Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
matsuka,
Przy sposobie dyskusji, który stosujesz, widać, że nie uznasz za "właściwy" dowód żadnego wyniku uzyskanego przez kogoś innego (bo mógł oszukać, sfałszować zdjęcia czy filmy, itp.). Podałem Ci więc kilka sposobów na sprawdzenie tego samemu - wymagających albo współpracy osób mieszkających daleko, albo podróży, ale inaczej się nie da, bo lokalnie nie da się odróżnić sfery od płaszczyzny - ale żadnego nie spróbowałeś. Tym sposobem zamknąłeś ostatnią możliwość przekonania Cię i wątek stracił sens.

Jeśli szczerze chcesz niepodważalnego dowodu, to nie ma nic lepszego, niż samodzielnie wykonany eksperyment. Mam wręcz teraz ochotę sam je wykonać, tylko po to żeby sprawdzić, jak dokładne wyniki będę w stanie uzyskać.

Ogólnie jak nie pasują Ci zdjęcia, bo fotoszop, nie pasują filmy, bo efekty specjalne, i nie zrobisz eksperymentów, bo nie - dalsze domaganie się dowodów jest trollowaniem albo oszołomstwem. Sorry, rzadko przechodzę do takich wniosków, ale tu inaczej się nie da.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Ogólnie jak nie pasują Ci zdjęcia, bo fotoszop, nie pasują filmy, bo efekty specjalne, i nie zrobisz eksperymentów,  bo nie - dalsze domaganie się dowodów jest trollowaniem albo oszołomstwem. Sorry, rzadko przechodzę do takich wniosków, ale tu inaczej się nie da.

Dobrze, że jeszcze przyszedłem, bym mieć szansę to wyjaśnić, bo akurat argumenty od Ciebie więcej ważą i sprawiłyby mylne wrażenie, że staję do wszystkiego okoniem.

Zapewne rzadko dochodzisz do błędnych wniosków, ale tym razem tak się stało, dlaczego :

1. Piszesz, że nie pasują mi zdjęcia. To nieprawda. Pasują mi zdjęcia wykonane przez zwyczajnych ludzi. Np. tutaj : https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670126
Białogłowa przedstawiła dwa zdjęcia statku. Czy twierdziłem, że nieprawda, że fotoszop? Nie, odniosłem się do nich i wyjaśniłem dlaczego moim zdaniem statek nie znajduje się za widnokręgiem, powołując się na brzytwę Ockhama.

Nie pasują mi zdjęcia tworzone przez agencje kosmiczne. Kropka. To wszystko, gdyż nie istnieje sposób potwierdzenia tego co produkują.
I tylko dlatego. Wcale nie staję, jak twierdzisz okoniem do wszystkich zdjęć, które ktoś mi podaje.


2. Piszesz, że nie pasują mi filmy. To nieprawda. Powoływałem się na filmy, ale robione przez zwykłych ludzi. Np. tutaj  https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670039 o pierwszym piwie w kosmosie.
I wcale nie twierdziłem, ze wszystkie filmy są be, bo efekty specjalne.

Nie pasuje mi większość filmów tworzonych przez agencje kosmiczne, bo nie ma sposobu potwierdzenia tego, co wypuszczają.


Gdybym przyjmował za pewnik wszystko co wypuszczają agencje kosmiczne to byłaby to religia a nie nauka. Zgadza się ? Dlaczego nie ufanie tym materiałom miałoby być oszołomstwem?
Pamiętasz jak podrzucałem Tobie kiedyś film z konferencji prasowej, gdzie astronauci z misji Apollo nie potrafili sobie przypomnieć czy widzieli gwiazdy w drodze na księżyc i zamiast zachowywać się jak najwięksi bohaterowi w historii ludzkości pocili się i kręcili oczami?

Dlaczego mam ufać we wszystko co wypuści NASA ?
Pomimo np. takich filmów

https://www.youtube.com/watch?v=5xJyhkScXbQ

albo takich

https://www.youtube.com/watch?v=-tn7FB7irVk


3. Piszesz, że skoro filmy mi nie pasują (to nieprawda), że zdjęcia mi nie pasują (to nieprawda) i nie zrobiłem eksperymentów, to nie ma sposobu na udowodnienie. To też moim zdaniem nie do końca prawda.
Dlaczego nie istnieje żaden dowód geodezyjny na który można się powołać?
Dlaczego nie istnieje żaden dowód z laserami itd.
Dlaczego eksperymenty z żyroskopami byłby złe, które sam opisałem zresztą i zaproponowałem.

Może te wszystkie dowody istnieją, po prostu prosiłem o nie, ale nikt nie potrafił mi ich dostarczyć.


Pasuje mi każdy eksperyment naukowy, który może być powtórzony przez co najmniej setki ludzi na świecie, przez co najmniej naukowca z uniwersytetu i nie pasuje mi żaden, który jest zarezerwowany tylko i wyłącznie dla agencji kosmicznych.

Nie sądzę, żebym wymagał aż tak wiele, żeby mnie nazywać oszołomem.

4. Eksperymentów Twoich nie przeprowadziłem, co nie znaczy, że nie przeprowadzę. Byłoby to już coś, gdybym sam sobie udowodnił kulistość Ziemi, ale to nie byłoby wszystko.
Co do Twoich eksperymentów zgłosiłem uwagi tutaj : https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670056


5. Sam powołałem się na dowód z odwrotnym ruchem nieba na biegunie północnym, względem południowego. Co udowadnia, że mam dobre intencje i chcę dojść prawdy


6. Ucieszyłem się na obietnicę dowodu Berta04, który nawiązywał do ortodromy i szukałem jej potwierdzenia i jak widać w dyskusji w żaden sposób jej nie torpedowałem, a wręcz przeciwnie


7. Wiele osób twierdzi, że jestem zwolennikiem płaskiej ziemi (co jest nieprawdą) i że pomijam argumenty które mi się dostarcza, ale nikt nie był w stanie wskazać nawet jednego, do którego bym się nie odniósł, a wielokrotnie o to prosiłem.


8. Przeczytaj sobie całą rozmowę, zobacz jak wyglądała i następnie odpowiedz sobie jeszcze raz na pytanie. W jaki sposób moja dobra wola, uczciwe podejście, moje propozycje eksperymentów, spokojne odpowiadanie na wszystkie zaczepki, określenie warunków dowodu, wytłumaczenie genezy moich wątpliwości i życzliwość do rozmówców (większości) czynią mnie oszołomem.

Zaatakowałem właściwie jedynie Sofeicza, ponieważ zaczął mnie po prostu obrażać, jawnie twierdził nieprawdę w tym poście (co można łatwo sprawdzić) https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670045
i nie miał tyle odwagi cywilnej, żeby przeprosić i się do tego przyznać, wolał jednak ukryć wątek zakopując go, najwyraźniej po to żeby się nie wydało.
Gdyby po prostu odszedł z dyskusji to nawet bym go nie ruszał, ale on postanowił wrócić i torpedować rozmowy drwinami.


9. Żałuję, że nikt tego nie docenił w tym wątku co zrobiłem i nawet w kimś takim jak Ty nie doczekałem się sprawiedliwości. No trudno, jakoś to przeżyję.


10.
Fizyk napisał(a):Mam wręcz teraz ochotę sam je wykonać, tylko po to żeby sprawdzić, jak dokładne wyniki będę w stanie uzyskać

Bardzo mnie to cieszy. Cokolwiek Ci wyjdzie uwierzę Ci, ponieważ nie masz żadnego interesu w tym, żeby kłamać i masz kompetencje, aby taki eksperyment wykonać.
Będę czekał na wyniki.

Pozdrawiam.
matsuka napisał(a): Piszesz, że nie pasują mi zdjęcia. To nieprawda. Pasują mi zdjęcia wykonane przez zwyczajnych ludzi.
matsuka napisał(a): Piszesz, że nie pasują mi filmy. To nieprawda. Powoływałem się na filmy, ale robione przez zwykłych ludzi.
No, tak. Fajnie. Tylko że "zwykli ludzie" nie bardzo mają środki, żeby uzyskać dowody, które Cię przekonają. Tzn., w sumie to mają, ale wtedy...
matsuka napisał(a): Białogłowa przedstawiła dwa zdjęcia statku. Czy twierdziłem, że nieprawda, że fotoszop? Nie, odniosłem się do nich i wyjaśniłem dlaczego moim zdaniem statek nie znajduje się za widnokręgiem, powołując się na brzytwę Ockhama.
Tak, argumentując z refrakcji. Nie próbując nawet się zastanowić, jakie warunki musiałyby wystąpić, żeby refrakcja spowodowała taki właśnie efekt, i jak realistyczne są takie warunki.
Ogólnie wiadomo dość dobrze, jak refrakcja w atmosferze wpływa na postrzeganie obrazu odległych przedmiotów. Efekt tego nazywa się mirażem/fatamorganą i widziałem, że ktoś Ci już o tym wspomniał (chyba właśnie Białogłowa).
matsuka napisał(a): Dlaczego nie istnieje żaden dowód geodezyjny na który można się powołać?
Dlaczego nie istnieje żaden dowód z laserami itd.
Widziałem propozycję eksperymentu z niwelatorami. Nie pamiętam, czy się do niej odniosłeś, a przekopać ten wątek będzie ciężko.
Lasery? Czemu nie. W sumie ta sama idea, co z niwelatorami. Wypoziomuj porządnie, zaświeć na jakiejś dużej łące i idź wzdłuż wiązki patrząc, czy się podnosi. Tylko pytanie, jak chcesz stwierdzić, czy łąka jest odpowiednio płaska... Lepsze pewnie byłoby jezioro i świecenie z brzegu. Tylko będziesz potrzebował sporego (kilka km), spokojnego jeziora i łódki.

EDIT: A, jednak znalazłem. No tak, znowu podajemy w wątpliwość absolutnie wszystko i znowu refrakcja okazuje się magicznym czynnikiem, który potrafi spowodować dowolne zniekształcenia obrazu. A tych eksperymentów na jeziorze, o których wspomniałeś, jestem bardzo ciekaw - jaka była ich metodologia i co powoduje, że są bardziej wiarygodne niż filmy z kosmosu? Podobnie tych wysoce podejrzanych eksperymentów, o których pisałeś kilkukrotnie, w których przez lunetę nagle było widać kawałek statku schowany za horyzontem - gdzie Twój zdrowy sceptycyzm w tej kwestii, co go tutaj zgasiło?
matsuka napisał(a): Ucieszyłem się na obietnicę dowodu Berta04, który nawiązywał do ortodromy i szukałem jej potwierdzenia i jak widać w dyskusji w żaden sposób jej nie torpedowałem, a wręcz przeciwnie
Nie no, fajnie - tylko jestem ciekaw, czy jesteś w stanie powiedzieć, jak wyglądałoby potwierdzenie, które byś zaakceptował?
matsuka napisał(a): Co do Twoich eksperymentów zgłosiłem uwagi tutaj : https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670056
A gdzie się podziała brzytwa Ockhama w tym momencie? Oczko
matsuka napisał(a): Sam powołałem się na dowód z odwrotnym ruchem nieba na biegunie północnym, względem południowego. Co udowadnia, że mam dobre intencje i chcę dojść prawdy
Musiałem przegapić, ale sam pomysł fajny. Oczywiście jeden z wielu, który wymaga trudnych do przeprowadzenia podróży, ale fajny.
matsuka napisał(a): Przeczytaj sobie całą rozmowę, zobacz jak wyglądała i następnie odpowiedz sobie jeszcze raz na pytanie. W jaki sposób moja dobra wola, uczciwe podejście, moje propozycje eksperymentów, spokojne odpowiadanie na wszystkie zaczepki, określenie warunków dowodu, wytłumaczenie genezy moich wątpliwości i życzliwość do rozmówców (większości) czynią mnie oszołomem.
Widzisz, problem polega na tym, że ustaliłeś kryteria, wg których trudno cokolwiek udowodnić. Na podobnej zasadzie możesz podawać w wątpliwość istnienie atomów (wspomniane tu przez kogoś) albo mechanikę kwantową, albo w zasadzie cokolwiek wymagającego do zbadania nietrywialnych środków. Pojedyncza osoba ma granice możliwości przekonywania się o pewnych rzeczach na własnej skórze i dobrze sobie z tego zdawać sprawę. Chyba najsolidniejszym dowodem dla typowej osoby na prawdziwość takich rzeczy jest to, że jesteśmy otoczeni obiektami/systemami, które do poprawnego działania wymagają ich prawdziwości - czego przykłady podawano i w związku z kulistością Ziemi (linie lotnicze choćby), ale to Ci nie wystarczyło.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
ErgoProxy napisał(a): Ja się za to wczuwałem w taką jedną, dość dobrze spisaną wizję katastrofy tunguskiej, z perspektywy Obcych, co się rozbijali. To był taki ulubiony horror mój. W ogóle... Ty pamiętasz jeszcze Luridę? Tę planetę z czeskiego filmu, której biosferę szlag trafił, ale tak dokumentnie, że deszcz ich zabijał, więc oni przylecieli na Ziemię szukać pomocy? I trafili najpierw na średniowiecze, a potem na trójkę współczesnych dzieciaków? Czesi to robili dobre młodzieżowe horrory. : )

Miałem też książkę o katastrofie tungiskiej, ile to razy kosmici kurs zmieniali? Dwa razy chyba. Luridy nie kojarzę. Natomiast z sentymentem wspominam nessie, yeti, big foota i drobniejsze potwory poukrywane w lasach i jeziorach.

magicvortex napisał(a): Ja to się boję zaczynać. Zobaczyłem ten wątek niedawno i chwyciłem za popcorn Duży uśmiech Nie miałem czasu przeczytać jeszcze, ale z tego co widzę to matsuka udaje że płaskoziemcą nie jest ale gada jednak jakby był. Z matsuką już boje toczyłem w wątkach wyjaśniających i obawiam się że tak słabo rozumie on jakiekolwiek wyjaśnienia fizyczne że tłumaczenie mu tutaj czemu ziemia nie jest płaska to zabawa na tygodnie i pewnie się nie uda Duży uśmiech

Zjawisko opisalem wyżej. "Nie chcę wywoływać śwuętej wojny...". Autor nie chce złapać króliczka ale gonić króliczka. Miałoby to pewne walory rozrywkowe a nawet poznawcze, gdyby nie permanentna zmiana stanowiska. Raz to w ogóle nie jest za, innym razem kalkuje argumenty zwolenników, żąda dowodu a potem odrzuca ten dowód, którego sam żądał. Będzie tak toczył w nieskonczoność.

Ale jedna taktyka jest nawet dla mnie nowa. Nazwę to "odejście pozorne". Wiadomo, że nikt nie chce karmić trola, ale każdy lubi mieć ostatnie zdanie. Dlatego autor tego wątku w regularnych odstępach albo strzela focha, albo zegna się, albo musi przerwać tym razem naprawdę, bo ma inne zajęcia. Wywołuje to serię postów "pożegnalnych",  nawet userzy niezaangażowani chcą skomentować, no bo "Dotychczas tylko czytałem ten temat...". I jest okazja do kolejnego komentarza naszego poszukiwacza prawdy za horyzontem rozumu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Nic dodać, nic ująć. Matsuka po prostu nie jest ciekawy świata – on chce nas przekonać, jeśli o czymkolwiek chce nas przekonać, że swoje wie i koniec. Tymczasem wszelka nauka wyrasta własnie na ciekawości, że czegoś nie wiemy o świecie, a chcemy się dowiedzieć, w sposób możliwie pewny. Matsuka tego nie łapie, a przynajmniej tak się zachowuje, bo jest mu to potrzebne do trollingu.

SD, TKM. A już szczytem wszystkiego jest wypowiadanie się w sposób: ja ciebie teraz obrażę, ale nie czuj się obrażony. I takie coś chce mnie pouczać o honorze?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
matsuka napisał(a): * spadające statki w przepaść - fałszywy
Dlaczego? Przy założeniu "lodowego muru" oczywiście fałszywy. Ale płaskoziemstwo nie musi tekiego muru zakładać.
Cytat:* wyprawa Magellana - fałszywy
Dlaczego?
Cytat:* widok z balonów zakrzywienia - fałszywy
Dlaczego?
Cytat:* eksperyment Eratostenesa - fałszywy
Dlaczego?
Cytat:* widok gwiazd i konstelacji - fałszywy
Dlaczego?
Cytat:* obecność zdjęć z kosmosu - fałszywy
Dlaczego?
Cytat:* wyłaniające się statki zza widnokręgu - fałszywy
Dlaczego?
Żadna z tych obserwacji, czy eksperymentów nie jest fałszywa. Wszystkie swoje najprostsze wyjaśnienie mają w kulistości Ziemi.
Cytat:Gdyby ludzie od kuli ziemskiej mieli jeden dowód, to wszyscy byśmy go znali.
Ale ponieważ nie jest to matematyka, tylko fizyka, to nie ma i nie będzie "jednego dowodu". Dotrze to do Ciebie, czy nie dotrze?
Cytat:Zapewne masz rację, że nie da się przedstawić tak formalnego dowodu jak w matematyce, gdyż świat fizyczny jest jakimś zaledwie cieniem świata matematycznego, opartym często na ludzkim postrzeganiu zjawisk.
Nie, nie dlatego. To co napisałeś o ceniu w ogóle nic nie znaczy. Powód jest prosty. W naukach formalnych znamy podstawowe prawa i z nich dedukujemy twierdzenia. W naukach przyrodniczych znamy obserwacje i na ich podstawie zgadujemy, jaka jest rzeczywistość.
Cytat:Załóżmy, że cofnąłeś się o kilkaset lat akurat w miejsce, gdzie nikt nie słyszał o Ziemi kuli.
Możesz przedstawić tylko jeden, jedyny argument, lub inaczej - rozumowanie dotyczące jednego zjawiska, które przekonałoby praktycznie wszystkich myślących naukowców do tego, że Ziemia jest kulą.
To znaczy :
1. będzie to rozumowanie logiczne
2. nie będzie zawierało żadnych ukrytych, niesprawdzonych założeń
3. wykażesz swoim rozumowaniem niepodważalnie, że na płaskiej lub wklęsłej Ziemi dane zjawisko zajść by nie mogło
No to jest jeszcze gorsze niż było wcześniej. Bo wcześniej jurorem konkursu piękności był matsuka. A teraz jest nim jakaś fikcyjna osoba, którą sobie matsuka wymyślił. A kryteriów konkretnych, ścisłych nadal nie ma.
Cytat:Tymczasem ja podałem Tobie wyjaśnienie, które tłumaczy to samo zjawisko za pomocą tylko optyki
Łżesz. Nie podałeś wyjaśnienia. Rzuciłeś hasłem "odbicie i refrakcja". Nie podałeś w jaki sposób odbicie i refrakcja powodują akurat tak postrzegane zjawisko horyzontu. Choćby w postaci rysunku, bo oczekiwanie od Ciebie kalkulacji to naprawdę śmieszne.
Cytat:Ja dyskutuję o optyce a Ty robisz dramat.
Czyli nie dowiemy się, o co chodzi z tą główną rolą.
Cytat:Po pierwsze : nie na mnie spoczywa konieczność wytłumaczenie każdego możliwego zjawiska tylko na setkach tysięcy ludzi, którzy twierdzą bezpodstawnie, nie udowadniając tego, że to samo zjawisko nie może wystąpić na ziemi płaskiej lub wklęsłej.
Niestety, ale spoczywa ono na Tobie, gdyż teoria o kulistej Ziemi wszystkie te zjawiska tłumaczy. A teorii płaskoziemskiej, która by je wszystkie tłumaczyła jak na razie nikt nie przedstawił. Oczywistym jest, że teoria, która istnieje jest lepszą od takiej, która nie istnieje.
Cytat:Po drugie : z wysoka dochodzi do nas więcej światła
Po trzecie : obserwacje spoza wody mają minus taki, że podlegają ukształtowaniu terenu
Po czwarte : obserwacje spoza wody zawierają zwykle tysiące przeszkadzających obiektów, takich jak budynki, samochody, ludzie
Po piąte : przydałyby się materiały i konkrety do których można się odnieść, proszę je dostarczyć. Będzie to jednak bardzo trudne.
Zauważmy, że to matsuka ma dzięki tym argumentom prostą możliwość udowodnienia, że teoria kulistej Ziemi jest błędna, a jego luźne koncepcje - lepsze. Wystarczy iż wykaże, że średnica horyzontu zależna jest nie tylko od wysokości obserwatora, ale też od tego wszystkiego, co tutaj wymienił. Wówczas "okrągłoziemstwo" leży w gruzach.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
@zefciu

DFTT

Ale jak już zacząleś to mogłeś zauważyć, że pinkty 3 i 4 musiały opuścić wodę, gdyż oczywiste jest, że na Ziemii są obkekty zasłaniające. Tyle że nikt nie podawał takich przykładów. Takich chochołów jest u kolegi więcej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
matsuka napisał(a): Takich filmów z płaskim horyzontem na wysokości 38 km. widziałem bez lik na youtubie, ale teraz nie chce mi się szukać.
Masz tutaj 27 km. wysokości, pierwsze piwo w kosmosie. Nie ma tam zakrzywienia horyzontu.

[Obrazek: Z5NIFfCWa6ldJVQt6X.jpg]

Stanowczo za dużo czasu spędzasz przed komputerem. Idź do lekarza...tego od oczu  Cwaniak
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Wron NIEmiecki napisał(a): [Obrazek: Z5NIFfCWa6ldJVQt6X.jpg]

Stanowczo za dużo czasu spędzasz przed komputerem. Idź do lekarza...tego od oczu  Cwaniak


Dziecko, gdy już robisz jakąś kreseczkę postaraj się ją poprowadzić między dwoma ustalonymi puntami.

[Obrazek: horyzont2.png]


A potem poczytaj o złudzeniach optycznych. Dodam może, bo wygląda na to, że nie rozumiesz. Poniższe linie biegnące koło środka są do siebie równoległe.
[Obrazek: curvedlines.jpg]






Fizyk napisał(a):No, tak. Fajnie. Tylko że "zwykli ludzie" nie bardzo mają środki, żeby uzyskać dowody, które Cię przekonają.

Innymi słowy wskazujesz na to, że zwyczajny człowiek nie jest w stanie w ogóle wykazać kulistości Ziemi i jest właściwie skazany na wiarę w to co twierdzą agencje kosmiczne. Gdyby tak faktycznie było powinieneś być bardziej sceptyczny niż ja względem kulistości Ziemi. Bo ja np. wierzę w Twoją uczciwość i wiedzę z zakresu fizyki, a Ty masz co najmniej jedną osobę mniej niż ja, na którą mógłbyś się powołać i oprzeć.

Fizyk napisał(a):Tzn., w sumie to mają, ale wtedy...
...
argumentujesz z refrakcji. Nie próbując nawet się zastanowić, jakie warunki musiałyby wystąpić, żeby refrakcja spowodowała taki właśnie efekt, i jak realistyczne są takie warunki.
Ogólnie wiadomo dość dobrze, jak refrakcja w atmosferze wpływa na postrzeganie obrazu odległych przedmiotów. Efekt tego nazywa się mirażem/fatamorganą i widziałem, że ktoś Ci już o tym wspomniał (chyba właśnie Białogłowa).

Nie masz niestety racji i udowodnię to bardzo ściśle i konkretnie. Ja z kolei nie mam do Ciebie za to pretensji, gdyż trudno przekopać się przez całą rozmowę.
Oto co się stało :

1. Najpierw zasugerowałeś, że odrzucam wszystkie zdjęcia jako potencjalne fotoszopy.

2. Pokazałem Tobie, że jest to nieprawda, że do zdjęć zrobionych przez zwyczajnych ludzi, a które dotyczą zwyczajnych zjawisk (a nie ufo) prawie nigdy się nie czepiam, jedynie do zdjęć robionych przez agencje kosmiczne i następnie wskazałem rozmowę z białogłową jako na to dowód.
   Do zdjęć agencji kosmicznych się czepiam z wielu powodów, między innymi z tego, że ich materiały i eksperymenty nie mogą być powtórzone w normalnych laboratoriach i udowodnione. Właściwie mogą sobie twierdzić cokolwiek.

   Np. co kilka lat pokazują zdjęcia Ziemi z kosmosu i praktycznie na każdym z tych zdjęć Ziemia wygląda zupełnie inaczej, a rozmiary tych samych kontynentów powiększają się nawet dwukrotnie.
   Spójrzmy na to zdjęcie :

   [Obrazek: ypLBNTQezJiKmBi-800x450-noPad.jpg?1454417788]

   jeszcze wyraźniej widać to tutaj :

   [Obrazek: two-sizes-for-america.jpg]

   Nie twierdzę, że NASA zawsze kłamie (miliony ludzi tak twierdzi, którzy śledzą ich materiały), po prostu powstaje pytanie : dlaczego ktokolwiek miałby bezwzględnie ufać agencjom kosmicznym, które teoretycznie mogą tworzyć oligopol lub mieć zysk w ukrywaniu pewnych faktów ze względu na przewagę militarną lub jakąkolwiek inną. Przecież one pracują przede wszystkim dla rządów i swoich krajów, a nie dla dobra ludzkości.

Nie mają takie agencje wiele wspólnego z normalnymi uniwersytetami, gdzie prawda drążona jest ponad wszystko.
Dlatego ufam wszystkim eksperymentom, które są wykonane w normalnych, uniwersyteckich laboratoriach, które są powtórzone przez inne uniwersytety. Nie odrzucam żadnych dowód tylko dlatego, że sam ich nie wykonałem.


3. Gdy pokazałem Tobie rozmowę z białogłową (jako dowód, że nie odrzucam zdjęć jako fotoszopy), https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670126
gdzie białogłowa przedstawiła dwa zdjęcia wykonane niemal w tym samym momencie, jedno z większej wysokości i statek widać w całości, a drugie z mniejszej i nie widać dolnych fragmentów statku, zasugerowałeś błędnie, że zbyłem ten "dowód" na kulistość rzucając jedynie puste hasło "refrakcja", które miało zamknąć usta każdemu, kto uważa zdjęcie na dowód na kulistość.


4. Nie zwróciłeś jednak najwyraźniej uwagi na ten post :

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670130
w którym wstępnie wyjaśniłem jak refrakcja miałaby spowodować istnienie tego zjawiska, a następnie uzupełniłem wyjaśnienia tym postem https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670140

a następnie już w pełni podsumowałem i rzetelnie, szczegółowo opisałem tutaj : https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670215
Na zarzut białogłowej odpisałem tak :

matsuka napisał(a):Droga białogłowo, jest inaczej :

1. Podałaś argument taki, że statki wyłaniające się zza horyzontu, którym nie widać dolnych części są dowodem na to, że istnieje krzywizna Ziemi
2. Dokonałaś nieuprawnionego założenia (fałszywego), że płaskiej Ziemi statek płynący z daleka byłby tylko rosnącą kropką
3. Zignorowałaś zupełnie eksperymenty, które potrafiły lunetą sięgnąć poza tę 'rzekomą' krzywiznę Ziemi, które jednak wskazują na brak hipotetycznej krzywizny.
4. Domagałaś się uzasadnienia, że na płaskiej ziemi też może takie zjawisko wystąpić mimo, że ciężar dowodu, że nie może leżał po Twojej stronie
5. Gdy otrzymałaś teorię, która tłumaczyłaby występowanie tego zjawiska - totalnie ją zignorowałaś, nie wykazując jej fałszywości.

Stało się coś więcej :

otóż przedstawiłaś dwa zdjęcia i bardzo jestem Ci za nie wdzięczny, gdyż ilustrują one coś bardzo ważnego
1. Na lewym zdjęciu mamy statek, który schowany jest "rzekomo" za widnokręgiem
2. Na prawym zdjęciu mamy ten sam statek, z większej wysokości, ale widać go w całości.
3. Te zdjęcia zrobione są praktycznie w tym samym momencie, czyli wykluczamy problem zmiany warunków obserwacji.

Obecnie w przestrzeni publicznej występują uzasadnienie nieudowodnione i nieuprawnione, czyli :
Na lewym zdjęciu brak widoczności dolnego kadłuba, ponieważ statek schowany za krzywizną ziemi

A jednak to uzasadnienie nie tłumaczy w ogóle dlaczego
1. na zdjęciu po lewej stronie ta widoczna, górna część statku jest przełamana na pół przez smugę powietrza, tak jakby były dwa statki
2. jest znacznie mniej wyraźny, falujący, mniej ostry, znikający

Gdyby Twoje/Wasze/Oficjalne wyjaśnienie było prawdziwe mielibyśmy dwa identycznie wyglądające statki, tylko jeden z nich byłby widoczny w całości, a drugi w części. Tymczasem jest inaczej.

Żeby uzasadnić te dwa zdjęcia musiałabyś użyć :
1. wyjaśnienia z krzywizną ziemi
2. wyjaśnienia z dziedziny optyki

Tymczasem ja podałem Tobie wyjaśnienie, które tłumaczy to samo zjawisko za pomocą tylko optyki

I tutaj poprawnie stosując brzytwę Ockhama należy odrzucić Twoje wyjaśnienie, jako po prostu naukowo gorsze. I to stało się to pomimo, że to na Tobie spoczywał ciężar dowodu, że to samo zjawisko nie miało prawa zajść ani na płaskiej, ani na wklęsłej Ziemi. Dowodu, którego nie dostarczyłaś, ani nikt inny przed Tobą (choć pewności nie mam)


Zwracam tu uwagę na bardzo ważny fakt, że zdjęcie ze statkiem rzekomo schowanym za widnokręgiem pokazuje statek przecięty na pół przez powietrze. Gdyby statek po prostu był schowany za horyzontem ich górne, widoczne fragmenty wyglądałyby tak samo.
Tymczasem wyraźnie jakieś zjawisko optyczne niszczy obraz górnych części statku na lewym zdjęciu, a ja wskazałem teorię, która dość szczegółowo tłumaczy to zjawisko, wyjaśnia je, a następnie odrzuciłem wyjaśnienie związane z kulistością ziemi powołując się na brzytwę Ockhama.


Proszę więc wyjaśnij mi w jaki sposób kulistość Ziemi tłumaczy to zjawisko. Bo narazie to właśnie Twój zarzut w moim kierunku, że rzucam hasło "refrakcja", żeby zapchać dziurę należy skierować do moich adwersarzy.
Tzn. nie tłumaczą w ogóle w jaki sposób to zjawisko powstało, ale rzucają hasło "kulistość ziemi", żeby zamknąć usta osobom, które chcą dojść do prawdy.

W świetle powyższych faktów i dowodów zupełnie nieuprawnione jest twierdzenie, że :

a) nie odnoszę się do argumentów, gdyż odnoszę się do nich szczegółowo
b) rzucam tylko hasła, żeby zamknąć niewygodny temat.

Bo jest dokładnie odwrotnie, tzn :
a) ludzie, którzy są przekonani o kulistości Ziemi nie odnoszą się do faktów (np. faktu przecięcia statku na pół przez smugę powietrza)
b) rzucają hasło "kulistość Ziemi" by zamknąć dyskusję o horyzoncie
c) ludzie od kulistości Ziemi nie odnoszą się także do eksperymentów sięgających dolnych fragmentów statku przez przyrządy optyczne.



Proszę więc o wyjaśnienia w tej kwestii i Ty Fizyku jesteś do tego uprawniony i predestynowany. Ja nie jestem fizykiem i nie zajmowałem się optyką, ale udowadniam tu myślę jasno, że wszystkie powierzchowne opinie i zarzuty względem mnie są po prostu nieprawdziwe, a co gorsze jest dokładnie odwrotnie.


Fizyk napisał(a):... w których przez lunetę nagle było widać kawałek statku schowany za horyzontem - gdzie Twój zdrowy sceptycyzm w tej kwestii, co go tutaj zgasiło?

Absolutnie nic go nie zgasiło. W tym poście https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670117
odpowiadam dokładnie na ten Twój zarzut samej białogłowej :

Matsuka napisał(a):Mój sceptycyzm ma się dobrze. Nie ufam eksperymentom płaskoziemców w żadnej sprawie. Dlatego podkreśliłem w tym eksperymencie "jeśli to prawda".
Natomiast biorę pod uwagę gdy ktoś twierdzi coś takiego i pokazuje filmy z tego typu eksperymentów, bo pytałaś jak ludzie od płaskiej ziemi to sobie tłumaczą. Jeśli tak jest jak pokazują to mają jakieś przynajmniej podstawy i to całkiem logiczne tym bardziej, że ten zoom optyczny następuje od razu a nie po 5 minutach.

Nie wiem tylko dlaczego miałbym a priori przyjąć, że takie coś, gdy statek wyłania się jakby od dołu zza horyzontu nie może się zdarzyć na płaskiej ziemi?

Poza tym ten argument powołujący się na owe eksperymenty jest tylko skromnym dodatkiem, nie stanowi osi w dyskusji. Istota sprawy to :
1. brak wykazania w jakikolwiek sposób, że statki na płaskiej ziemi lub wklęsłej zachowywałyby się inaczej niż dzisiaj widzimy
2. brak wytłumaczenia w jakikolwiek sposób dlaczego rzekoma krzywizna Ziemi powoduje znikanie górnych części statku, jak to widzimy konkretnie na zdjęciu.
3. Lansowanie swojej tezy o krzywiźnie ziemi na podstawie zachowania statków, bez jakichkolwiek badań, bez jakiejkolwiek metodyki, wbrew faktom i dowodom zdjęciowym, a także wbrew wykonywanym eksperymentom (to ten dodatek do dyskusji).



Na zarzut, że lansuję ziemię płaską, a nie bronię wklęsłej odpowiadam białogłowej następująco https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670125:
Matsuka napisał(a):Ależ bronię, kilka razy powoływałem się na eksperymenty geodezyjne udowadniające rzekomo wklęsłą Ziemię. Piszę "rzekomo" bo nie wnikałem szczegółowo. Nie chciałem jednak wprowadzać tutaj dodatkowego zamieszania.
...

Wolałem jednak najpierw obalić płaskość tej Ziemi, pomyślałem że może później wklęsłość, ale już wiem, że nie będę miał na to siły.


Proszę zwrócić uwagę na następujący fakt :
powoływałem się kilka razy na eksperymenty geodezyjne, które wskazywały wklęsłość Ziemi. Nikt tych eksperymentów nigdy nie podważył, ale jednak nie twierdziłem, że te eksperymenty wykazują niepodważalnie wklęsłość Ziemi i nie ma o czym mówić. Gdyby dokładnie te same eksperymenty wskazywały na kulistość Ziemi nazwaliby mnie trollem który nie bierze pod uwagę jawnych dowodów.

A jednak, gdy jawne "dowody" wskazują na coś innego niż tutaj pasuje większości, zostają one właściwie bez komentarza (poza zefciem, które je po prostu zbył wzruszeniem ramion). Wtedy to już nie są jawne dowody. Gdyby był chociaż jeden taki dowód na kulistość Ziemi jak jest na wklęsłość .... nie byłoby tej dyskusji.


Eksperymenty wskazujące na wklęsłość ziemi, prawie zupełnie pomijane, niekomentowane :
1. https://www.lhup.edu/~dsimanek/hollow/tamarack.htm
2. https://youtu.be/GkINYroQtVA?t=20m30s (opisana metodyka eksperymentu Cyrusa Teeda)

o eksperymencie więcej tutaj : http://koreshan.mwweb.org/virtual_exhibi...mogony.pdf


Sam nie uznaję tych argumentów jako ostateczny dowód na wklęsłość Ziemi, traktuję je jedynie jako dodatek do dyskusji, jako słaby, ale istniejący argument. To wszystko pokazuje, że mój sceptycyzm, który jest podważany jest olbrzymi, znacznie większy jeszcze do argumentów przeciwnych stron (związanych z płaskością czy wklęsłością Ziemi)

Sugestia, że przychodzę tu przekonać innych do płaskości czy wsklęsłości Ziemi jest w tym świetle absurdalna.

Dodatkowo o Ericu Dubey'u, autorze książki "200 powodów dla których wiemy, że ziemia nie jest kręcącą się piłką" napisałem, że stosuje metodę hochsztaplera zalewając ludzi olbrzymią ilością rzekomych dowodów bo brak mu jednego mocnego.
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670215

Wskazuję nie raz i nie dwa na mój olbrzymi sceptycyzm do wszystkich argumentów na płaską, czy wsklęsą Ziemię, a moje zaufanie to autorów tych argumentów wynosi niemal 0. Ale ponieważ podważam dowody na kulistość Ziemi, nie ważne co zrobię i tak będę traktowany jako zwolennik płaskiej Ziemi.

Jest to najwyraźniej jakiś psychologiczny lub psychiatryczny problem kilku moich rozmówców (nie wskazując palcem na nikogo)


Fizyk napisał(a):Widziałem propozycję eksperymentu z niwelatorami. Nie pamiętam, czy się do niej odniosłeś, a przekopać ten wątek będzie ciężko.
...
EDIT: A, jednak znalazłem. No tak, znowu podajemy w wątpliwość absolutnie wszystko i znowu refrakcja okazuje się magicznym czynnikiem, który potrafi spowodować dowolne zniekształcenia obrazu

a za chwilę piszesz :

Fizyk napisał(a):A tych eksperymentów na jeziorze, o których wspomniałeś, jestem bardzo ciekaw - jaka była ich metodologia i co powoduje, że są bardziej wiarygodne niż filmy z kosmosu?

Przyznam, że tu mnie troszkę rozczarowałeś drogi Fizyku :

Jesteś ciekawy metodyki i gotowy podważać tylko eksperymenty, które nie wykazują wyników jedynie słusznej teorii o kulistości Ziemi, ale gdy metodyka eksperymentów z niwelatorami jest absurdalna, bo nie otrzymujemy gwarancji płaskości terenu oraz nie bierzemy pod uwagę czynnika rozproszenia i załamania światła w atmosferze, to nie przeszkadza Tobie w ogole.

Piszesz wtedy :" znowu refrakcja okazuje się magicznym czynnikiem"

Piszesz o tym samym magicznym czynniku, który powoduje znikanie górnych partii statków (jak na zdjęciu białogłowej), które powinny być dobrze widoczne. Spójrz tutaj :

W 2001 roku inżynier Wilhelm Martin przeprowadził eksperyment z niwelatorami, który o określonych godzinach wykazywał zaginanie się światła ku górze na małym odcinku Ziemi. Światło zaginało się 16 cm ku górze z odległości 1km.
Eksperyment opisany jest tutaj, niestety po niemiecku:
http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm

i może wskazywać wpływ refrakcji na wynik eksperymentu. Dlaczego nie miałbym brać pod uwagę takich wyników? Wpływ na wynik może mieć temperatura powietrza, godzina eksperymentu, pozycja Słońca itd.
Niebranie tych rzeczy pod uwagę jest po prostu błędną metodyką badawczą, ale Tobie wtedy nie przeszkadza jeśli miałoby to wskazać kulistość Ziemi.


Fizyk napisał(a):A tych eksperymentów na jeziorze, o których wspomniałeś, jestem bardzo ciekaw - jaka była ich metodologia i co powoduje, że są bardziej wiarygodne niż filmy z kosmosu?
Na pewno są bardziej wiarygodne od eksperymentów geodezyjnych na kulistość Ziemi, których nie ma w ogóle.

Fizyk napisał(a):Podobnie tych wysoce podejrzanych eksperymentów, o których pisałeś kilkukrotnie, w których przez lunetę nagle było widać kawałek statku schowany za horyzontem

Owszem, te eksperymenty są podejrzane dla mnie, tak jak pisałem wcześniej (i nie opieram się na nich). Ale zważ, że wszystkie argumenty na dzień dobry będą dla Ciebie podejrzane, jeśli nie wspierają Twoich przekonań. Nawet jeśli nie będziesz w stanie wykazać nawet jednego konkretnego eksperymentu, który pokazywałby coś innego.

Ktoś tu stosuje metodę : odrzucamy wszystkie argumenty z góry, które nie pasują do naszych teorii. Teorii, które nie zostały prawdopodobnie potwierdzone naukowym, laboratoryjnym eksperymentem.

Fizyk napisał(a):Chyba najsolidniejszym dowodem dla typowej osoby na prawdziwość takich rzeczy jest to, że jesteśmy otoczeni obiektami/systemami, które do poprawnego działania wymagają ich prawdziwości - czego przykłady podawano i w związku z kulistością Ziemi (linie lotnicze choćby), ale to Ci nie wystarczyło

Nawiązujesz do tego argumentu https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670035


Ale spójrz na ten film : https://youtu.be/vVX-PrBRtTY?t=59s

Pokazujesz loty na płaskiej mapie, gdzie nie jest podany rodzaj odwzorowania, a niektóre odwzorowania potrafią powiększać i pomniejszać całe kontynenty dwukrotnie, jak to wytłumaczone jest w filmie. Dodatkowo a priori zakładasz, że na płaskiej mapie, której nawet nie znasz to nie ma sensu, a tu rzekomo ma (pomimo chorych odwzorowań).


Jeśli taka metodyka dowodów Cię zadowala to świetnie. Najwyraźniej jestem oszołomem skoro mnie nie. Naprawdę nie wiem czemu robisz mi zarzut, że coś takiego nie jest dla mnie ostateczynm dowodem. Przecież wyraźnie i logicznie argumentuję dlaczego.


Fizyk napisał(a):Widzisz, problem polega na tym, że ustaliłeś kryteria, wg których trudno cokolwiek udowodnić

A możesz podać według jakich kryteriów i metodologii ustalono, że Ziemia jest wypukła (a nie płaska lub wklęsła), gdy niemal cały świat myślał, że jest płaska?
Jeśli ustalono to na podstawie wyłaniania się statków zza widnokręgu, danych z agencji NASA, albo wyprawy Magellana, to musisz przyznać, że siedzimy po uszy w gównie.

Sam nie jesteś w stanie podać ścisłych, naukowych kryteriów, ale wymagasz ich ode mnie. Napiszę to mniej ściśle :

1. Zadowoliłyby mnie raporty dziesiątek zwyczajnych ludzi, np. marynarzy, rybaków dotyczących ortodromy odchylającej się na południe
2. Zadowoliłyby mnie eksperymenty laboratoryjne stworzone w zwyczajnych uniwersytetach
3. Zadowoliłyby mnie eksperymenty geodezyjne stworzone przez uniwersytety
4. Zadowoliłyby mnie dobrze opisane i potwierdzone w książkach lub przez zwykłych ludzi eksperymenty żyroskopowe, które miałyby prawidłową metodykę.
Np. gdyby ktoś wsiadł z żyroskopem do samolotu, uruchomił go, przeleciał 2 tyś km. nagrał film bez cięć i pokazał pozycję żyroskopu na lonisku docelowym, już bym pewnie nie miał wątpliwości.
5. Myślę, że wiele innych dowodów też by mnie zadowoliło, jeśli są dobrze opisane i żaden naukowiec nie ma co do nich wątpliwości.
6. Można spróbować podać dokładne, sprawdzone trasy i czasy lotów samolotów na półkuli południowej, im dalej na południe tym lepiej, które latają wschód-zachód (lub zachód wschód) i pokazują ortodromę wyginającą się w stronę bieguna południowego, pokazane nie na płaskiej mapie, lecz na globusie i udowodnienie, że czas przelotu był znacznie krótszy niż to w ogóle jest możliwe na jakiejkolwiek mapie płaskiej Ziemi.
Wystarczy pokazać, że takie loty faktycznie się odbywają i nie mają sensu na płaskiej mapie. Nikt tego nie zrobił a teoretycznie nie powinno być trudne.
Wiadomo, że na Ziemi płaskiej odległości między punktami wzdłóż równoleżników powinny być ogromne tuż przy biegunie południowym.
Byłby to przynajmniej sposób odrzucenia płaskości Ziemi, natomiast nie wklęsłości.

Tu mam ciekawy cytat z dziwnej stronki:

http://coconutrevival.com/?p=1950 napisał(a):Many early explorers including Captain Cook and James Clark Ross, however, in attempting Antarctic circumnavigation, took 3 to 4 years and clocked 50-60,000 miles around. The British ship Challenger also made an indirect but complete circumnavigation of Antarctica traversing 69,000 miles.

Słyszałem o tym wielokrotnie. Kapitan Cook prowadził dziennik pokładowy i opisywał swoje obserwacje. Cała trasa powinna im zająć jakieś 12 000 mil a wyszło im 50-60 tyś mil co by wskazywało na Ziemię płaską.

I wcale nie jest prawdą Fizyku, że wszystko trzeba przeprowadzać samemu.


Natomiast z domowymi eksperymentami jest taki problem w tym, że wiele osób naprawdę zapomina o dodatkowych czynnikach mogących zaburzać jego wyniki. I to nie jest moja wina, ani oszołomstwo, że potrafię je wskazać czasami.
Przyznam jednak Fizyku, że zastanawia mnie Twój brak sceptycyzmu wobec argumentów, które mają jawnie błędną metodykę, jak np. mapy z lotami samolotów.

Zastanawia mnie też, czy naukowcy, którzy poświęcają całe życie (np. 40 lat) na badanie np. pierwszych sekund po wielkim wybuchu potrafiliby psychicznie przyjąć, że nie było wielkiego wybuchu. Ciekawe czy jest to zbyt ciężkie by przyjąć "Całe życie moje poszło w pizdu, było bez sensu, cała moja praca poszła na nic."

Czy jest w ogóle obecnie możliwy krok wstecz i uczciwe spojrzenie na problem z innej strony? Mam wątpliwości, przynajmniej niekiedy. Mam nadzieję jednak, że tak.
Mam też nadzieję, że przyznawanie grantów uczelniom nie niszczy prawdy i uczciwych badań, ale też mam wątpliwości.


Abstrahuje w tym momencie od tego jaka naprawdę jest Ziemia : płaska, wklęsła, wypukła czy zmieniająca swą formę w zależności od obserwatora lub od czasu.
Sam fakt jednak, że fizyka kwantowa nie potwierdza w ogóle ustaleń astrofizyki powinien jednak dać sygnał ludziom od astrofizyki, żeby wykonać krok wstecz, przynajmniej na chwilę i spróbować wymyślić taką koncepcję, która pokryje się z fizyką kwantową.


ErgoProxy napisał(a):Nic dodać, nic ująć. Matsuka po prostu nie jest ciekawy świata – on chce nas przekonać, jeśli o czymkolwiek chce nas przekonać, że swoje wie i koniec. Tymczasem wszelka nauka wyrasta własnie na ciekawości, że czegoś nie wiemy o świecie, a chcemy się dowiedzieć, w sposób możliwie pewny. Matsuka tego nie łapie, a przynajmniej tak się zachowuje, bo jest mu to potrzebne do trollingu.


Fajnie, że to mówisz, bo jeśli się nad tym zastanowisz to jest dokładnie odwrotnie. Ja nie jestem do niczego przekonany, wszystko poddaję w wątpliwość, jestem otwarty na wszystkie możliwości. Ty natomiast wiesz, że Ziemia jest kulą, nie jesteś niczego ciekawy i nic Cię nie przekona, swoje wiesz i koniec.


bert04 napisał(a):@zefciu
DFTT

Duże słowa jak na kogoś, kto na 20 postów może 2-3 razy napisał coś merytorycznego (może nawet tyle nie), a resztę czasu zaśmiecał wątki opowieściami o tym co bert04 myślał, co bert04 czuje na temat matsuki, ile to razy matsuce dawał szansę, jak czuł, że matsuka się zmienia, jak bert04 prawie dał się nabrać na zmianę postawy matsuki. itd. Jakieś straszne dramaty robisz tutaj dziecko drogie.

Odpuściłem Tobie troszkę w tej rozmowie, bo sobie pomyślałem : młody, inteligentny dzieciak, może 23 lata, z osobowością narcystyczną, emocjonalny, wierzący w Boga. Nie będę Cię traktował tak jak powinienem bo nie chcę naruszyć Twojej kruchej psychiki. Tutaj jednak rozmawia się na argumenty drogi Bercie a nie na to co bert04 myśli i czuje. Odpuść sobie chłopcze i już nic nie odpisuj. Zrób sobie i innym tę przyjemność. Niestety nie jesteś pępkiem świata i ta dyskusja nie musi się kręcić wokół tego co czujesz na temat matsuki.


@zefciu
Przeczytam i odniosę się do Twoich argumentów w wolnej chwili.
matsuka napisał(a): @zefciu
Przeczytam i odniosę się do Twoich argumentów w wolnej chwili.
Czekaj tatka latka, a kobyłkę wilcy zjedzą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Matsuka, dziecko drogie, jest między nami taka różnica, że – przechodząc do analogii matematycznej – ja jestem ciekawy, jak się całki liczy, a ty jesteś ciekawy, czy da się zakwestionować zasadę, że minus z minusem daje plus. (Dlaczego wprowadzono taką zasadę?)

Po prostu: pewne problemy zostały już dawno rozwiązane. Jak ktoś jest względem tych gotowych rozwiązań sceptyczny, to bynajmniej nie wyrabia sobie marki mądrego uczonego. Zresztą ty wcale nie jesteś sceptykiem, bo sceptycyzm polega na tym, że jest się krytycznym względem propozycji rozwiązania problemu jeszcze nierozwiązanego. Ty natomiast sceptyka tylko udajesz i to w złej woli, i liczysz, że jak będziesz bardzo udawał, że bardzo chciałeś te pieniądze kiedyś oddać, to Wysoki Sąd uzna, że jednak złodziejem nie jesteś.

Weźmy te kreski, bo one doskonale świadczą o rozkładzie twojego rozumu. Wykreśliłeś sobie dwie kreski i powiedziałeś, że te kreski będą wyglądały na krzywe, jeśli przeciąć je pękiem prostych. Dziecko drogie – na zdjęciu żadnego pęku prostych nie ma, więc nie ma też złudzenia. A nawet jeśli by było, to nie chodzi o krzywiznę kresek, bo to akurat o kreskach wiemy, że one proste są. Chodzi o krzywiznę horyzontu.

Krzywiznę horyzontu stwierdza się tak, że kreśli się styczną (tu Wron popełnił błąd, bo wykreślił sieczną) i mierzy się linijką odchylenie horyzontu od kreski w równych odległościach od punktu styczności, wiele razy, w wielu parach punktów. I jeśli te odchylenia będą parami równe co do wartości i znaku, to możemy przypuszczać, że mamy kulkę. Żeby pokazać, że rzeczywiście mamy kulkę, należy wykreślić model stycznej do okręgu, wyprowadzić z tego modelu wzór na rzeczone odchylenie w funkcji odległości od punktu styczności i sprawdzić, czy pomierzone odchylenia ten wzór spełniają.

Czekamy więc, kiedy wykreślisz styczną, dokonasz pomiaru i przedstawisz wzór i wyniki, które temu wzorowi będą przeczyć. Z analizą błędów pomiarowych rzecz jasna, bo wynik pomiaru bez widełek plus-minus jest bezwartościowy. Umiesz? To do roboty. Nie umiesz? To się naucz.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Śmiechłem. Idź się może tą brzytwą Ockhama ogolić, bo ewidentnie nie masz pojęcia z czym się to je Duży uśmiech

BTW nawet gdyby refrakcje, odbicia i inne postulowane przez ciebie zjawiska wywołujące wrażenie istniemia horyzontu rzeczywiście zachodziły, to wciąż mogą zachodzić na kuli. I niczego w tej kwestii nie zmieniają
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


@matsuka

Wyrażam się oszczędnie, ale zawsze albo na temat, albo o Twoim stylu prowadzenia dyskusji. Nie robiłem domysłów na temat Twojego wieku, zawodu czy innych spraw nie związanych z dyskusją.

A co do uważania się za pępek świata:

Cytat:Nie twierdzę, że NASA zawsze kłamie (miliony ludzi tak twierdzi, którzy śledzą ich materiały), po prostu powstaje pytanie : dlaczego ktokolwiek miałby bezwzględnie ufać agencjom kosmicznym, które teoretycznie mogą tworzyć oligopol lub mieć zysk w ukrywaniu pewnych faktów ze względu na przewagę militarną lub jakąkolwiek inną. Przecież one pracują przede wszystkim dla rządów i swoich krajów, a nie dla dobra ludzkości.

Oczywiście, że teorie spiskowe rodem z USA uważają, że NASA to taka wielka organizacja, która może sfałszować mapy, rakiety czy nawet na księżycu (który, jak wiadomo, jest z sera) wymalować pozorne reflektory, coby głupi ludzie wierzyli, że tam lądowali jacyś prawdziwi astronauci. A nie aktorzy w dziwnych skafandrach.

ALE:

- rywalizacja w kosmosie była prowadzona od początku przez dwie nacje prowadzące bezlitosną rywalizację o dominację nad światem.

- wyścig w kosmosie był odpryskiem rywalizacji na temat rakiet międzykontynentalnych. Obliczenia dla rakiety z kosmonautami / astronautami polegają na tych samych wzorach, co rakiety z głowicami nuklearnymi / termojądrowymi. Już by tam towarzysze porachowali kości tym, którzy próbują sabotować ich SS-25 (RT-2PM Topol)

- jedna z tych nacji (ZSRR) izolowała swoich naukowców od reszty świata i potrafiła nawet zaprzeczyć uznawanej w reszcie świata Teorii Ewolucji. Jakiekolwiek teorie spiskowe musiałyby uznać, że naukowcy rosyjscy potrafili przebić kordon izolacyjny, nadzór KGB, GRU i KPZR w tym strategicznie arcyważnym sektorze.

- alternatywnie musielibyśmy uznać, że USA i ZSRR akurat na tym polu chciały zmylić cały świat, ale wtedy teoria spiskowa Płaskiej Ziemii staje się odpryskiem wielkiej teorii spiskowej Zimnej Wojny... ALE

- w międzyczasie do rywalizacji o kosmos wkroczyły Chiny, Europa oraz... sektor prywatny. Amatorzy sensacji skaczą na spadochronach z balonów stratosferycznych, a amatorzy szybkiego zysku budują komercjalne rakiety. Teoria Spiskowa Zimnej Wojny już nie starcza, musimy podciągnąć jakąś mega-teorię spiskową, obejmującą Elona Muska i Jeffa Bezosa. A na końcu dnia płaskoziemiec musiałby oświadczyć, że nie przekonają go ani zdjęcia agencji państwowych, ani prywatnych, ani nawet szaleńców ze spadochronami.

- Last but not least: dotychczas w kosmosie było ok 550 ludzi (rachunki na rok 2016 z drobnymi różnicami dla lotów między 79 km a 100 km) z 41 krajów, różnych systemów politycznych, religijnych, kulturowych, często wrogich wobec siebie.

Tylko Amerykanin, uważający USA za pępek świata a NASA za coś podobnego do NSA (skróty mogą się mylić) może odrzucać doświadczenia i relacje kosmonautów, astronautów i taikonautów.

Ale w Ameryce miliony ludzi wątpią, że II Wojna Swiatowa była naprawdę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Łomatko jaka ściana tekstu Duży uśmiech
Mnie w tej całej płaskiej ziemi zastanawia jaki proces miał w ogóle taką ziemię stworzyć? Bo planety jako kule tworzy grawitacja. A płaskie dyski? Nie obracamy się przecież tak szybko żeby siła odśrodkowa nas spłaszczyła (i zrzuciła wszystko z powierzchni dysku przy okazji). Nie zaobserwowano żadnej galaktycznej mennicy która by wybijała dyski. Co na takim dysku w ogóle wywołuje grawitacje i czemu działa ona inaczej niż na każdym innym ciele niebieskim, czyli nie do środka masy a w kierunku powierzchni dysku? Oraz co miałby osiągnąć globalny spisek wmawiający wszystkim że ziemia to kula? Gdzie tu zysk? Gdzie tu cel? Dlaczego nie obserwujemy tylko połowy sfery niebieskiej skoro ziemia jest płaska i reszta byłaby widoczna dopiero spod spodu? Czemu te rzeczy nie zapalają czerwonej lampki u matsuki a to że amatorzy nie robią zdjęć z orbity już tak?
magicvortex napisał(a): Łomatko jaka ściana tekstuDuży uśmiech
Mnie w tej całej płaskiej iemi zastanawia jaki proces miał w ogóle taką ziemię stworzyć? Bo planety jako kule tworzy grawitacja. A płaskie dyski?
A płaskie dyski stworzyć może tylko Inteligentny Projektant, prosta sprawa. Niestety, ku rozpaczy płaskoziemian, dowód na płaskość Ziemi wciąż nie byłby dowodem na istnienie Boga - proszę poczytać "Dysk" Pratchetta :-)

http://www.pratchett.pl/terry,pratchett,...-dysk.html

Cytat: Oraz co miałby osiągnąć globalny spisek wmawiający wszystkim że ziemia to kula? Gdzie tu zysk? Gdzie tu cel?
Cel dla każdego płaskoziemianina jest zupełnie oczywisty i jest wyjaśniony na przykład na reklamowanej już przeze mnie stronie:
http://zbawienie.com/plaska-ziemia.htm

Co jest celem takich mega kłamstw? Cóż się ukrywa przed nami?

Dlaczego ziemia kula i system heliocentryczny są tak ważne dla władz, że one zmuszają nas do uwierzenia w ten stek kłamstw i bzdur?

Staje się oczywiste, że za pomocą tego kłamstwa rządy z ONZ włącznie kontrolują skutecznie populację całej ziemi.

Po cóż potrzebna jest ścisła kontrola nad nami, skoro nie stanowimy dla władz żadnego zagrożenia!? Jest wręcz odwrotnie.

Władze są zagrożeniem dla nas!

Ludzkość się budzi i następuje nowa era świadomości, świadomości o tym, że coś jest nie tak z naszymi władzami i naszą nauką, która opiera się tylko i wyłącznie na teoriach. Wszystko kręci się wokół kontroli społeczeństw. Kłamie się w szkołach, w mediach, z pulpitów pastorskich czy z ambon kościelnych i zawsze kłamcami są ci, którzy nas kontrolują właśnie za pomocą kłamstw.

Przecież nie oszukują nas dla pieniędzy, ponieważ mają wszystkie pieniądze świata oraz niemal wszystkie złoto. Mają oni także prawo druku... pieniędzy. Posiadając i władzę i pieniądze nie muszą przecież kłamać!

Ludzkość robi niemal wszystko, aby żyć w pokoju i dobrobycie ale rządy starają się te wysiłki zniweczyć.

Jeżeli ziemia jest płaska - jest to bezsporny dowód na to, że władze są naszym największym wrogiem.
magicvortex napisał(a): Mnie w tej całej płaskiej ziemi zastanawia jaki proces miał w ogóle taką ziemię stworzyć?
To jest jeden z aspektów większego problem. Braku jakiejkolwiek spójnej teorii płaskoziemskiej, czy choćby geocentrycznej. Teorii, która by tłumaczyła przynajmniej w przybliżeniu tyle samo zjawisk i obserwacji, co współczesna kosmologia.

Wszyscy kreacjoniści, płaskoziemcy, geocentryści działają w zasadzie według tego samego schematu - tzn szukania rzeczywistych lub wyimaginowanych problemów w teoriach naukowych. No i oczywiście w tej grze zawsze będą mistrzami, bo teoria, która nie istnieje nie stwarza żadnych problemów. Wystarczy więc odpowiednia doza bezczelności i już można sypać jak matuska uwagami typu "skoro jesteście tacy mądrzy, to dlaczego nie macie kwantowej teorii grawitacji" zapominając, że geocentryzm w ogóle żadnej teorii grawitacji, ani żadnej sensownej teorii opisującej siły we Wszechświecie nie dostarcza.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Potraktuję kilka pytań, stwierdzeń i opinii jedną odpowiedzią.

1
magicvortex napisał(a):Mnie w tej całej płaskiej ziemi zastanawia jaki proces miał w ogóle taką ziemię stworzyć? Bo planety jako kule tworzy grawitacja

2
zefciu napisał(a):Niestety, ale spoczywa ono na Tobie, gdyż teoria o kulistej Ziemi wszystkie te zjawiska tłumaczy. A teorii płaskoziemskiej, która by je wszystkie tłumaczyła jak na razie nikt nie przedstawił. Oczywistym jest, że teoria, która istnieje jest lepszą od takiej, która nie istnieje.

3
zefciu napisał(a):To jest jeden z aspektów większego problem. Braku jakiejkolwiek spójnej teorii płaskoziemskiej, czy choćby geocentrycznej. Teorii, która by tłumaczyła przynajmniej w przybliżeniu tyle samo zjawisk i obserwacji, co współczesna kosmologia.

1. Generalnie wygląda na to, że stanowisko wszystkich tutaj rozmówców, lub prawie wszystkich jest następujące. Wymyśliliśmy pewną teorię o krasnoludkach która tłumaczy ruchy ciał niebieskich. Następnie podpięliśmy Ziemię pod tę teorię (bo po prostu tak nam pasowało), spieliśmy to klamrą i znaleźliśmy dość zgrabne wytłumaczenie na wiele zjawisk. Postanowliśmy niczego nie udowadniać bo nie ma potrzeby (niech udowodnią, że nie mamy racji). Po tylu setkach lub tysiącach lat prac nad naszą teorią nikt na poczekaniu nie wymyśli lepszej, która tłumaczy absolutnie wszystko. Chuj w to, że nikt nigdy nie udowodnił, że Ziemia jest kulą, że ma jakieś jądro, ale pospekulujemy na ten temat tak jakbyśmy to wszystko wiedzieli na 100%. Anomalie grawitacyjne ? Coś się wymyśli na to. Dziwne zachowanie i właściwości księżyca ? Totalny przypadek. Nie zgadza się nic z fizyką kwantową? I co z tego?

No dalej matsuka, obal wszystkie nasze spekulacje, udowodnić, że tak nie jest jak bezpodstawnie twierdzimy, wyjaśnij każde możliwe zjawisko jakie istnieje, tak my to zrobiliśmy. Tylko zrób to inaczej. My nie musieliśmy niczego udowadniać, ty musisz udowodnić teraz wszystko bo inaczej powiemy, że wymyślasz sobie teorie na poczekaniu.
A dodatkowo (jebany oszołomie) zrób to sam i to w pięć minut, bo wątek się przedawni. A jak nie to spierdalaj i nie zawracaj gitary mądrym ludziom (pierdolony trollu, niech chuj cię strzeli).


Przepraszam za wulgarność, ale ona jest tu potrzebna, bo oddaje ogólny stan emocjonalny wielu moich rozmówców.



2. Nie, aktualna teoria nie tłumaczy wszystkiego.
[Obrazek: OGsz0.jpg]

Proszę wytłumaczyć opierając się tylko na teorii grawitacji i zakrzywieniu Ziemi dlaczego statek po lewej stronie jest przecięty przez smugę powietrza i to dwukrotnie, tworząc jakby trzy oddzielne statki. I proszę nie włączać w to żadnego wyjaśnienia typu "refrakcja", bo jak wiemy oszołomy od płaskiej Ziemi tłumaczą tym "rzekomym" zjawiskiem zdjęcia, żeby lansować swoje żałosne tezy i mają czelność podważać nasze spekulacje, które wystarczyły przecież przez setki lat, żeby zamknąć ludziom gęby, by nie zadawali w ogóle pytań i zrozumieli jacy są mali i nic nie wiedzą.


3. Niech to wytłumaczy matsuka! My przecież nie musimy, możemy pomijać wszystkie zjawiska, które nam nie pasują i w ogóle ich nie komentować.

Nie chciałem ani spekulować, ani robić rysunku bo wiadomo, że ktoś o złej woli się przyczepi do tysiąca różnych rzeczy i zechce mnie wyśmiać, a ja nie będę teraz robił godzinami tego rysunku, żeby wszystko się zgadzało. Rysunek jest tylko poglądowy. Wiadomo powszechnie, że światło rozchodzi się w powietrzu na wszystkie możliwe strony.
Wystarczy w nocy zapalić lampę bezpośrednio nad stołem, wejść pod stół i zobaczyć, że też dużo widać.
Nikt nie wie dokładnie jak i nie jest w stanie tego przedstawić dokładnym rysunkiem.

Wszystko zależy od pory dnia, rodzaju i ilości oświetlenia, pozycji oświetlenia, warunków atmosferycznych, ilości wody w powietrzu itd.
Chodzi generalnie o to w poniższym rysunku, że :
a) dolne partie statku są gorzej oświetlone, gdyż mniej światła na nie pada
b) z powodu dużej ilości wody w powietrzu następuje duży współczynnik refrakcji, który zagina i załamuje światło bardziej niż zwykle (które normalnie i tak się zagina i załamuje)
c) czerwone odbicia nie dochodzą do obserwatora, gdyż natrafiają na fale i tafle wody, która odbija je ponad głowę obserwatora.

d) niektóre odbicia dochodzą normalnie, inne do góry nogami, niektóre odwracają obraz dwukrotnie, ale mózg zazwyczaj potrafi wszystko połączyć miliony informacji w jedną całość i przedstawić najbardziej prawdopodobny obraz
e) czasami jednak ma z tym problem (za mało rozsądnych danych) i wtedy wyświetli nam np. statek wiszący w powietrzu, albo obraz totalnie odwrócony, zwane mirażem.
f) górne partie statku są lepiej oświetlone i jest większe prawdopodobieństwo, że ich obraz dojdzie do obserwatora.
g) im człowiek znajduje się wyżej tym więcej obrazu wyłapie, bo wyłapie więcej światła,

[Obrazek: odbicie2.png]



4. Czy można wymyślić inną teorię, która tłumaczy ruch ciał niebieskich w kosmosie? Można i ja teraz pospekuluję wymyślając swoją własną teorię w pięć minut.

a) Słońce ma naturę elektryczną, jest jedną wielką żarówką. To tłumaczy jego względnie niską temperaturę, burze na Ziemi, wiele zjawisk można wytłumaczyć przez istnienie plazmy.
b) Elektromagnetyzm jest główną siłą działającą we wszechświecie
c) Nie istnieje grawitacja, ruch ciał niebieskich powodowany jest przez oddziaływania elektrostatyczne tak jak pokazane jest tutaj

d) planety to tak naprawdę bańki wodne od których odbija się światło słońca i poruszają się tak jak na filmiku.
e) planety takie jak np. Jowisz nie istnieją jako ciała stałe, które na których teoretycznie można postawić stopę.
f) Misje planetarne jak np. z Marsa są robione na Ziemi. Poniżej mamy jedno zdjęcie z Irlandii i jedno zdjęcie z Marsa. Znajdź trzy różnice.

[Obrazek: nCrZyON.jpg]

I teraz moja teoria rozdziela się na dwie :
1. To my żyjemy na płaskiej Ziemi i wokół nas krążą te bańki i cały świat.
2. Ziemia jest jedną z takich baniek i żyjemy w jej środku, ten ruch po elipsie powoduje odczucia grawitacji. Obraz na niebie jest tylko projekcją tego co na zewnątrz


A co sobie będę żałował. Ludzie od grawitacji i od Ziemi kulistej sobie nie żałowali.


Robię to dla jaj, żeby pokazać iż istnieje potencjał wyobraźni i wytłumaczeń o którym Wam się nie śniło. Nie będę komentował już tych swoich teorii. Skupcie się proszę na przedstawieniu jednego dowodu, który wykazałby istnienie grawitacji albo kulistość Ziemi.

Bez odbioru.
matsuka napisał(a): Proszę wytłumaczyć opierając się tylko na teorii grawitacji i zakrzywieniu Ziemi dlaczego statek po lewej stronie jest przecięty przez smugę powietrza
Statek nie jest przecięty przez smugę powietrza. W ogóle nie wiem, skąd to wziąłeś.
Cytat:Wszystko zależy od pory dnia, rodzaju i ilości oświetlenia, pozycji oświetlenia, warunków atmosferycznych, ilości wody w powietrzu itd.
Już o tym pisałem. Gdyby tak było, to średnica horyzontu też by od tego wszystkiego zależała. A tymczasem zależy tylko od wysokości obserwatora.
Cytat:d) niektóre odbicia dochodzą normalnie, inne do góry nogami, niektóre odwracają obraz dwukrotnie, ale mózg zazwyczaj potrafi wszystko połączyć miliony informacji w jedną całość i przedstawić najbardziej prawdopodobny obraz
To zdjęcie jest robione mózgiem? Ja myślałem, że aparatem.
Cytat:a) Słońce ma naturę elektryczną, jest jedną wielką żarówką.
Tzn. gdzie ma zasilanie, gdzie ma żarnik? Z czego zbudowany jest żarnik, a jak jest zasilane? Jak takie Słońce powstało i jak to się ma w przypadku reszty gwiazd?

Znowu - Twoja "teoria" produkuje rząd wielkości więcej pytań, niż udziela odpowiedzi.
Cytat:c) Nie istnieje grawitacja, ruch ciał niebieskich powodowany jest przez oddziaływania elektrostatyczne
Dlaczego zatem ciała naładowane elektrostatycznie nie ulatują z Ziemi?
Cytat:f) Misje planetarne jak np. z Marsa są robione na Ziemi.
No i znowu nie umiesz bez odwoływania się do spizgu. Słabo.
Cytat:Robię to dla jaj
To zachowaj trochę elegancji.
Cytat:żeby pokazać iż istnieje potencjał wyobraźni i wytłumaczeń o którym Wam się nie śniło.
Powtarzanie "spizeg, spizeg, spizeg" na wszystko czego nie umie się wyjaśnić nie wymaga wielkiej wyobraźni. Wręcz przeciwnie - wymaga wyobraźni bardzo ograniczonej, gdyż trzeba zignorować wszystkie konsekwencje takiego ogólnoświatowego spizgu.
Cytat:Skupcie się proszę na przedstawieniu jednego dowodu, który wykazałby istnienie grawitacji albo kulistość Ziemi.
Sam przyznałeś, że takiego dowodu nie da się przedstawić z samej istoty poznania.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Hoho matsuka wreszcie popełnił jakiś rysuneczek poglądowy. To teraz może mondrze wytłumaczy, dlaczego te promienie słoneczne, które odbijają się kolejno od wody, później od kadłuba statku już do obserwatora nie docierają. I jaki to ma związek z faktycznie obserwowanym zjawiskiem czyli mirażem. Gdyby żadne światło odbite od kadłuba nie docierało do obserwatora, ten wydawałby się zwyczajnie czarny. Tymczasem wcale go nie widać. Twoje rozumienie brzytwy Ockhama dodaje też jakąś tajemną siłę, która wygina promienie światła
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Dzisiaj akurat wypada zaćmienie Książyca przez Ziemię.
Możecie do północy podziwiać piękny, okrągły cień kulistej Ziemi (dopóki można).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 20 gości