko dla zbioru skończonego wystarczy rozważenie "każdej, dowolnej cyfry". Prosty, acz subtelny (umykający rozumowi) błąd logiczny.
W przypadku zbioru nieskończonego (tu: cyfr oraz odpowiadających im liczb -w rozwinięciu pozycyjnym, binarnym) nie wystarczy rozważenie każdej dowolnej n-tej, lecz aby rozważyć cały zbiór nieskończony trzeba rozważyć każdą dowolną n-tą oraz n+1-szą. Bo na tym polega nieskończoność, że dla każdego n-tego istnieje n+1-szy różny od wszystkich poprzednich (od 1...do n) => dlatego zbiór nieskończony można w całości rozważyć tylko przez (jakąś) zasadę rządzącą tym zbiorem,.

W tym pseudodowodzie nie istnieje rozważenie n-tego i n+1-szego. Nie istnieje krok indukcyjny. Ten "dowód" to oszustwo logiczne, prosty błąd logiczny.
Potknięcie rozumu na błędnej analogii ze zbiorem skończonym: gdy dla zbioru skończonego zrobiłem "coś" (np. rozważyłem elementy) "dla każdego"=> rozważyłem cały zbiór.
Lecz w przypadku zbioru nieskończonego jest inaczej: dla każdego, dowolnego n-tego istnieje następny n+1-szy => rozważenie "każdego- dowolnego n-tego" (np. n-tej cyfry po przecinku liczby f(n))  nie musi jeszcze oznaczać rozważenia całego zbioru.

Czy Ty rozumiesz po polsku? Przecież napisałem wyraźnie, że nie mam zastrzeżeń do tego, jak się wyświetla. Mam zastrzeżenia do tego, jak to wygląda w BBCode.

A mnie to zwisa jak to wygląda w BBC kodzie. A dlaczego miałoby mi nie zwisać ? Da się przeczytać ? Jeśli się dobrze wyświetla, to o co Ci chodzi ?

To przecież oczywiste, że cyfry, czyli liczby (dla zapisu binarnego liczby zero i jeden)

No i widzisz, do jakich absurdów dochodzisz w swoim systemie pojęciowym? Zbiór składający się z dwóch elementów nazywasz nieskończonym.

Do żadnych absurdów nie dochodzę.  Tu usiłujesz się czegoś uczepić, bo nie masz argumentów. 

Liczba rzeczywista w zakresie [0,1] w zapisie pozycyjnym (np. binarnym) to zbiór  nieskończony, nieskończony  ciąg cyfr, czyli liczb. Tak też jest rozważana w tym pseudodowodzie Cantora ?  Zaprzeczasz ?

Jeśli nie zaprzeczasz, to coż Ci z tego przyjdzie, że usiłujesz się złośliwie i bez sensu czepiać i usiłujesz łapać za słowa ?

"Zaćmienie księżyca jako dowód na kulistość ziemi"- to przykład zupełnej niedorzeczności w myśleniu.

Dlaczego? Skoro istnieją modele Układu Słonecznego, gdzie Ziemia jest kulą, które wyjaśniają zaćmienia, a nie istnieją model gdzie Ziemia jest płaska, które wyjaśniają zaćmienia, to możemy (używając znaczenia słowa „dowód” z nauk przyrodniczych) tak właśnie powiedzieć.

Dlatego, że bez znajomości nieba jest to dowód z czyjejś wyobraźni. Czyli z tego, że ktoś sobie wyobraził "bo tak mogłoby być".

[zefciu]

Można, ale po co

Po co tutaj jest spacja do ciężkiej cholery?

Liczenie jest intuicyjnie jasną oczywistością, od której każdy człowiek zaczyna przygodę z matematyką. Nie definiuje się pojęć, które są jasne i oczywiste (jka. np. "prawda", "liczba naturalna", "liczyć"). Definiuje się pojęcia budowane na pojęciach pierwotnych. Tak rozwija się nauka.

Staramy się zawsze, aby pojęć pierwotnych było jak najmniej. Dzięki temu możemy sformalizować dowody i jesteśmy pewniejsi poprawności tych dowodów.

To nie są odczucia, to są fakty. Każde dziecko zaczyna swoją przygodę z matematyką od liczenia i liczb naturalnych.

No i co z tego, że dziecko zaczyna? Mówimy o formalnym ujęciu matematyki, a nie o tym, co dziecko zaczyna.

To po co się czepiasz jeśli rozumiesz co to znaczy liczyć i jeśli rozumiesz, że liczyć to jest "brać po jednym" (rozważać po jednym)?

Nie. „Liczyć”, to nie znaczy „brać po jednym”. „Branie po jednym” to prosta metoda liczenia, której mogę użyć dla małych zbiorów fizycznych obiektów.

Żadne brednie mi nie wychodzą.

Jak to Ci nie wychodzą?
Twierdzisz, że istnieje zbiór nieskończony, który ma dwa elementy! To nie jest brednia?

Zacytuję jeszcze raz ten "dowód".

Po co?

To będzie cytat z Twojego postu.

Cytaty na tym forum umieszcza się w tagach „quote”.

I mam w nosie jak to wygląda w jakimś tam kodzie.

Czyli będziesz celowo, złośliwie utrudniał innym dyskusję.

Liczba r jest w zapisie pozycyjnym (tu binarnym) zbiorem nieskończonym, posiada po przecinku dowolnie wiele cyfr => posiada dowolną n-tą oraz dla każdej dowolnej n-tej posiada n+1-szą. Przeczysz ?

Liczba to liczba. Zbiór to zbiór. Zbiór cyfr tej liczby ma dwa elementy.

lecz aby rozważyć cały zbiór nieskończony trzeba rozważyć każdą dowolną n-tą oraz n+1-szą.

Pisałeś już, że są alternatywne metody definiowania szeregów nieskończonych niż indukcja. A teraz znowu piszesz, że nie ma.

A mnie to zwisa jak to wygląda w BBC kodzie. A dlaczego miałoby mi nie zwisać ?

Dlatego, że nie jesteś skończonym chamem, którego matka nie nauczyła, że nie należy ludziom po chamsku utrudniać życia. No chyba że jesteś. W takim razie niech Ci zwisa.

Da się przeczytać ?

Na upartego się da. Ale jest to bardzo trudne.

Jeśli się dobrze wyświetla, to o co Ci chodzi ?

Dobrze się wyświetla na forum. Ale źle się wyświetla, kiedy ktoś próbuje cytować. To jest takie trudne do zrozumienia?

usiłujesz łapać za słowa ?

Zajmujesz się matematyką formalną. Tutaj wszystko musi być formalne, ścisłe i logiczne. Zarzut „łapania za słowa” nie ma racji bytu.

Dlatego, że bez znajomości nieba jest to dowód z czyjejś wyobraźni. Czyli z tego, że ktoś sobie wyobraził "bo tak mogłoby być".

Na tym polega właśnie nauka – tworzymy sobie model, jak mogłoby być. I jeśli ten model pasuje do obserwacji, to go uznajemy. A jak nie pasuje – odrzucamy.

[Fizyk]

Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0.

To na pewno miało być rozwinięcie dziesiętne? Bo jeśli dla jakiegoś n, f(n) jest równe np. 1/3, to n-ta cyfra f(n) jest 3 i ta konstrukcja nie bardzo mówi nam, co z tym fantem zrobić. Nie ma tego problemu, jeśli rozważymy rozwinięcie binarne.

[zefciu]

To na pewno miało być rozwinięcie dziesiętne? Bo jeśli dla jakiegoś n, f(n) jest równe np. 1/3, to n-ta cyfra f(n) jest 3 i ta konstrukcja nie bardzo mówi nam, co z tym fantem zrobić. Nie ma tego problemu, jeśli rozważymy rozwinięcie binarne.

Miało być binarne oczywiście. Przepraszam za pomyłkę.