Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Fizuku, skoro masz nieco czasu (przez chorobę), to czy mógłbym Cię uprzejmie prosić o "rozklepanie" tego tematu poniżej? Uśmiech

Miałem się za to zabrać, ale przeczytałem i nie łapię toku rozumowania Macieja w tym poście. 

Bezimienny szczyt jest wyższy o ponad 100 metrów od Cerhov-a, więc nie wiem jakim cudem wg. Macieja powinien być widoczny jako ten, który jest znacznie niżej i to nawet biorąc pod uwagę fakt, że jest dalej.

Byłbym wdzięczny za analizę!


Maciej1 napisał(a): To jeszcze wrócę do tego zdjęcia:

[Obrazek: NaE3pqG.jpg]

Jak się powiedziało "A", to trzeba powiedzieć "B". A powiedziałem, że to zdjęcie (ten widok) również jest niezgodne z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".

Na początku zastrzeżenie: znów nie znamy dokładnych parametrów. Jedynie informacja, że to "okolica Chatki Puchatka". Niemniej jednak pewne wnioski można wyciągnąć. Na początek przyjmę założenie, że to jest w miejscu "Chatka Puchatka". 
[Obrazek: dFDEW57.png]

Szczyt (wzgórze?) oznaczony strzałką pozwolę sobie nazwać "Bezimienny".

[Obrazek: U0iMefs.png]

Cerhov. Wysokości, odległości-odczytuje program.

[Obrazek: CLDUK0H.png]

Identyfikacja obiektów na zdjęciu. Wykadrowany, powiększony fragment zdjęcia wyjściowego. Proszę sprawdzić.

[Obrazek: El8zgVq.png]

Schemat stary, nieco prymitywny, ale istotnego błędu w nim nie ma proszę sprawdzać. Liczyłem bez uwzględnienia "tiltu", czyli "odchylenia globusowego" od pionu. Ale kąty odchylenia są niewielkie można je pominąć. Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Istotnej różnicy nie czynią.

Rozważania:

Rysunek zachowuje odpowiednie proporcje (wysokości i odległości szczytów). Trójkąty oznaczają szczyty. Miejsce patrzenia: Chatka Puchatka, przy lewym brzegu. Wysokości, odległości opisane. Czarne trójkąty- szczyty tak jak na płaskiej ziemi. Czerwonym kolorem oznaczono położenie wierzchołków, po uwzględnieniu "obniżenia" wynikłego z "kulistości ziemi". Wielkość odpowiedniego obniżenia (w zależności od odległości) podana. Czerwoną linią oznaczono bieg "linii wzroku" na "kulistej ziemi": jasno widać, że "Bezimienny szczyt" powinien leżeć wyraźnie poniżej Cerhova !!! [Dokładnie to w ogóle nie powinien być widoczny] .Na zdjęciu zaś widać, że Bezimienny leży nawet i ciut powyżej ! Proszę sprawdzić. Linią różową zaznaczono jak powinna biec "linia wzroku" na "kulistej ziemi" aby widok mógł być mniej więcej taki jaki jest na zdjęciu, czyli aby szczyty (Cerhov i "Bezimienny") mogły leżeć mniej więcej na jednej wysokości. Coż jeszcze wynika z różowej linii ? Ano to, że szacunkowa wysokość punktu z którego należałoby zrobić zdjęcie (na "kulistej ziemi") aby uzyskać widok jak na zdjęciu (szczyty mniej więcej na jednym poziomie) to 1900 metrów ! Poza wszystkim innym widać także, że w modelu płaskiej ziemi wszysto się zgadza: szczyty leżą mniej więcej na jednakowym poziomie.
Co więcej: punkt z którego robiono zdjęcie musi być nieco niższy, niż 1230 metrów. Każdy może to sprawdzić jeśli poprowadzi linię od "Bezimiennego" do Cerhova, tak by trafiła górę przy lewym brzegu zdjęcia: "miejsce trafienia"=punkt z którego szczyty będą widoczne na idealnie jednakowym poziomie. Ponieważ jednak "Bezimienny" na zdjęciu leży ciut wyżej, niż Cerhov, to aparat był nieco wyżej niż ww "miejsce trafienia"

Nie ma więc tutaj żadnej mowy o "zgodności z kulą ziemską". Jest natomiast zgodność z modelem płaskiej ziemi. Ponadto jeśli tylko dane, które podaje strona są poprawne, to z tego zdjęcia wiele można odczytać. Np. wysokość punktu z którego robiono zdjęcie.
Widać więc,  iż symulator podaje poprawne (przynajmniej "w miarę") widoki takie jak na płaskiej ziemi, ale najpewniej...blefuje, że "uwzględnia kulistość ziemi".


Dlaczego Bezimienny nie powinien być widoczny na "globie ziemskim" ? Otóż z rysunku można odczytac, po prostu zmierzyć i przeliczyć (kto chce może też i samemu policzyć, ale aż tak wielkie dokładności nie są potrzebne.), że Bezimienny powinien być obsunięty w dół ok. 200 metrów poniżej linii szczytu Cerhova. 
A ile to jest 200 metrów na zdjęciu, na planie Bezimiennego? A to można obliczyć z dobrym przybliżeniem. Znamy szczyty, znamy wysokości szczytów. Na przykład:


Mały Lodowy=2461 npm. Łomnica=2634.
Różnica wysokości pomiędzy szczytami:
2634-2461=173 metry.

Mały Lodowy jest ciut dalej, niż Łomnica, ale to jest tak niewiele, że aby nie gmatwać i nie wydłużać można przyjąć, że są na jednym planie. Plan tych szczytów to ok. 170 km. Plan Bezimiennego to ok. 132.5 km. Zatem otrzymany wynik (173 metry) po pomnożeniu przez 170/132.5 da nam wielkość odcinka 173 metrów na planie Bezimiennego. To znaczy z tej racji, że Bezimienny jest 170/132.5 razy bliżej niż plan Lodowego/Łomnicy wynika, że odcinek 173 metrów (róznica między szczytami Łomnicy i Lodowego) jest na zdjęciu 1.28 raza większy na planie Bezimiennego.
No ale wyliczyłem, że Bezimienny powinien być obsunięty w dół o ok. 200 metrów od linii szczytu Cerhova zatem tak otrzymany wynik należy jeszcze pomnożyć przez 200/173. Czyli wielkość odcinka na zdjęciu o jaki Bezimienny (tzn. jego obraz) powinien "pójść w dół" (na zdjęciu) na "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" wynosi:   wielkość tego odcinka = wielkość odcinka będącego różnicą szczytów (Łomnicy i Lodowego) x 1.28 x 200/173= ok. 1.47 x wielkość (na zdjęciu) różnicy ww szczytów. No to proszę sobie od linii szczytu Cerhova odłożyć w dół taki odcinek. Po odłożeniu staje się jasne: Bezimienny nie może być widoczny jeżeli ziemia jest "kula o promieniu ok. 6371-6378 km".

Ale jest widoczny! Oczywiście, wiem rozumiem, "refrakcja wydobyła go zza góry" aby zasymulować płaską ziemię.

Zatem wnioski końcowe:
1. Widok zgodny z tezą, że ziemia jest płaska, zgodny tak po prostu, nie trzeba kombinacji z refrakcją.
2. Do zgodności z tezą o "kulistości ziemi" trzeba się posiłkować refrakcją przekształcającą obrazy, wydobywającą górę zza góry, "z przypadku" ma się rozumieć, to znaczy z przypadkowego układu czynników fizycznych w powietrzu, no i tak że akurat "zupełnie przez przypadek" widać zgodnie z płaską  ziemią, czyli ze znajomością "krzywizny ziemi" i "opadów globalnych". No i oczywiście tak, że bez pozostawienia śladów (refrakcji), tzn jedynym śladem jest samo wydobycie zza górki.
3. Symulator widoków twierdzi, że "widok uwzględnia kulistość ziemi", lecz obraz podawany przez symulator zgadza się z tezą, że ziemia jest płaska, a nie zgadza się z kulistością ziemi.
Już nawet na to odpisywałem Duży uśmiech O tutaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid694932
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Cytat:Aż zostawiłem komentarz pod filmikiem na youtube [Obrazek: wink.gif]
Widziałem. Czyli co, wygląda na to, że gość po prostu ponaciągał dane, żeby wyszło mu tak jak chciał, żeby wyszło. Tu wpisał nieprawdziwą wysokość szczytu, tam "pomylił" góry.
Ta wysokość szczytu lekko zajeżdża naciąganiem, to fakt, ale o celowe mylenie gór bym go nie oskarżał - sam próbowałem najpierw znaleźć ręcznie na mapie inne możliwe szczyty i to była syzyfowa praca, szczytów i szczycików tam jest od groma w okolicy, i weź tu rozpoznaj który to najprawdopodobniej ten właściwy. Mógł po prostu przerwać szukanie jak znalazł takie, które mu pasowały do danych, i w sumie nic w tym dziwnego Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Ziemowit napisał(a): Bezimienny szczyt jest wyższy o ponad 100 metrów od Cerhov-a, więc nie wiem jakim cudem wg. Macieja powinien być widoczny jako ten, który jest znacznie niżej i to nawet biorąc pod uwagę fakt, że jest dalej.

Wszystko jest opisane w poście. Jest rysunek. Podane są "obniżenia globusowe", czyli "opady globalne". Jest także odpowiednio odłożone w dół o wielkość odpowiedniego opadu. Jest poprowadzona linia. Można zmierzyć i policzyć. Bezimienny nie może być widoczny na "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km".  Generalnie: "opad globalny" jest proporcjonalny do kwadratu odległości od obiektu. Odległości też są podane.

Fizyk napisał(a): Mógł po prostu przerwać szukanie jak znalazł takie, które mu pasowały do danych, i w sumie nic w tym dziwnego

Przyjmuję (na wiarę), że to on się nie pomylił, a Ty się pomyliłeś. Z dwóch powodów:

1. On był na miejscu i oglądał widok wielokrotnie (np. pokazuje ten sam widok z czterech sezonów), w tym w trzech wymiarach, na żywo.

2. Nie da się zbudować "symulatora optycznego" [w oparciu o Twoją prostą zasadę] który przekształci "krzywe w płaskie" i poprzestawia szczyty na obrazie (czy w ogólności wszystkie punkty obrazu) w "układ jak na płaskiej ziemi", o czym się przekonałeś sam.

Zawsze jednak można zrobić tak:  "... po prostu przerwać szukanie po znalezieniu szczytów, które pasują do danych".

To zdanie dotyczy więc Was obu. Reszta jest więc kwestią wiary (czyli komu uwierzyć). 

To teraz "rozklep" swoim symulatorem moje obserwacje. Np. zacznij od piasku Mierzei Wiślanej. Punkt po punkcie.
Maciej1 napisał(a): 2. Nie da się zbudować "symulatora optycznego" [w oparciu o Twoją prostą zasadę] który przekształci "krzywe w płaskie" i poprzestawia szczyty na obrazie (czy w ogólności wszystkie punkty obrazu) w "układ jak na płaskiej ziemi", o czym się przekonałeś sam.

Ten symulator nie przekształca krzywe w płaskie. Nagina odrobinę rzeczywistość do efektów refrakcji. Gdyby przekształcał krzywe w płaskie to musiałby naginać o wiele wiele bardziej. Da się to precyzyjnie policzyć ile musiałby naginać, aby przekształcił "krzywe w płaskie".

Cytat:Przyjmuję (na wiarę), że to on się nie pomylił,
Napiszę humorystycznie i dosadnie: Weź nie pie...dol. Uśmiech Sam sprawdziłem i są to te same szczyty, które wskazał Fizyk. Zamiast brać to na wiarę sam wskaż te szczyty i powiedz dlaczego tak uważasz Uśmiech
Maciej1 napisał(a): 1. On był na miejscu i oglądał widok wielokrotnie (np. pokazuje ten sam widok z czterech sezonów), w tym w trzech wymiarach, na żywo.
I co to ma do rzeczy? Robił to samo, co ja, czyli szukał szczytów na mapie.

Nawiasem mówiąc, znalazłem później szczyty wskazywane przez narzędzie od panoram na mapie, więc były do znalezienia, tylko po prostu z samej mapy ciężko odgadnąć co jest co.

Maciej1 napisał(a): 2. Nie da się zbudować "symulatora optycznego" [w oparciu o Twoją prostą zasadę] który przekształci "krzywe w płaskie" i poprzestawia szczyty na obrazie
Powtarzasz to jak mantrę, chociaż to najlepiej pokazuje, że nie rozumiesz, o czym piszesz (Dunning-Kruger?).

Jedyne, co robię, to liczę, z jakiego kierunku dotrą do obserwatora w punkcie A promienie lecące z punktu B - i to jest kierunek, w którym obserwator będzie widział punkt B.

No i tak się składa, że promienie z poszczególnych szczytów doskonale pasują do kierunków zarejestrowanych na zdjęciach.

A jeżeli mój symulator symuluje źle, to nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem punktu, który jest przekształcany błędnie.

Maciej1 napisał(a): Zawsze jednak można zrobić tak: "... po prostu przerwać szukanie po znalezieniu szczytów, które pasują do danych".

To zdanie dotyczy więc Was obu.
Oczywiście. Ale nikt nie broni Ci szukać dalej i znaleźć szczytów, które psują moje wyniki.

Nawiasem mówiąc, niebieski szczyt znaleziony przeze mnie zasłaniałby niebieski szczyt znaleziony przez niego tak samo na płaskiej Ziemi, jak na okrągłej. Więc przynajmniej w tym punkcie moje dane są z pewnością lepsze. A mój niebieski szczyt, niestety, nie będzie pasował do jego płaskiego modelu...

Maciej1 napisał(a): To teraz "rozklep" swoim symulatorem moje obserwacje. Np. zacznij od piasku Mierzei Wiślanej. Punkt po punkcie.
Po pierwsze, mówiłem już, że mój symulator nie nadaje się do symulowania promieni podróżujących tuż nad wodą.
Po drugie, nadal nie wiemy, czy na tych zdjęciach faktycznie widać piasek, i podejrzewam, że nie.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Sofeicz napisał(a): Ale to jest propedeutyka fizyki.
Wystarczy zrobić domowe doświadczenie z akwarium. Wsypujemy do wody cukier lub sól i dajemy się im rozpuścić bez mieszania.
Powstaje wtedy piękny gradient stężenia.
Wystarczy poświecić laserem z boku i efekt ugięcia światła gotowy.
Pełno tego w necie.


Tak, tak, wiem wiem, jestem idiotą. Dziękuję bardzo, że mi powiedziałeś, że może być coś takiego jak ugięcie światła ! [Szkoda tylko że nie rozumiesz iż to nie ma nic do rzeczy. Nie ma bowiem znaczenia czy światło ugina się łagodnie, czy gwałtownie, jak w soczewkach. Znaczenie dla całej tej kwestii ma poprawność odwzorowania. (Odwzorowanie to funkcja: obiekt => obraz. Chodzi o poprawność funkcji dla każdego punktu.) Czyli wasza kuloziemska trudnośc: aby symulator zasymulował płaskie z krzywego i to jeszcze tak, by nie było widać śladów (zmian proporcji obiektów układu, wiszenia obiektów w powietrzu, zachodzenia obiektów na siebie, odbić, kompresji itp., itd.)].

Ale Bóg zapłać, ze mi pokazałeś ten rysunek z roztworami, że mi go przypomniałeś. Bo on mi w sumie wiele wyjaśnił w kwestii moich własnych obserwacji. Można powiedzieć nawet, że "otworzył mi oczy". To zupełnie dziwne, ze do tej pory tego nie kojarzyłem? Serdeczne dzięki !

No to mamy obraz jak poniżej:

[Obrazek: sugarA.jpg]


A teraz ja zadaję pytania. [Ale spokojnie, sam odpowiadam na swoje pytania. Wy nie chcecie sami odpowiadać na swoje pytania (od rzeczy), ale ja odpowiem na swoje. A moje są do rzeczy. Wiem, że to trochę brzmi tak, że "moje jest najmojsze". Ale naprawdę uważam że są do rzeczy. Zresztą sami oceńcie.]

1. Co się stanie, gdy zaczniemy intensywnie, w różnych kierunkach i długo (chodzi o dobre wymieszanie) mieszać taki roztwór oraz jednocześnie świecić tym laserkiem ?
Odpowiedź: światło w roztworze przestanie się wyginać po krzywej. Lecz w roztworze (nie mówię o granicy szklanki) pobiegnie po prostej.

2. Dlaczego stanie się tak jak odpowiedziałem w punkcie nr 1 ?
Odpowiedź: dlatego, że ośrodek stał się jednorodny.

3. A dlaczego to ma znaczenie, że ośrodek w trakcie mieszania staje się jednorodny, dlaczego to prostuje bieg promienia światła ?
Odpowiedź: A dlatego, że w ośrodku jednorodnym światło po prostu biegnie po prostej i nie ma załamania światła. Patrz fizyka. Spytaj Fizyka.

4. A czy pamiętacie jak kilka razy pisałem tutaj, że najlepszymi warunkami do prowadzenia obserwacji powierzchni ziemi (bo wtedy cechy refrakcji są najmniejsze i obrazy stają się czyste, klarowne) są następujące warunki: sucho, wietrznie i zimno ?
Odpowiedź:  No na to akurat pytanie wam nie odpowiem, bo nie wiem co wy pamiętacie, a czego nie.

To teraz przejdę do własnych rozważań.
Otóż proszę zauważyć, że moje obserwacje dotyczyły sytuacji, gdy nie ma zbyt wielkich różnic w wysokościach (głównie nad wodą, nad morzem).Zatem nie ma zbyt wielkich różnic w gęstości powietrza związanej z wysokością.  No bo jeżeli moja głowa jest np. na Mierzei Wiślanej 2 metry nad poziomem morza, a piasek plaży np. maksymalnie 8-9 metrów (nie wiem nawet czy tyle, ale niech tam), to przecież różnica w gęstości powietrza związanej z wysokością żadna. Praktycznie bez różnicy. Skąd więc się bierze często występująca refrakcja nad wodą ? Zapewne z tego, że mgiełka nadwodna kisi się nad wodą. A co się stanie gdy wieje bardzo silny wiatr, gdy miesza i miesza i miesza, tak jakby "łyżeczka w szklance", miesza chaotycznie, zrywami, porywami i gdy na dodatek jest sucho ?
Ano ośrodek staje się JEDNORODNY !!!
Rozumiecie ?
Można przyjąć, że w pasie, powiedzmy od wysokości morza do 10 metrów- jest praktycznie jednorodny. Bo wiatr (jak łyżeczka) go miesza !
Czujecie kwestię ? Czujecie o co chodzi ?  Wróćcie do pytania nr 3. W ośrodku jednorodnym promienie biegną po prostej i nie ma refrakcji !!!

I teraz, dzięki Tobie zrozumiałem dlaczego w wietrzne, suche dni widoki są najbardziej klarowne i dlaczego wtedy ujawnia się cała prawda o płaskiej powierzchni ziemi! Bóg zapłać !

Śmiało można powiedzieć: suchy wiatr wywiewa z głowy urojenia o "krzywiźnie ziemi" i ujawnia całą prawdę o jej powierzchni.
Proszę także zerknąć do tego co pisałem o Antarktydzie, czy też do tego co o Antarktydzie pisze dokument oficjalnej agendy rządowej. 

Tutaj jeszcze tylko jedna kwestia, której nie umiem rozstrzygnąć. Pisałem "sucho, wietrznie i zimno". Nie wiem jak z tym zimnem. Co do suchego i wietrznego to jestem absolutnie pewien, że to sprzyja dobremu wymieszaniu i dobrej jednorodności ośrodka. Może zimno (temperatura) jest bez znaczenia? Może tylko kojarzę zimno z tym, że jak wiał wiatr to było mi zimno ? Pozwolę się więc zapytać Fizyka jak z tym zimnem, czy niższa temperatura sprzyja jednorodności ?

Ale w sumie to zimno nie jest mi nawet tak bardzo potrzebne. Teraz już rozumiem, że kluczowe znaczenie mają: wiatr i sucho ! No to kto jest gotów przyjąć zakład? Jedziemy na Mierzeję Wiślaną i robimy obserwacje w suche i bardzo wietrzne dni, czyli wtedy gdy mamy prawie na pewno jednorodny ośrodek w pasie co najmniej do 10-15 metrów wysokości npm ? Kto się chce założyć o kształ ziemi ? Przecież jeśli jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", to wiatr nie odkształci jej powierzchni. Czyż nie tak ? Jeżeli więc kto jest pewien kulistości ziemi, to chyba się obawiać nie musi, nieprawdaż ? Bez refrakcji (w ośrodku jednorodnym, dobrze wymieszanym nie ma refrakacji) "będzie widać jak piasek schowa się pod górkę kulistej ziemi" i to w zupełnej zgodzie (ilościowo!) z oficjalnym modelem. Kto więc chce zarobić ?

Pozwolę sobie na koniec przypomnieć filmik, który już pokazywałem, na potwierdzenie tego, że jest tak jak mówiłem, czyli że w dni wietrzne i suche widać najlepiej [nie zmyślam, tak jest. Nie jestem bowiem teoretykiem ślęczącym nad kartką papieru i przeżuwającym cudze, fałszywe teorie (np. o "kuli ziemskiej") , tylko raczej jestem eksperymentatorem, obserwatorem. I do tego zachęcam, do eksperymentowania i obserwowania ! Oczywiście w realu.]


https://www.youtube.com/watch?v=gPouevRkB_o&t=29s

PS. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w dzień z dużą refrakcją, dużym spłaszczeniem i tak widok wciąż pozostaje niezgodny z kulistą ziemią. Bo pomimo spłaszczenia pewne szczegóły, które nie powinny być widoczne na "kuli ziemskiej" sa jednak widoczne. Zresztą o spłaszczeniu zamierzam jeszcze napisać i trochę (z obrzydzeniem!) poteoretyzować.

Cytat:Napiszę humorystycznie i dosadnie: Weź nie pie...dol.  Sam sprawdziłem i są to te same szczyty, które wskazał Fizyk. Zamiast brać to na wiarę sam wskaż te szczyty i powiedz dlaczego tak uważasz  
Nie podejmuję się weryfikować tego kto mieszka na miejscu, widział wielokrotnie, w tym w 3D. Przykro mi.
Maciej1 napisał(a): A co się stanie gdy wieje bardzo silny wiatr, gdy miesza i miesza i miesza, tak jakby "łyżeczka w szklance", miesza chaotycznie, zrywami, porywami i gdy na dodatek jest sucho ?
Ano ośrodek staje się JEDNORODNY !!!
No niezupełnie.
Niestety nadal mamy grawitację i na powietrze niżej naciska większy słup powietrza, niż na powietrze wyżej, więc gradient gęstości nadal będzie. Jasne, są możliwe sytuacje, w których ten gradient chwilowo i lokalnie zanika lub wręcz się odwraca, ale dokładnie w takich sytuacjach masz falujący obraz, bo to nie jest sytuacja stabilna i natychmiast pojawia się konwekcja.
Więc cwana próba, ale nie.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): No niezupełnie.
Niestety nadal mamy grawitację i na powietrze niżej naciska większy słup powietrza,


No popatrz! Nie wiedziałem o tym. Dlaczego więc pisałeś:



Cytat:Nie zastosuję do platform swojego symulatora z prostego powodu - są widziane z niska i nad morzem,
Przecież Twój symulator oparty jest na różnicach gęstości wynikających z wysokości. Czyz nie tak ?
A skąd te Twoje słowa:

Cytat:mój symulator nie nadaje się do symulowania promieni podróżujących tuż nad wodą.

Czyżby stad że dla tak małych różnic wysokości (kilkanaście metrów) nawet i bożek "grawitacji" nie da rady i nie pomoże w istotnej zmianie gęstości powietrza (zatem i współczynnika refrakcji) ?

Cytat:Po drugie, nadal nie wiemy, czy na tych zdjęciach faktycznie widać piasek, i podejrzewam, że nie.
Zapraszam zatem do przyjęcia zakładu. Jesteś przecież Fizykiem pewnym oficjalnej nauki o ziemi jako "kuli" . Czyż nie tak ?
Maciej1 napisał(a): widział wielokrotnie, w tym w 3D.
Ech, jeszcze durniejszy argument.

Czy Ty zdajesz sobie sprawę, jak działa postrzeganie głębi? Jak nie, to już wyjaśniam - mózg ocenia odległość na podstawie różnicy kątów pod którymi dany obiekt jest postrzegany przez lewe i prawe oko.

Oczy mają rozdzielczość około minuty kątowej, czyli różnica mniejsza niż to, i mózg nie będzie w stanie zobaczyć żadnej głębi.

Odległość między moimi źrenicami to jakieś 7 cm. Te 7 cm to minuta łuku z odległości 1,5 km. To znaczy, że dla obiektów dalszych niż 1,5 km nie mam fizycznej możliwości rozróżnienia ich odległości na oko, a i dla bliższych będzie ciężko (2 minuty to ~750 m, czyli rozróżnienie 750 m i 1500 m to już granica możliwości oka).

A Ty mi tu próbujesz wcisnąć, że widzenie obiektów na żywo z odległości ponad 100 km ma znaczenie, bo jest w 3D? Nigga, please.

Maciej1 napisał(a): Czyżby stad że dla tak małych różnic wysokości (kilkanaście metrów) nawet i bożek "grawitacji" nie da rady i nie pomoże w istotnej zmianie gęstości powietrza (zatem i współczynnika refrakcji) ?
Czyżby stąd, że tak jak pisałem, tuż nad wodą duże znaczenie ma parowanie tej wody i ugięcie będzie inne, niż symuluję (prawdopodobnie większe).

Maciej1 napisał(a): Zapraszam zatem do przyjęcia zakładu. Jesteś przecież Fizykiem pewnym oficjalnej nauki o ziemi jako "kuli" . Czyż nie tak ?
Zabawne, bo właśnie czytałem o podobnym zakładzie: https://en.wikipedia.org/wiki/Bedford_Level_experiment
Spoiler: kuloziemca wygrał Oczko

Jak chcesz powtarzać historie sprzed ponad 100 lat, to spoko, tylko proponuję, żebyś zakładał się z kimś lepiej wykwalifikowanym w geodezji - ja mógłbym się nadziać na efekty, o których nie pomyślałem (jeszcze tydzień temu myślałem, że refrakcja atmosferyczna nie ma dużego znaczenia!).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): ja mógłbym się nadziać na efekty, o których nie pomyślałem (jeszcze tydzień temu myślałem, że refrakcja atmosferyczna nie ma dużego znaczenia!).

A ja Ci powiem więcej. Jeszcze nie tak dawno temu (przed moim pojawieniem się) myślałeś, że "z nieba można odczytać kształt ziemi i że odczytano". Dzisiaj zapewne rozumiesz już przynajmniej tyle: kształt powierzchni poznaje się poprzez badanie geometrii powierzchni, czyli przez obserwacje powierzchni. Nie zaś poprzez obserwacje nieznanego otoczenia tejże powierzchni.


Cytat:Zabawne, bo właśnie czytałem o podobnym zakładzie: https://en.wikipedia.org/wiki/Bedford_Level_experiment Spoiler: kuloziemca wygrał

A ja znam inną wersję. Taką "a la Kaczyński" (czyli o "układzie"). Sędzia podobno był masonem w zmowie z jedną ze stron.

https://www.youtube.com/watch?v=9ACdDV-OsHI&t=213s

No coż. Ja powiem tak: Jak było to tylko Pan Bóg wie. Ale z całą pewnością od tego czasu nie zmienił się kształt ziemi. Możemy więc sprawdzić sami. Czyż nie tak ? Zmienił się kształt ziemi ?
Zaraz 100 stron w temacie, naszła mnie mała refleksja...

Generalnie mamy to do czynienia z fascynującą narracją. Maciejowi udało się przerzucić wszelki ciężar dowodu czy wyjaśnienia na druga stronę. Pokazując własne/współwyznawców materiały (zdjęcia) gdzie efekty optyczne niekoniecznie świadczą o "ziemi kuli o promieniu..." zmusza resztę to karkołomnej gimnastyki w szukaniu wyjaśnienia w refrakcji czy innych czynnikach. A okazuje się, że nie jest banalne symulować zmienną gęstość powietrza w atmosferze. Zdjęć pokazujących ewidentnie kulistość Ziemi jest całe mnóstwo, podobnie z filmami na YT, może czas odwrócić role i posłuchać o refrakcji i jak to tłumaczą płaskoziemcy. Nie wspominam nawet, że dość dobrotliwie i trochę naiwnie pozwolono na ograniczenie materiału badawczego wyłącznie do fotografii. Byliśmy może już w okolicach Antarktydy czy radiolokacji ale z tych terenów Maciej po rozpoznaniu walką szybko wycofał się na z góry upatrzoną pozycję...2 m nad wodąUśmiech
Voodoo People
Maciej1 napisał(a): A ja Ci powiem więcej. Jeszcze nie tak dawno temu (przed moim pojawieniem się) myślałeś, że "z nieba można odczytać kształt ziemi i że odczytano". Dzisiaj zapewne rozumiesz już przynajmniej tyle: kształt powierzchni poznaje się poprzez badanie geometrii powierzchni, czyli przez obserwacje powierzchni. Nie zaś poprzez obserwacje nieznanego otoczenia tejże powierzchni.
Ależ nie do końca masz rację.

Jeśli masz dwie osoby, które patrzą na to samo, ale widzą to nieco inaczej, możesz wnioskować o ich względnym położeniu i orientacji. I jakoś tak nie ma nagłych przeskoków w obrazie nieba, gdy zmienia się położenie na Ziemi, jedynie niebo się... obraca. No popatrz, dokładnie jak należałoby się spodziewać, gdyby obserwator przemieszczał się po powierzchni kuli...
(Nie wspominając już o tym, że obrót dobowy na półkuli południowej jest w przeciwnym kierunku, niż na północnej; że jakoś z półkuli południowej nie widać gwiazdy polarnej... itd, itp.)

Joker napisał(a): Maciejowi udało się przerzucić wszelki ciężar dowodu czy wyjaśnienia na druga stronę. Pokazując własne/współwyznawców materiały (zdjęcia) gdzie efekty optyczne niekoniecznie świadczą o "ziemi kuli o promieniu..." zmusza resztę to karkołomnej gimnastyki w szukaniu wyjaśnienia w refrakcji czy innych czynnikach.
Dużo w tym racji. Ale jednak te fragmenty dyskusji są moim zdaniem najciekawsze.

Widzisz, można jak wyżej przedstawić fakty świadczące za kulistością Ziemi, ale taki Maciej zaraz je zbędzie jednym czy dwoma hasełkami. My wiemy że to solidny argument, on ma to w dupie, dyskusja idzie w maliny.

Ale! Gdy taki Maciej pokaże jakieś swoje fakty, które wg niego są dowodem na coś... Ha, sytuacja się odwraca. Wtedy my, kuloziemcy, możemy zastosować jego własną sztuczkę i zaproponować alternatywne wyjaśnienie, ale jak widać, możemy też zrobić coś, czego płaskoziemcy nie zrobili i nie zrobią nigdy - pokazać działający model ilościowy. I szybko się robi jasne, kto tu faktycznie ma argumenty, a kto tylko krzyczy i macha rękami Oczko

Więc jak najbardziej, proszę o jak najwięcej "niewygodnych", "niepodważalnie świadczących o płaskiej Ziemi" faktów! Bo każdy taki fakt to okazja, żeby przeprowadzić obliczenia i pokazać, że ta niewygoda i niepodważalność istnieją tylko w umysłach płaskoziemców Oczko

A przy okazji można się czegoś nauczyć, patrz ja i atmosferyczna refrakcja. I też pokazać samemu sobie i zainteresowanym, jak wiele da się wyliczyć z całkiem podstawowych faktów (osobiście ciągle jestem w szoku, jak dobre wyniki daje oparta na prostych przecież założeniach symulacja).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Ja na razie nie mam czasu pisać, powoli przygotowuję analizę filmu, chwilę to zajmie, taki mały screen co rysuję, potem posługując się programem Fizyka trochę powyznaczam:

[Obrazek: 4b74ec7266bc4.png]
Maciej1 napisał(a): 1. Co się stanie, gdy zaczniemy intensywnie, w różnych kierunkach i długo (chodzi o dobre wymieszanie) mieszać taki roztwór oraz jednocześnie świecić tym laserkiem ?
Odpowiedź: światło w roztworze przestanie się wyginać po krzywej. Lecz w roztworze (nie mówię o granicy szklanki) pobiegnie po prostej.
No to zastanów się co się stanie gdy intensywnie, w różnych kierunkach i długo (chodzi o dobre wymieszanie) wymieszasz powietrze wokół siebie?
Odpowiedź: ciśnienie powietrza nie zmieni się. Gradient ciśnień powietrza wokół ciebie i nad tobą nie zmieni się.

Maciej1 napisał(a): 2. Dlaczego stanie się tak jak odpowiedziałem w punkcie nr 1 ?
Odpowiedź: dlatego, że ośrodek stał się jednorodny.
Dlaczego mimo mieszania powietrza wokół siebie nie zmieniłeś ciśnienia? Bo nad tobą nadal pozostaje kilkukilometrowy słup gazu i mieszaniem tego nie zmienisz

Maciej1 napisał(a): 3. A dlaczego to ma znaczenie, że ośrodek w trakcie mieszania staje się jednorodny, dlaczego to prostuje bieg promienia światła ?
Odpowiedź: A dlatego, że w ośrodku jednorodnym światło po prostu biegnie po prostej i nie ma załamania światła. Patrz fizyka. Spytaj Fizyka.
A dlaczego gradient ciśnień ma znaczenie? A dlatego że w ośrodku, w którym płynnie zmienia się ciśnienie, płynnie zmieniają się warunki optyczne i promień światła będzie płynnie skręcał. Na przestrzeni metra czy dwóch (w akwarium) tego nie zobaczysz, dlatego, by pokazać zakręcanie światła w tak małej skali, trzeba było mocno zasolić/przesłodzić wodę w akwarium. Ale na przestrzeni kilku kilometrów, a z takiej odległości fotografujesz horyzont, efekt już zaobserwujesz bez dodawania do powietrza "zagęszczaczy". Forumowicz Fizyk policzył to dla nas, jak widzisz w tych obliczeniach jakieś błędy - proszę bardzo, wytykaj mu.

Maciej1 napisał(a): 4. A czy pamiętacie jak kilka razy pisałem tutaj, że najlepszymi warunkami do prowadzenia obserwacji powierzchni ziemi (bo wtedy cechy refrakcji są najmniejsze i obrazy stają się czyste, klarowne) są następujące warunki: sucho, wietrznie i zimno ?
Bo wtedy gradient ciśnień nie jest zakłócany lokalnymi zaburzeniami wiązanymi z miejscowymi zmianami temperatury, wynikającymi z nagrzewania się powietrza od znajdującego się poniżej gruntu, tafli wody itp. a więc gradient ciśnień tworzy wtedy coś co nazwałeś "idealnym symulatorem płaskiej Ziemi"

Maciej1 napisał(a): Otóż proszę zauważyć, że moje obserwacje dotyczyły sytuacji, gdy nie ma zbyt wielkich różnic w wysokościach (głównie nad wodą, nad morzem).Zatem nie ma zbyt wielkich różnic w gęstości powietrza związanej z wysokością.  No bo jeżeli moja głowa jest np. na Mierzei Wiślanej 2 metry nad poziomem morza, a piasek plaży np. maksymalnie 8-9 metrów (nie wiem nawet czy tyle, ale niech tam), to przecież różnica w gęstości powietrza związanej z wysokością żadna. 
- Ile kosztuje kropelka benzyny?
- Kropelka to za darmo.
- To proszę nakapać cały bak.

Skoro różnice ciśnienia są pomijalne kilka metrów nad ziemią to są pomijalne i gdzie indziej, czyli zasadniczo można założyć, że ciśnienie jest takie samo i przy gruncie i 10 km nad Ziemią.
Większość twierdzeń płaskoziemców wynika z takiej logiki (patrz spłaszczanie map itp.)
Fascynujące te wyniki z symulatora. Przydałoby się przykleić je do pierwszego postu w temacie albo w ogóle stworzyć nowy zamknięty temat zawierający polemikę z "argumentami" wyznawców płaskiej ziemi. Takie małe kompendium - forumowy młot na wrogów nauki - bo szkoda żeby tak cenne części dyskusji zostały rozmyte przez kolejne flame'y fanatyków płaskości.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Przewidywanie przyszłości: Maciej oleje, stwierdzi że jego fotki idiotenkamerą zaprzeczają ziemi o promieniu 6371-6378 km, i żadnej refrakcji na nich nie ma, bo nic nie jest zdeformowane, więc żadnej refrakcji na nich nie ma, a w ogóle to precyzyjne symulatory optyczne nie powstają same z siebie, więc ziemia nie jest kulą o promieniu 6371-6378 km.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Żarłak: na razie podsumowałem te wyniki w notce na blogu Oczko (a pod notką są linki do nowej wersji symulatora, w której można ustawić promień Ziemi, albo wręcz wybrać płaską - przeliczę jeszcze dane z tych zdjęć dla płaskiej Ziemi i dopiero się zrobi wesoło, jak będzie widać, jak "dobre" są to dowody na płaskość Duży uśmiech

EDIT: Musiałem wgrać nową wersję, bo popsułem proste na kulistej Ziemi, nie przeliczałem wysokości poprawnie w jednym miejscu Oczko

No to zrobione - dopasowałem 4 modele: ziemia płaska/kulista z refrakcją/bez refrakcji. We wszystkich przypadkach dopasowywałem fioletową linię do szczytu i zero do horyzontu. Wyników nie będę wklejał bezpośrednio, bo za duże obrazki, wszystkie są tu: https://imgur.com/a/MyJeRdF

Dane, których użyłem:
Kod:
Szczyt        Wysokość       Odległość
--------------------------------------
Fioletowy       2362           120
Błękitny        1977           119.6
Żółty           1425            98.2
Czerwony        1126            88.3
Niebieski       1118            94
Zielony          740            77.4
Wnioski? Pozostawiam czytelnikowi Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Ależ nie do końca masz rację.

Jeśli masz dwie osoby, które patrzą na to samo, ale widzą to nieco inaczej,

To właśnie najbardziej mnie zdumiewa: jak można nie rozumieć, że wróżenie kształtu ziemi z nieznanego otoczenia ziemi (nieba) to niedorzeczność?
Jak można nie rozumieć, że bez znajomości otoczenia powierzchni nie można wyrokować o kształcie powierzchni na podstawie obserwacji otoczenia ?


Cytat:dwie osoby, które patrzą na to samo,

Ale na co patrzą ? To jest kluczowe pytanie: na co patrzą ?
[nawet to, że "patrzą na to samo" też jest tylko założeniem!]

Wy założyliście sobie, że patrzą na "słonce oddalone tak daleko, że jego promienie dla całej ziemi można traktować bez większego błędu jak promienie równoległe, że patrzą na gwiazdy oddalone jeszcze o wiele wiele dalej...itd."
I nie rozumiecie, że to tylko wasze założenie.
Nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć. Nie rozumiem jak można nie rozumieć, że się przyjmuje niesprawdzone założenia na temat nieznanego (tu nieba).

Zrób sobie taki eksperyment myślowy. Jako teoretyk pewnie lubisz takie rzeczy.
Wyobraź sobie, że wielu różnie ustawionych obserwatorów na pewnej powierzchni patrzy na rybę pływającą w wodzie wielkiego akwarium nad ich głowami  (akurat rozważamy kwestie refrakcji). Każdy z nich widzi tę rybę pod pewnym kątem x(o) względem powierzchni [x(o)- kąt pod jakim widzi dany obserwator].  Ale załóżmy, że przyjęli oni błędne wyobrażenia na temat tego na co patrzą, bo nie widzą granicy akwarium, ani wody] i nawet do głowy im nie przyszło, że promienie od ryby dochodzą do nich po załamaniu na granicy ośrodków. Lecz wszyscy ufiksowali sobie obiekt (rybę) w pewnym położeniu w przestrzeni, i wszyscy zakładają że promienie od ryby biegną po prostej. Otóż wtedy jeśli dojdą oni do wniosku, ze "trzeba striangulować promienie ryby" tak by wszystkie (od każdego obserwatora) przecięły się w jednym punkcie, no bo "przecież tak musi być, bo musi się dać striangulować", bo ryba to ryba i ma swoje konkretne miejsce w przestrzeni, a promienie "biegna po prostej", otóż wtedy kształt powierzchni na której oni żyją wyjdzie im po takim zabiegu zupełnie fałszywy! Ale ten kształt, który im wyjdzie oczywiście będzie im się zgadzać z obserwacjami ryby nad ich głowami. [Bo właśnie dopasowali sobie powierzchnię do swoich wyobrażeń na temat tego co widać nad ich głowami]. A co się stanie gdy jednak zaczną wnikliwie obserwować i mierzyć samą powierzchnię na której żyją ? A być może wtedy rozpocznie się w ich świecie walka z oszołomami, którzy kwestionują "wiedzę" na temat powierzchni na której żyją, "wiedzę", która jest przecież potwierdzona obserwacjami tego co widać nad głowami (bo jest, bo przecież dopasowali sobie kształt powierzchni do tych obserwacji. Niestety tylko do tych ! Powierzchni na której żyją po prostu nie obserwowali ).

Mały błąd na początku staje się wielkim błędem na końcu. Wszystko (w powyższym przykładzie) zaczęło się od fałszywych wyobrażeń na temat nieznanego nad głowami. Podobnie i w kwestii kształtu ziemi.

Jeżeli nie zna się otoczenia powierzchni, to nie można odczytać kształtu powierzchni z otoczenia tej powierzchni. A próba takiego odczytywania to wielki błąd myślenia.





Cytat:możesz wnioskować o ich względnym położeniu i orientacji.

A niby jak ? 
Mógłbyś wnioskować gdybyś wiedział czym jest niebo.




Cytat:I jakoś tak nie ma nagłych przeskoków w obrazie nieba, gdy zmienia się położenie na Ziemi, jedynie niebo się... obraca. No popatrz, dokładnie jak należałoby się spodziewać, gdyby obserwator przemieszczał się po powierzchni kuli...

No to jeszcze dodaj: pod warunkiem, że słońce jest tak daleko, że promienie oświetlające tę kulkę można traktować jako równoległe, że promienie od słońca biegną do ziemi po prostej, że gwiazdy są jeszcze dużo dużo dalej niż słońce itd.
Ta kulka jest dopasowana do waszych wyobrażeń o niebie.
Dlatego potrzeba wam obserwacji powierzchni ziemi byście otrzeźwieli i zaczęli rozumieć, że przyjmujecie niezweryfikowane założenia (wyobrażenia) na temat nieznanego nad głowami  (nieba) a z tych fałszywych założeń wychodzi wam fałszywy kształt ziemi.




Cytat:(Nie wspominając już o tym, że obrót dobowy na półkuli południowej jest w przeciwnym kierunku, niż na północnej; że jakoś z półkuli południowej nie widać gwiazdy polarnej... itd, itp.)

I co z tego ?


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości