[Dragula]

albo znajdź sobie zaprzyjaźnionego geodetę, wyłuszcz mu swój problem i pożycz od niego dwa niwelatory. Następnie ustaw je w bardzo dużej odległości od siebie na tej samej wysokości bezwzględnej (na plaży powinno być o to łatwo), wypoziomuj i zwróć ku sobie. Oba będą patrzyły ponad niwelator po przeciwnej stronie. Znowu nie trzeba lecieć w kosmos a dowód jest naoczny i raczej na niekorzyść płasczaków albo wklęsłych

[Sofeicz]

Już myślę nad dalszymi wątkami z matsukowego cyklu.
- czy naprawdę wieloryb nie nie jest rybą?
- czy bakterie realnie istnieją?
- czy Elvis żyje?
- ...........

[bert04]

Skoro jesteś takim sceptykiem, to proponuje ci zrobienie doświadczenia.

Kup parę tysięcy kilometrów sznurka, wbij np. w Warszawie kijek i przywiąż do niego koniec sznurka.

Jest trochę prostsza forma tego eksperymentu. Idziemy z Warszawy dokładnie na Zachód, o jakieś 800km. Robimy ślad na drodze i ciągniemy za sobą sznurek. Po dotarciu do punktu docelowego naciągamy sznurek. Okazuje się, że na naszej szerokości geograficznej najkrótsza droga między dwoma punktami nie idzie wzdłuz równoleżnika Wschód Zachód, ale tworzy tzw. ortodromę. Sprawdzone.empirycznie przez żeglarzy i nawigatorów.

http://www.navipedia.pl/navi05.html

[matsuka]

I wytłumacz sobie i innym sceptykom dlaczego suma tych katów nie jest równa 180st, tak jak stanowi zasada dla trójkątów płaskich.

Jest to jeden z najbardziej błyskotliwych dowodów na kulistość Ziemi Praktycznie nie ma słabych punktów! Znasz z góry wynik, więc pewnie wykonywałeś już ten eksperyment lub ktoś Tobie bliski.
Przychodzą mi do głowy tylko trzy wytłumaczenia :

1. Nie została spełniona nierówność trójkąta (nie sprawdzałem)
2. Pani Helenka akurat rozwieszała pranie na Twoim sznurku i zaburzyła wyniki eksperymentu.
3. Spisek masoński, żebyśmy nie poznali prawdy o wszechświecie.

Przy czym to trzecie jest najbardziej prawdopodobne. Powtórz eksperyment, ale załóż hełm na głowę, żeby Reptilianie z Oriona Cię nie dopadli. Mam tę wiedzę od Plejadan.


Tak naprawdę znikam z tego forum, trochę się załamałem powiem szczerze. Okazuje się, że brak religii nie pomaga w logicznym myśleniu, czy podejściu bardziej naukowym, ale czasami potrafi pozbawić człowieka skromności i szacunku do innych , pewnego kompasu człowieczeństwa i wyższej, duchowej perspektywy, która czyni nas braćmi.

Sam nie jestem bez winy za te nasze rozmowy, przyznaję. Właściwie to jest głównie moja wina


Pozdrawiam
Do widzenia.

[zefciu]

Nazywasz to faktem a jest niczym więcej niż Twoim przekonaniem.

Nie, nie jest to moim przekonaniem. Po prostu wszystkie obserwacje na to wskazują.

Po prostu nie widzę żadnego rozsądnego powodu, żeby tak twierdzić.

To idź do lekarza od oczu.

Uważasz, że brzytwa Ockhama udowadnia obecny model, ale źle ją stosujesz. Można by ją zastosować tylko do odrzucenia gorszej teorii z dwóch istniejących, a nie wszystkich potencjalnych teorii o których nam się jeszcze nie śniło.

To już jest absurd na kółkach. Jeśli chcemy porównywać teorie, to muszą one istnieć. Jeszcze niedawno matsuka twierdził, że heliocentryzm i geocentryzm są tak samo prawdopodobne. A teraz przyznaje jednak, że żadnej teorii geocentrycznej, która by tłumaczyła obserwacje nie ma. No więc o czym gadamy?

Teoria grawitacji Newtona też była niepodważalna dopóki nie przyszedł Einstein i ją podważył.

Widocznie była podważalna. Teoria heliocentryczna Kopernika też została podważona w końcu. Kepler poprawił orbity, Newton usunął potrzebę istnienia "sfer niebieskich". Okazało się, że nie jest Słońce centrum wszechświata, po lepszych pomiarach, że barycentrum Układu Słonecznego nie zawsze leży w obrębie Słońca. Ale jakoś żadna z tych teorii nie była geocentryczną. Ostatnią sensowną teorię geocentryczną przedstawił Tycho de Brache. Wobec ówczesnej wiedzy astronomicznej miała ona sens. Dzisiejsi geocentrycy żadnej teorii nie sformułowali. Tylko rzucają wyimaginowanymi problemami i spiskowymi zarzutami. Mógłbyś spróbować taką teorię choćby nakreślić, ale Ty wolałeś uciec z forum.

[bert04]

matsuko, fajnie by było traktować ten temat jako pewną formę intelektualnej rozrywki, takie popperowe zwątpienie w podstawy i pewniki. Niestety, jak na mój gust za często poslugujesz się kłamliwymi argumentami rodem z Zeitgeistu czy podobnych żródeł. A koledzy chyba mają dosyć dyskusji, w których jedna strona jest odporna na argumentację. Spisek masoński... dobrze, że nie działanie demona. Albo solipsyzm. Albo małe koboldy, które kręcą igłą kompasu, coby zmylić żeglarzy. Bo kulistość Ziemi to podstawa nawigacji dalekomorskiej,  jak i samolotowej. Sprawdzone empiryczie od wieków... ale dobra, to też spisek albo jakieś pseudowątpliwości.

A w sumie można by się posilić o fasyfikowalność płaskoziemia. Czyli propozycja jak do kreacjonistów: wymyśl taki eksperyment, który obala tezy "globusistów", jak królik w prekambrze obaliłby Teorię Ewolucji.

[Wron NIEmiecki]

Skoro jesteś takim sceptykiem, to proponuje ci zrobienie doświadczenia.

Kup parę tysięcy kilometrów sznurka, wbij np. w Warszawie kijek i przywiąż do niego koniec sznurka.

 
Jest trochę prostsza forma tego eksperymentu. Idziemy z Warszawy dokładnie na Zachód, o jakieś 800km. Robimy ślad na drodze i ciągniemy za sobą sznurek. Po dotarciu do punktu docelowego naciągamy sznurek. Okazuje się, że na naszej szerokości geograficznej najkrótsza droga między dwoma punktami nie idzie wzdłuz równoleżnika Wschód Zachód, ale tworzy tzw. ortodromę. Sprawdzone.empirycznie przez żeglarzy i nawigatorów.

http://www.navipedia.pl/navi05.html

Jeszcze prostszym dowodem jest fakt, ze momenty wschodu i zachodu slonca nie sa takie same. Mieszkam w Dortmundzie, a czesc rodziny w Warszawie. Czas urzedowy ten sam, czas sloneczny rozni sie o prawie godzine. Gdy rozmawiam przez skype widze, ze Warszawie jest juz ciemno podczas, gdy u mnie jest jeszcze widno. Rozmowa jest live, obraz tez. Gdyby ziemia byla plaska, to w Warszawie i w Dortmundzie slonce musialoby zachodzic o tym samym czasie. A tak nie jest.

[Sofeicz]

Teoria heliocentryczna Kopernika też została podważona w końcu. Kepler poprawił orbity, Newton usunął potrzebę istnienia "sfer niebieskich".

Można zatem od bidy, krakowskim targiem, uznać płaskoziemstwo za poprawne przy wprowadzeniu kilku założeń.
- że nie poruszamy się poza swoje obejście ponad 1 km.
- że nie patrzymy w niebo
- że za bardzo się interesujemy niczym poza krzątaniem się przy domu.
Wtedy płaskoziemstwo wystarcza w zupełności.

[Fanuel]

Na mój gust to już w Stonehenge tamtejsi Flintstonowie byli bardziej rozgarnięci niż dzisiejsi internauci.

[ZaKotem]

Cała "teoria" płaskiej Ziemi opiera się na jednej prostej przyczynie: dosłownym rozumieniu Biblii. To cała tajemnica zasady działania tej sekty. Cała reszta argumentów, z nieodzownym Wszechświatowym Spiskiem, to tylko próby znalezienia uzasadnienia dla z góry założonej prawdy. Dlatego dyskusja z plaskoziemcami jest pozbawiona sensu - nawet gdy wyznawca uzna swój błąd i przyzna, że ten czy inny argument jest niedorzeczny, i tak nie zmieni to jego przekonania o prawdziwości samej tezy, BO TAK JEST W BIBLII. Tu mam tekst jednego z moich ulubionych świrusów (w ogóle całą jego twórczość polecam):
http://zbawienie.com/plaska-ziemia.htm

[Sofeicz]

Tu mam tekst jednego z moich ulubionych świrusów (w ogóle całą jego twórczość polecam):
http://zbawienie.com/plaska-ziemia.htm

Świetna strona. Esencja esencji głupoty do sześcianu.
Masz +

[matsuka]

... ale Ty wolałeś uciec z forum.

Nazwałeś mnie tchórzem i wezwałeś do tablicy, więc czuję się w obowiązku jeszcze Ci odpowiedzieć i wszystko podsumować, na zakończenie.

Oto są trzy następujące fakty, z którymi się nie dyskutuje :

1. Po pierwsze żaden z Was nie jest w stanie wskazać nawet jednego, poprawnego dowodu na kulistość Ziemi. JEDNEGO!!! Pomijając zefcia, który twierdzi, że taki dowód jest niemożliwy - 51 postów, w tym 15 moich to daje 36 postów i zero poprawnych dowodów na kulistość Ziemi.

2. Po drugie żaden z Was nie jest w stanie wykazać się jakąkolwiek znajomością zagadnienia płaskiej ziemi. Jeśli się kogoś krytykuje trzeba przynajmniej wiedzieć co ten ktoś twierdzi.

3. Pomimo nieudanych prób wskazania jakiegokolwiek dowodu : kontynuujecie swoje szydzenie z płaskoziemców


Moim zdaniem ktoś, kto nie posiada żadnego dowodu na kulistość Ziemi powinien posiadać w zamian przynajmniej szczyptę pokory, skromności i dobrej woli by przynajmniej nie wyzywać i nie szydzić z ludzi, którzy myślą inaczej.
Bo oni prawdopodobnie z faktu, że nikt im nie jest w stanie przedstawić nawet jednego dowodu na kulistość Ziemi wytłumaczyli sobie, że jest zapewne inaczej niż się twierdzi.
Bo co nastąpiło :
a) uczymy się wszyscy, że Ziemia jest kulą
b) podaje się nam w szkołach dowody, które mają w sobie dziury i zero dowodów poprawnych
c) wyśmiewa się w szkołach płaską Ziemię opowieściami o spadających statkach w nicość i o żółwiu niosącym świat
d) nikt w szkołach nie twierdzi, że nie mamy żadnych formalnych dowodów na kulistość Ziemi, a wręcz przeciwnie.

Po tym wszystkim już prawnie nikt z nas na starość nie wątpi w przekaz, że Ziemia jest kulą mimo, że nie posiada na to prawie żaden z nas nawet jednego dowodu czysto formalnego czy naukowego.
Więc pojawili się ludzie, którzy powiedzieli sprawdzam, coś w tym nie gra, minęło pół tysiąca lat od Kopernika i zero formalnych dowodów??

Ja mam do takich ludzi szacunek i sympatię nawet, jeśli gadają na dzień dobry same głupoty i nie znają się na nauce. Mają natomiast w sobie ciekawość do drążenia prawdy. Uczciwy człowiek, który sam nie ma dowodu na kulistość Ziemi nie powinien się z nich wyśmiewać, szydzić i wysyłać do Tworek, bo pokazuje tylko, że jest ignorantem.

Chociaż można tak robić do czasu, aż zrozumiemy, że nasze dowody, które znamy właściwie mają dziury.
Weźmy przykład takiego zefcia. Przyszedł z dowodem fałszywym, że z balonów widać kulistość i nic w tym dziwnego, że się śmiał z płaszczaków, ale potem uznał, że formalnego dowodu jego zdaniem nie da się przedstawić i zaczął normalną dyskusję, próbował do czegoś dojść, choć zapewne żaden z nas nie wierzy w płaskość Ziemi. Za to jestem mu wdzięczny i go szanuję.

To jest bardziej filozoficzna postawa : albo znam dowód lub słyszałem, że jest, albo naukowo wątpię w prawdziwość tezy.
Jeszcze ten straszny atak na wszystkich, którzy myślą inaczej tylko dorzuca ogień do pieca i utwierdza ludzi od płaskiej ziemi, że coś w tym chyba jest, skoro spotykają się z taką agresją jak Polska od Niemców. A za co? Za to, że mają inne zdanie od ludzi, którzy nie mają żadnych poprawnych naukowych dowodów?


Popatrzmy co w tej dyskusji :

matsuko, fajnie by było traktować ten temat jako pewną formę intelektualnej rozrywki, takie popperowe zwątpienie w podstawy i pewniki. Niestety, jak na mój gust za często poslugujesz się kłamliwymi argumentami rodem z Zeitgeistu czy podobnych żródeł

Fajnie by było potraktować ten temat jako formę intelektualnej rozrywki i popperwe zwątpienie w postawy i pewniki, ale za sam temat dostałem od Ciebie na dzień dobry minusa z jakimś chamskim, aroganackim odszczeknięciem.

Niestety, jak na mój gust za często poslugujesz się kłamliwymi argumentami rodem z Zeitgeistu czy podobnych żródeł

Czy mogłoby Ci coś takiego przejść przez gardło? Wątpię, dlatego wolałeś to napisać.
Napisałem raz jedyny, że Jezus był niekiedy utożsamiany symbolicznie ze Słońcem, dowodów na to jest bez liku.

http://niedziela.pl/artykul/122224/nd/Ch...lem-Swiata
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/...schsl.html

Ty to moje jedno zdanie, poparte szeregiem źródeł i to z wnętrza kościoła nazywasz "zbyt częstym posługiwaniem się kłamliwymi artumentami rodem z Zeitgeistu" i częstujesz mnie kolejnym minusem.

Jak rozmawiać poważnie z kimś takim jak Ty?
Straciłem po prostu wiarę w to, że mogę tu uczciwie porozmawiać. Tym bardziej, że poziom merytoryczny tych rozmów i to nie z mojej winy jest bardzo, bardzo niski.

To już jest absurd na kółkach. Jeśli chcemy porównywać teorie, to muszą one istnieć. Jeszcze niedawno matsuka twierdził, że heliocentryzm i geocentryzm są tak samo prawdopodobne. A teraz przyznaje jednak, że żadnej teorii geocentrycznej, która by tłumaczyła obserwacje nie ma. No więc o czym gadamy?

Pomijając Twoją głupawą wstawkę o lekarzu oczu (stać Cię na więcej) wytłumaczę Ci co tu się właściwie stało w naszej rozmowie, bo się zgubiłeś.

Otóż nazwałeś aktualną, dominującą teorię heliocentryczną zgodną z prawdą, powołując się na przekonanie, które nazwałeś faktem, że wszystkie inne teorie, które mogłyby wystąpić musiałby użyć do wyjaśnienia tych samych zjawisk znacznie większej ilości pojęć.

Na to ja zwróciłem Twoją uwagę na to, że posługujesz się niepoprawnie brzytwą Ockhama, że nie możesz uciąć teorii, które jeszcze nie powstały. Na co Ty mi piszesz, że to już jest absurd i ja chcę porównywać teorię, które jeszcze nie powstały.


Ale bardzo skupiłeś się na geocentryzmie. Ja go podałem tylko jako jeden z przykładów, które odbiegają od dominujących teorii, na równi np. z ideą elektrycznego słońca. Nawołujesz mnie jednak ciągle, niemal w każdym zdaniu do wypowiedzenia się w tej kwestii.

Mogą wypowiedzieć się tylko z poziomu filozoficznego : otóż według mnie geocentryzm i heliocentryzm różnią się tylko perspektywą. Ponieważ ruch jest pojęciem względnym nasza idea, że my stoimy a coś się rusza, albo że my się ruszamy a coś wokół nas stoi są to pojęcia równoważne z punktu widzenia filozofii.
Musielibyśmy wyjść za układ słoneczny i spojrzeć z boku, żeby rozstrzygnąć.

Na szczęście mamy więcej obiektów niż dwa w kosmosie i moglibyśmy to spróbować rozstrzygnąć, ale tylko wychodząc z naszej obecnej perspektywy, wychodząc za układ słoneczny, albo jeszcze raz przeprowadzić eksperyment Air'ego.

Polega on na tym, że gdy pada deszcz i chcemy zasłonić się przed nim parasolką to postawimy ją pionowo nad głową. Nawet jeśli to chmura szybko pędzi to parasol i tak zostanie nad głową.
Natomiast jeśli to my byśmy biegli i uciekali przed deszczem to musielibyśmy przestawić ten parasol, pochylić go, żeby nam krył oczy, żeby deszcze nie spadał nam na twarz.

Wykorzystując tę analogię bylibyśmy w stanie potraktować Ziemię jako mężczyznę, światło gwiazd jako deszcz, a lunetę jako parasol.  Kierujemy lunetę na światło gwiazdy. po napełnieniu lunety wodą zwalniamy dzięki temu prędkość światła i otrzymujemy sytuację analogiczną do ruchu, jakbyśmy sami biegli. Jeśli to my biegniemy nie powinniśmy musieć zmieniać pozycji lunety (parasola), ale jeśli to kosmos biegnie wokół nas, to powinniśmy musieć zmienić o kilka stopni pozycję lunety, żeby dalej widzieć to światło gwiazdy.

Eksperyment Airy'ego wskazał, że on nie musiał zmieniać pozycji lunety, co by wskazywało na to, że kosmos kręci się wokół nas. Powstaje jednak pytanie, którego nie umiem rozstrzygnąć, czy woda zwolniła prędkość światła dostatecznie.

Postulowałem więc, żeby powtórzyć eksperyment zwalniając lepiej prędkość światła niż zrobił to Airy.

Może Fizyk wypowie się co o tym wie, bo ja nie jestem naukowcem, tylko kanapowym myślicielem. Staram się posługiwać kulturą, uczciwością i logicznym myśleniem. Dlatego stawiałem takie trudne tematy w miejscu, które powinno być wolne od religijnych dogmatów. Jednak religijne dogmaty zostały tu zastąpione innymi dogmatami wśród niektórych uczestników dyskusji, w związku z tym zostałem forumowym trollem i błaznem, torpedowanym minusami, a ta rola mi już nie odpowiada.

Jeszcze dostałem dodatkowego minusa na zakończenie od zefcia za rzekome "cierpiętnictwo", a ja chciałem Wam po prostu oszczędzić konieczności obrony, gdybym na zakończenie twierdził, że to wina ignoranta, że jest ignorantem.
Bałem się o kruchą, młodą psychikę niektórych narcystycznych członków forum, więc wziąłem winę na siebie za rzekome trollowanie.

Generalnie dlatego postanowiłem zakończyć swoją obecność na forum, bo nie widzę ani logicznego myślenia, ani uczciwości naukowej, ani kultury osobistej, ani skromności, ani pokory do tego czego się nie wie u większości członków forum.

Jeśli będę miał jeszcze ochotę z kimś porozmawiać na rozsądne tematy pójdę na inne forum, to nie jest jedyne.
Do widzenia.

[Fizyk]

Matsuko,

Problem polega na tym, że Ziemia jest duża. To, że nie jest płaska, to nie jest coś, o czym łatwo przekonać się samodzielnie, nie inwestując w to sporo środków, zwłaszcza jeśli trzeba zwalczyć coraz bardziej absurdalne kontrargumenty.

Najprostszy argument za kulistością Ziemi to istnienie horyzontu i fakt, że oddala się on wraz ze wzrostem wysokości. Ale oczywiście płaskoziemcy coś na to nawymyślali i to ich nie przekonuje. Cóż.

Dalej, strefy czasowe i pory roku. Kulistość Ziemi tłumaczy to banalnie, ale znowu - nawymyślali coś ze Słońcem oświetlającym tylko konkretny obszar i też to obeszli.

Dalej, to co już ktoś wspomniał - że z różnych miejsc na Ziemi widać różne gwiazdozbiory. Podróżując po świecie, można zmapować całe niebo i żeby wszystkie kąty się zgadzały, trzeba to zrobić na sferze. Wtedy okazuje się, że w różnych miejscach na Ziemi ludzie patrzą na tę sferę w różnych kierunkach - jak to płaskoziemcy tłumaczą, nie wiem.

Dalej - odległości. Można polatać po świecie samolotami i pomierzyć czasy przelotów między różnymi miejscami, co przekłada się na odległości. Jak te odległości dopasować do płaskiej Ziemi, też nie wiem.

Dalej! Zaćmienia, a zwłaszcza zaćmienia Księżyca. Śledząc położenia Słońca i Księżyca na niebie, łatwo zauważyć, że podczas zaćmień Księżyca Słońce jest po przeciwnej stronie Ziemi, niż Księżyc - co sugeruje, że cień na Księżycu to cień rzucany przez Ziemię. Ten cień zawsze jest okrągły, nawet kiedy Księżyc nie jest w zenicie, czyli przekroje Ziemi pod różnymi kątami najwyraźniej są okrągłe. Kształt, który ma taką własność, to kula.

Łatwo zauważyć, że dowody, które byłyby najbardziej przekonujące - gwiazdozbiory i odległości - wymagają dość sporych środków, żeby stuprocentowo wyeliminować wszelką możliwość spisku. Taki ultrasceptyk musiałby sam wykonać kilka podróży dookoła świata. Jeśli komuś nie wystarczy to, że praktycznie wszyscy na świecie, którym robiłoby to różnicę, działają na podstawie wiedzy o kulistości Ziemi, i nie zamierza zainwestować środków koniecznych, by sprawdzić to samemu, to już jest po prostu tylko jego problem.

Podsumowując - nie sądzę, żeby istniał jeden decydujący dowód za kulistością Ziemi, możliwy do przeprowadzenia samodzielnie niewielkim nakładem środków. Istnieje jednak góra faktów, które trzeba wytłumaczyć naraz - i stwierdzenie "Ziemia jest okrągła" załatwia wszystkie za jednym zamachem, natomiast płaska Ziemia wymaga dorabiania kolejnych teorii do każdego z osobna.

[bert04]

matsuko, fajnie by było traktować ten temat jako pewną formę intelektualnej rozrywki, takie popperowe zwątpienie w podstawy i pewniki. Niestety, jak na mój gust za często poslugujesz się kłamliwymi argumentami rodem z Zeitgeistu czy podobnych żródeł

Fajnie by było potraktować ten temat jako formę intelektualnej rozrywki i popperwe zwątpienie w postawy i pewniki, ale za sam temat dostałem od Ciebie na dzień dobry minusa z jakimś chamskim, aroganackim odszczeknięciem.

Jestem trochę na tym forum, możesz się spytać kolegów, jak często daję minusy. Ba, nie pamiętam, komu ostatnio dałem dwa minusy, zwłaszcza w tak krótkim odstępie czasowym, choć wykluczyć nie mogę.

Natomiast jak okazało się, że nie jesteś "mistrzem jednego posta" załączyłem linka, w którym tego pierwszego minusa uzasadniłem.

Niestety, jak na mój gust za często poslugujesz się kłamliwymi argumentami rodem z Zeitgeistu czy podobnych żródeł

Czy mogłoby Ci coś takiego przejść przez gardło? Wątpię, dlatego wolałeś to napisać.
Napisałem raz jedyny, że Jezus był niekiedy utożsamiany symbolicznie ze Słońcem, dowodów na to jest bez liku.

A drugiego minusa dostałeś za offtop, puszczanie węża w kierunku "katolicy przestali święcić sobotę, to jest sprzeczne z Biblią". Nie miało to żadnego związku z moim postem. Gdybym jeszcze odnosił się do heliocentryzmu, mógłbym usnać "O, kolega daje argumentację, że heliocentryzm wynika z tejże indentyfikacji". A tak to nawet najluźniejszego związku nie było, pisałem tylko i jedynie o kwestii kulistości Ziemi. Równie dobrze mogłeś uzasadniać, że wiara w kulistość Ziemi wynika z tego:

- że katolicy zabraniali czytania Biblii
- że papieże nie są następcami Piotra
- że biskupi powinni mieć żony

Przyznaję jednak, że gdybyś napisał offtop o kolejnym spisku masonów lub o pozaziemskiej cywilizacji, która pozoruje kulistość Ziemi czy coś w tym stylu, może bym wzruszył ramionami. Ale nacisnąłeś mi na odcisk.

Jak rozmawiać poważnie z kimś takim jak Ty?
Straciłem po prostu wiarę w to, że mogę tu uczciwie porozmawiać. Tym bardziej, że poziom merytoryczny tych rozmów i to nie z mojej winy jest bardzo, bardzo niski.

Nie wiem, jak wytrzymam rozpacz po Twoim odejściu z tego forum, chyba się zachleję na śmierć. Alternatywnie może jednak potraktuję to wzruszeniem ramion. Jak na razie tendencja jest jasna.

Dostałeś na "osłodę" parę dowodów od kolegów, nawet ja - choć nie jest to moja specjalnością - przypomniałem sobie o ortodromie. Nie raczyłeś nawet skwitować tego, że wynika to ze spisku masonów, lub że kapitanowie żeglujący na Północnym Atlantyku wyznawali religię wikingów, i dlatego szybciej podróżowali odbiegając od linii Wschód-Zachód. Tyle że wtedy co robili kapitanowie na południowym Atlantyku i Pacyfiku, jeżeli ortodroma wychodziła im w kierunku przeciwnym?

---

Podsumowując - nie sądzę, żeby istniał jeden decydujący dowód za kulistością Ziemi, możliwy do przeprowadzenia samodzielnie niewielkim nakładem środków. Istnieje jednak góra faktów, które trzeba wytłumaczyć naraz - i stwierdzenie "Ziemia jest okrągła" załatwia wszystkie za jednym zamachem, natomiast płaska Ziemia wymaga dorabiania kolejnych teorii do każdego z osobna.

Istnieje multum dowodów na kulistość Ziemi, jeżeli za dowód uznamy eksperyment fizyczny lub obserwację natury, która potwierdza pewną teorię a przeczy drugiej. Wszystko co wymieniłeś spełnia kategorię falsyfikowalności, a ta wynika z metody naukowej. Jeżeli znasz inną definicję dowodu naukowego, to bardzo Ciebie proszę, może to uprości dyskusje z kolegą, który żąda dowodu.

Jedynym "dowodem", który pozornie zaprzeczał nie tyle kulistości Ziemi, co jej podwójnemu ruchowi obrotowemu, były obserwacje Francois Arago, według których światło gwiazd dociera do nas z taką samą prędkością, niezależnie od kierunku obserwacji. Było to pozornie sprzeczne z tezą, że Ziemia kręci się wokół własnej osi i dodatkowo orbituje dookoła Słońca. Jednak późniejsze obserwacje jak i eksperymenty doprowadziły do Ogólnej Teorii Względności i uznania, że prędkość światła jest stała.

[zefciu]

1. Po pierwsze żaden z Was nie jest w stanie wskazać nawet jednego, poprawnego dowodu na kulistość Ziemi.

Nie wiemy, co dla Ciebie jest "poprawnym dowodem na kulistość Ziemi", więc ciężko, aby ktoś Ci tutaj czytał w myślach i taki dowód zaprezentował. W świetle tego, jak działa fizyka, Fizyk już Ci przedstawił to, co w fizyce można uznać za dowody.

JEDNEGO!!!

Darcie papy nie zastąpi podania konkretnych kryteriów, jakie Twoim zdaniem ma spełniać ten dowód.

2. Po drugie żaden z Was nie jest w stanie wykazać się jakąkolwiek znajomością zagadnienia płaskiej ziemi. Jeśli się kogoś krytykuje trzeba przynajmniej wiedzieć co ten ktoś twierdzi.

Śmieszne! To na postulującym jakiś sąd spoczywa obowiązek spójnego wyłożenia tego sądu. Żadnej porządnej płaskoziemskiej ani geocentrycznej teorii po prostu nie ma. Wymagasz zatem, abyśmy byli znawcami nieistniejącej teorii.

Bo oni prawdopodobnie z faktu, że nikt im nie jest w stanie przedstawić nawet jednego dowodu na kulistość Ziemi wytłumaczyli sobie, że jest zapewne inaczej niż się twierdzi.

A oni mają taki dowód na płaskość? Jeśli nie, to jest to prawo Kalego.

Po tym wszystkim już prawnie nikt z nas na starość nie wątpi w przekaz, że Ziemia jest kulą mimo, że nie posiada na to prawie żaden z nas nawet jednego dowodu czysto formalnego czy naukowego.

Dowody naukowe mamy. Dowodów formalnych nie możemy mieć. Zapytałem, jak byś sobie taki dowód wyobrażał. Ale nie doczekałem się odpowiedzi.

Weźmy przykład takiego zefcia. Przyszedł z dowodem fałszywym, że z balonów widać kulistość

No przecież widać. Załączyłem fotkę. Nie jest to efekt rybiego oka, bo ten efekt wygiąłby horyzont dokładnie w drugą stronę. Jeśli więc użyto rybiego oka, to krzywizna jest jeszcze większa niż widać na fotce.

Otóż nazwałeś aktualną, dominującą teorię heliocentryczną zgodną z prawdą, powołując się na przekonanie, które nazwałeś faktem, że wszystkie inne teorie, które mogłyby wystąpić musiałby użyć do wyjaśnienia tych samych zjawisk znacznie większej ilości pojęć.

Masz rację - powinienem powiedzieć "nie masz żadnej teorii geocentrycznej, więc spierdalaj". Ale postanowiłem dla zabawy próbować sobie wyobrazić, jak taka teoria by wyglądała. Jak trzeba by zmienić nasz pogląd o grawitacji, dodać nową siłę utrzymującą Układ Słoneczny, zrewidować OTW, a być może również STW, w rezultacie rozpieprzając wiedzę o elektromagnetyzmie... itd. Jeśli masz lepszą teorię, to ją zaproponuj.

Ale bardzo skupiłeś się na geocentryzmie. Ja go podałem tylko jako jeden z przykładów, które odbiegają od dominujących teorii, na równi np. z ideą elektrycznego słońca.

Dlatego, że Ty wygłosiłeś bzdurny sąd, jakoby geocentryzm był tak samo dobrym opisem świata, jak heliocentryzm.

Mogą wypowiedzieć się tylko z poziomu filozoficznego : otóż według mnie geocentryzm i heliocentryzm różnią się tylko perspektywą.

Nie do końca. Bo geocentryzm umieszcza nas w nieinercjalnym układzie odniesienia. Więc nagle pojawiają się znikąd siły, których istnienia nie możemy wyjaśnić, a które nie pojawiają się, gdy przyjmiemy za inercjalny układ ten związany z barycentrum US.

Ponieważ ruch jest pojęciem względnym nasza idea, że my stoimy a coś się rusza, albo że my się ruszamy a coś wokół nas stoi są to pojęcia równoważne z punktu widzenia filozofii.

Czyżby filozofia miała jakieś magiczne granice nie obejmujące przyspieszenia?

Musielibyśmy wyjść za układ słoneczny i spojrzeć z boku, żeby rozstrzygnąć.

Dlaczego?

Na szczęście mamy więcej obiektów niż dwa w kosmosie i moglibyśmy to spróbować rozstrzygnąć, ale tylko wychodząc z naszej obecnej perspektywy, wychodząc za układ słoneczny

Dlaczego zmierzenie paralaksy nie wystarczy?

bylibyśmy w stanie potraktować Ziemię jako mężczyznę

A jak potraktujemy jako kobietę to już nie działa?

Natomiast eksperyment, który opisujesz tłumaczy STW. Światło porusza się z prędkością c względem nas, a nie "względem kosmosu" (czyli eteru).

[matsuka]

Dostałeś na "osłodę" parę dowodów od kolegów, nawet ja - choć nie jest to moja specjalnością - przypomniałem sobie o ortodromie. Nie raczyłeś nawet skwitować tego.

---

Teraz tak na szybko odpowiem bertowi04, bo dyskusja na zakończenie moje bytności na forum zrobiła się bardziej merytoryczna, co cieszy moje serce.
Te parę dowodów o których wspominasz zapewne związane jest z kupieniem sobie sznura który ma kilka tysięcy km i przeciągnięcie go do Nairobi. Kiedy czytam takie dowody to faktycznie myślę o kupieniu sznura, wystarczyłby mi metrowy (żartuję oczywiście).


Co do ortodromy, to nie zamierzałem w ogóle komentować takiego "dowodu". Dlaczego? Bo jeśli dobrze temat rozumiem, to na Ziemi, która byłaby okrągłym plackiem zachodziłby dokładnie ten sam efekt topologiczny. Tzn. najkrótsza droga pomiędzy dwoma punktami ze wschodu na zachód nie szłaby tak jak równoleżnik, czyli po łuku, lecz po linii prostej. Narysuj to sobie, to będziesz wiedział, jeśli masz odrobinę wyobraźni, albo kup sobie pizzę i zmierz odległość między pieczarkami.
A potem przygotuj jakiś lepszy dowód, ale zanotuj sobie ile to matsuce dowodów nie podałeś a ten wciąż swoje.

[bert04]

Co do ortodromy, to nie zamierzałem w ogóle komentować takiego "dowodu". Dlaczego? Bo jeśli dobrze temat rozumiem, to na Ziemi, która byłaby okrągłym plackiem zachodziłby dokładnie ten sam efekt topologiczny. Tzn. najkrótsza droga pomiędzy dwoma punktami ze wschodu na zachód nie szłaby tak jak równoleżnik, czyli po łuku, lecz po linii prostej. Narysuj to sobie, to będziesz wiedział, jeśli masz odrobinę wyobraźni, albo kup sobie pizzę i zmierz odległość między pieczarkami.
A potem przygotuj jakiś lepszy dowód, ale zanotuj sobie ile to matsuce dowodów nie podałeś a ten wciąż swoje.

Teoria okrągłego placka tłumaczyłaby, dlaczego na półkuli północnej ortodroma odchyla się na północ. Tyle że:

- na równiku ortodroma jest zgodna z równoleżnikiem
- na półkuli południowej ortodroma jest odchylona w kierunku południowym.

I tu już pieczarki na pizzy wysiadają, gdyż im dalej na południe, tym mocniej "ortodroma płaskoziemska" powinna odchylać się na północ. Ale tak nie jest.

Ponieważ podawałem już ten argument w poprzednim poście (patrz od "co robili kapitanowie na południowym Atlantyku i Pacyfiku ...") muszę założyć, że albo przeoczyłeś, albo udajesz, że nie widzisz. Dotychczasowy przebieg dyskusji skłania mnie ku drugiej tezie. Ale przynajmniej częściowo odniosłeś się do argumentacji, dobre i to. I "smaczne" porównanie do pizzy, zawsze to coś.

[matsuka]

Teoria okrągłego placka tłumaczyłaby, dlaczego na półkuli północnej ortodroma odchyla się na północ. Tyle że:

- na równiku ortodroma jest zgodna z równoleżnikiem
- na półkuli południowej ortodroma jest odchylona w kierunku południowym.

I tu już pieczarki na pizzy wysiadają, gdyż im dalej na południe, tym mocniej "ortodroma płaskoziemska" powinna odchylać się na północ. Ale tak nie jest.

Ponieważ podawałem już ten argument w poprzednim poście (patrz od "co robili kapitanowie na południowym Atlantyku i Pacyfiku ...") muszę założyć, że albo przeoczyłeś, albo udajesz, że nie widzisz. Dotychczasowy przebieg dyskusji skłania mnie ku drugiej tezie. Ale przynajmniej częściowo odniosłeś się do argumentacji, dobre i to. I "smaczne" porównanie do pizzy, zawsze to coś.

Jeśli faktycznie jest tak jak piszesz, że ortodroma na południowej półkuli odchyla się na południe to przedstawiłeś całkiem mocny dowód na kulistość Ziemi. To Ci się chwali. Dziękuję, ale sprawdzę to w wolnej chwili. Mam nadzieję, że są na to solidne raporty.

[Fizyk]

Możesz jeszcze potestować kulistość Ziemi, obserwując przeloty ISS (Międzynarodowej Stacji Kosmicznej). Znajdź na jakimś reddicie kilku gości z całego świata i sprawdzajcie wspólnie, czy widzicie ISS w momentach przewidzianych np. tutaj albo na podobnych stronach. Możesz też sprawdzić, czy to się zgadza z trajektorią. Jeśli wszystko się będzie zgadzało i u Ciebie, i u ludzi rozsianych po świecie (a gwarantuję, że będzie) - spróbuj to wytłumaczyć w ramach płaskiej Ziemi. Powodzenia.

[bert04]

Jeśli faktycznie jest tak jak piszesz, że ortodroma na południowej półkuli odchyla się na południe to przedstawiłeś całkiem mocny dowód na kulistość Ziemi. To Ci się chwali. Dziękuję, ale sprawdzę to w wolnej chwili. Mam nadzieję, że są na to solidne raporty.

Najlepiej widać róznicę przy trasach samolotów. Szybkim guglem znalazlem takie cos:

http://najezykachdookola.blogspot.de/201...e.html?m=1



Proponuję zwrócić uwagę na odcinki Warszawa - Tokio,  Christchurch - Santiago i Toronto - Warszawa. Pierwszy i ostatni na pólkuli pólnocnej mają odchylenie na pólnoc. Ten w środku z Nowej Zelandii do Chile jest na półkuli południowej i ma, co za przypadek,  odchylenie na południe. Gdybym miał więcej czasu,  poszukałbym jakichś stron poświęconych trasom lotniczym, w internecie tego jest sporo. Ale na dziś starczy.