Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
ńńzefciu napisał(a):    Jeśli istnieje „okrągłoziemskie” wyjaśnienie tego co obserwujemy, a nie istnieje  „płaskoziemskie” to dla nauk przyrodniczych to jest właśnie „dowód”.

To wyjaśnienie jest fałszywe. Ponieważ w tym wyjaśnieniu "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Lecz obserwacje powierzchni ziemi, czyli obserwacje geodezyjne zaprzeczają temu. Model sprzeczny "tylko" z jednym powtarzalnym faktem jest modelem fałszywym, nawet jakby był potwierdzony przez milion innych faktów. Zachęcam Cię serdecznie do zapoznania się z zasadami logiki i podstawami metody naukowej.

Pozwól, że zrobię Ci krótki wykład o tym jak powstaje model w naukach empirycznych, czyli szczegółowych i co z tego wynika, tzn. co wynika z samego tylko sposobu powstawania modelu (teorii).

Otóż model jest to pewna hipoteza oparta na pewnych przesłankach (faktach), która jednak wychodzi poza te fakty i próbuje je "wyjaśnić, wytłumaczyć".  Model zawsze więc oprócz faktów postuluje także istnienie "czegoś" (mówiąc ogólnie) poza faktami. Np. jakiejś zasady (np. zasada grawitacji, zasada stałości praw natury), np. jakiegoś obiektu (np. "cząstka elementarna", "kula ziemska", "kosmos- wielki i pusty" itd.). Jak powstaje model ? A w taki sposób, zapisuję to schematycznie:

Zbiór faktów + byty/zasady postulowane => model (teoria w nauce, "wyjaśnienie faktów").

Co wynika z tego prostego schematu? A bardzo wiele rzeczy z tego wynika!  

  1. Po pierwsze model jest to pewne wyobrażenie (można powiedzieć nawet "fantazja" i nie ma w tym błędu), oparte wprawdzie na faktach ale jednak odwołujące się do niesprawdzonych, niezweryfikowanych (a często nieweryfikowalnych), wyimaginowanych bytów i/lub zasad.
  2. Każdy model jest budowany w ten sposób by pasował do znanych faktów (patrz schemat) !!! To jest bardzo ważne zdanie. Często przez wielu nieuświadomione, choć oczywiste. Model jest więc dopasowywany do znanych faktów.
  3. Z punktu nr 2 wynika, że zgodność modelu z faktami nie jest żadnym dowodem na "absolutną prawdziwość modelu". Już z samego sposobu konstrukcji modelu wynika bowiem to, że jest on zgodny ze znanymi, obserwowalnymi oraz uświadomionymi sobie faktami. Nikt nie będzie przecież budował modelu niezgodnego ze znanymi/uświadomionymi sobie faktami. To nie byłoby sensowne, nie byłoby logiczne. Bo model ma "tłumaczyć fakty", a nie im zaprzeczać. Tu proszę zwrócić uwagę na słowa "uświadomione fakty". Człowiek jako istota skończona chciałby zapewne objąć swoim rozumowaniem wszystkie fakty (by jego model uwzględniał wszystkie znane fakty), ale ponieważ jest skończony to może objąć tylko pewną skończoną liczbę faktów. Istnieje więc możliwość i należy pamiętać takiej sytuacji, że pewne istotne faty nie zostaną ujęte w modelu, to znaczy nie staną się podstawą rozumowania (wyobrażenia modelu). Człowiek budujący model może zapomnieć o jakichś faktach lub nawet zignorować istotne fakty (błędnie klasyfikując je jako "nieistotne dla danej kwestii"). Ale to nie wszystko! Żaden człowiek nie może ująć w konstruowanym przez siebie modelu faktów nieznanych. Bo ich nie zna (z takich lub innych przyczyn). Np. jest oczywistością, że żaden człowiek nie może ująć w swym modelu faktów, które jeszcze się nie wydarzyły ("z przyszłości"), czyli takich które do tej pory nie miały szansy być zaobserwowane. Stąd kolejny wniosek: może pojawić się w każdej chwili fakt , który zniszczy model, który mu zaprzeczy. Naukowcy mówią zatem (słusznie): model trwa dopóki nie zostanie sfalsyfikowany.
  4. Pojawienie się faktu falsyfikującego model (pkt 3) może zdarzyć się na różne sposoby. To znaczy niekoniecznie musi to być jakiś zupełnie nowy fenomen natury, który dotąd w historii nigdy się nie zdarzył (nowe, nie obserwowane dotychczas zjawisko). Bo może być również i w ten sposób, że fakt falsyfikujący model pojawi się na takiej zasadzie, że jakiś człowiek zwróci uwagę na coś co wszyscy przeoczyli, czego nie zauważali lub co błędnie uznali za "nieistotne dla kwestii".
  5. Na czym polega zatem sfalsyfikowanie modelu ? Ano polega ono na pokazaniu co najmniej jednego faktu, który wyklucza model, który jest sprzeczny z modelem. Wynika to z logiki: prawda (prawdziwy model) jest zgodna ze wszystkimi faktami. Prawda nie może zaprzeczać prawdzie. Stąd jedna tylko sprzeczność faktów z modelem wysyła cały model na śmietnik lub wymusza przebudowę modelu (mniejszą-"kosmetyczną" lub większą- zasadniczą. to zależy od faktu falsyfikującego i rodzaju niezgodności, czyli to zależy od szczegółów).
  6. Co zatem jeszcze wynika z dotychczasowych rozważań o modelu ?  Na przykład jakie wnioski można wysnuć na temat sytuacji w której powszechnie akceptowany model jest falsyfikowany ?
  7. Otóż: z samych zasad powstawania modelu oraz z logiki (falsyfikacja modelu) wynika, że model który jest właśnie falsyfikowany przez jeden kontrprzykład (fakt zaprzeczający modelowi) ma zawsze o wiele więcej "argumentów za". To znaczy w chwil falsyfikacji modelu, w fazie jego falsyfikowania liczba faktów popierających/potwierdzających model jest przeogromna podczas gdy fakt falsyfikujący jest (najczęściej) jeden !
  8. Punkt 7 jest oczywistością. Wynika z logiki i zasad konstruowania modelu. Jeżeli "życie modelu"  można schematycznie zapisać w ten sposób: brak modelu => narodziny (tworzenie, powstawanie) modelu => panowanie modelu (powszechna akceptacja modelu) => upadek/ śmierć modelu (falsyfikacja modelu), to jest oczywistym, że na początku fazy upadku modelu model musi mieć ogromną liczę faktów go popierających, podczas gdy fakt falsyfikujący jest z reguły tylko jeden.  Każdy model był budowany w ten sposób by zgadzać się ze znanymi oraz uświadomionymi sobie faktami i aby tych faktów było dużo. Jest więc oczywiste, że każdy model musi mieć "duże poparcie". Nawet w chwili falsyfikacji, tzn. na początku tej fazy !
  9. Punkt 8 jest bardzo ważny. Proszę go sobie dogłębnie przemyśleć. Niektórzy ludzie, a nawet większość, a nawet prawie wszyscy popełniają bowiem taki błąd, że mówią "a co to ma za znaczenie, że nie zgadza się z jedną obserwacją jeśli tak dobrze zgadza się z wieloma faktami" ?
  10. Otóż to to (patrz pytanie w pkc 10) ma ogromne znaczenie ! Fakt, który modelowi zaprzecza jest ważniejszy, niż wszystkie fakty które go potwierdzają. Ponieważ wszystkie fakty które potwierdzają model mówią tylko tyle "ten model może być prawdziwy, istnieje taka możliwość że to jest prawdziwy  model, być może ten model jest prawdziwy". Ale jeden kontrprzykład sprzeczny z modelem mówi to "ten model jest na pewno fałszywy".  Bo, wróć do punktu nr 3: model ma tłumaczyć fakty, a nie im zaprzeczać ! To jest logika.

Cytat:Przedstaw model płaskoziemski, to pogadamy.

Ale ja nie znam prawdziwego modelu świata. Natomiast wiem, że ten powszechnie akceptowany jest fałszywy. I Ty również nie znasz prawdziwego modelu ! Bo ten, o którym myślisz że jest prawdziwy- ten jest fałszywy.


Cytat:Jak wyżej. Skoro fakt że jasne ciała niebieskie chowają się za Kulę Ziemską tłumaczy, dlaczego ich czasem nie widzimy, a żadnego płaskoziemskiego wyjaśnienia tego zjawiska nie mamy – to jest to dowód, że tak właśnie jest.

Jak zamierzasz udowodnić, że "chowają się za kulę ziemską" ? Jak zamierzasz udowodnić, że "to na pewno ciała" ? Czy z faktu nieistnienia prawdziwego modelu (płaskoziemskiego) wynika prawdziwość Twojego modelu ?

Cytat:Nie mam żadnego płaskoziemskiego modelu, którym mógłbym się do tego celu posłużyć. Jednakże skoro wybuch bomby jądrowej jest najjaśniejszym naziemnym zjawiskiem, to powinny być (według tego co piszesz) takie miejsca, z których normalnie nie widać miejsc wybuchów (czy to w Japonii, czy testowych w USA), a w wybuchy widać było. Niczego takiego nie zaobserwowano.

Udowodnij, że "najjaśniejsze zjawisko" powinno być widoczne nad płaską powierzchnią także w odległości choćby kilkuset km. [Przypominam Ci o dwóch prawach: 1.natężenie promieniowania maleje z kwadratem odległości od źródła. Żarówka oglądana z odległości 1 km jest dla oka 250 tysięcy razy jaśniejsza, niż ta sama żarówka "oglądana" (nie będzie jej widać- stąd cudzysłów) z odległości 500 km. Nawet w próżni ! 2. pochłanianiu i rozpraszaniu przez powietrze i to co w nim jest.
Udowodnij więc to, że ten wybuch "powinien być widoczny na płaskiej ziemi" choćby w odległości kilkuset km !!! [Załóż taką samą atmosferę jaką znamy]


Cytat:Tak tak. Widziano, ale nikt o tym nie powiedział. A tych co chcieli powiedzieć usunęli agenci z NASA.

1. Czy udowodniłeś, że "w ogóle powinno być widoczne" ?
2. A gdyby nawet udało Ci się to udowodnić, to powiedz: jak długo trwał rozbłysk jasności wybuchu ? Oraz o ile (w jakim stopniu) ziwekszyłby on już istniejącą jasność nad danym terenem (w którym "powinno być widoczne") ? Czy można przeoczyć(nie skojarzyć co się stało) niewielkie zwiększenie jasności (atmosfery) trwające ułamek sekundy ? Czy zatem na pewno "do wszystkiego potrzebni są agenci NASA i spisek" ? A może wystarczy tylko pomyśleć dokładniej ?

Ale wróćmy do początku: czy już udowodniłeś, że ten "najjaśniejszy rozbłysk"  w ogóle powinien być widoczny, choćby 200-300 km dalej ?


Cytat:Jak zamierzasz udowodnić, że słońce i jowisz to w ogóle są jakieś ciała ?  Ależ jest to niedowodliwe, że w ogóle coś poza moim umysłem istnieje.

Ale ja nie kwestionuję wszystkiego. Nie uciekam w czcze rozważania typu "może żyjemy w symulacji". Np. nie zamierzam zaprzeczać faktom na niebie (ruchy, położenie, jasności itp. świateł obserwowanych na niebie). Użyj więc faktów i spróbuj udowodnić, że "to są ciała" ! Jak zamierzasz to uczynić ?


Cytat:Tym niemniej, jeśli założymy, że światem rządzi złośliwy demiurg, który nam na niebie „wyświetla” światełka, które wyglądają dokładnie tak, jakby nad Ziemią były jakieś ciała niebieskie,

A dlaczego "złośliwy" ? A może robi to po to by ułatwić nam życie ? [Na płaskim jest łatwiej, niż na krzywej kuli, bo płaskie jest proste, a zakrzywione jest krzywe- np. łatwiej mierzyć powierzchnię, łatwiej rysować mapy itd. A światła na niebie służą np. pozycjonowaniu na ziemi- astronawigacja. Że zachowują się "jak na kuli" ? Ale to też logiczne: bo wtedy zmiana kątowa obiektu na niebie odpowiada takiej samej zmianie odległości na powierzchni (płaskiej)]. Dlaczego więc od razu "złośliwy" ?



Cytat:to w zasadzie żadnemu pomiarowi ani obserwacji nie możemy wierzyć i skazani jesteśmy na całkowity irracjonalizm.

A niby dlaczego ? Niby dlaczego wniosek, że "gwiazdy na niebie zachowują się jakby były nieskończenie daleko od ziemi,  ziemia zachowuje się jakby była kulą o promieniu ok. 6371-6378 km, ale ziemia taka kulą nie jest, bo temu przeczą obserwacje jej powierzchni" ma prowadzić do "irracjonalizmu" ?
Może po prostu czas zweryfikować swój model, swoje wyobrażenia na temat rzeczywistości ?

Cytat:Nie. Nie musi. Nauki przyrodnicze nie posługują się w ogóle „matematyczną pewnością”. Ale skoro coś wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka i pływa jak kaczka, to dopóki nie mamy istotnych przesłanek by uznać, że to nie jest kaczka – przyjmujemy iż jest to właśnie kaczka.
1. A jeśli tylko wygląda ? (nie pływa i nie kwacze, czyli nie wydaje dźwięków) . Czy samo tylko oglądanie i to z daleka lub nawet bardzo bardzo daleka ("miliardy lat świetlnych stąd") wystarcza by udowodnić, że to co widzimy na pewno jest ciałem ?

https://www.youtube.com/watch?v=k4n47IkexXE
Czy samo "widzenie czegoś" wystarcza jako "dowód cielesności" tego co widzimy? Czy to nie jest przypadkiem zupełna podstawa myślenia, że "tylko widzieć" to nie jest to samo co "widzieć, dotknąć, powąchać, posmakować i usłyszeć" ? Jak więc zamierzasz udowodnić "cielesność gwiazdy" ? Jeśli nie potrafisz udowodnić, to dlaczego nie rozumiesz, że przyjmujesz w swym myśleniu niesprawdzone założenia (na temat nieba) i dlaczego traktujesz te założenia tak jakby były "oczywistymi faktami" ?

2. Jeżeli obserwacje powierzchni ziemi wskazują na to, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" to dlaczego wyznawcy zasady "wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka i pływa jak kaczka"  twierdzą, że ziemia jednak jest taką kulą ?


Cytat:Tak tak. I jeszcze fruwałeś na kuli armatniej i wyciągnąłeś się z bagna za własne cholewki.

Mam pokazać inne swoje obserwacje ? Czy może zaczniemy analizować obserwacje innych ludzi ?

Cytat:To z tego, że jeśli Ziemia jest płaska, to każdy jej kulisty model będzie gdzieś mocno zniekształcony. A jeśli jest kulista, to każdy jej płaski model będzie gdzieś mocno zniekształcony.
Tak. I dokładnie tak jest. Globus nie jest prawdziwą mapą. Poznaje się to po obserwacjach geodezyjnych powierzchni ziemi. Np. takich jak moja.

Cytat:Ta teza jest już udowodniona. Jest to twierdzenie o nierozwijalności sfery.


Co ma piernik do wiatraka ? Co ma to twierdzenie do tego o czym jest mowa ?

Cytat:Aha. Twoim zdaniem dowód polega na tym, że zakładamy prawdziwe założenia.

Tak. Każdy dowód zaczyna się od słowa "jeżeli". Od założeń. Nie byłeś nigdy na lekcji matematyki ? A nie wiesz, że cała matematyka jest zbudowana na aksjomatach, czyli zdaniach których się...nie udowadnia, lecz których prawdziwość się przyjmuje  z założenia, z "oczywistości"? (Np. "prawda jest prawdziwa", "punkt jest niepodzielny", nieudowadnialne i niedefiniowalne pojęcie "liczby naturalnej" itd)


Cytat:Czyli od początku wiesz co jest prawdą, zakładasz to i wychodzi Ci z tego założenia, że jest to prawdą. Zaiste geniuszem rozumowania jesteś.

Nie nie. Nie w ten sposób, że "zakładasz założenie (że jest prawdziwe) i udowadniasz założenie". Tylko tak, jak napisałem: zakładasz (jakieś) założenia (fakty) => prowadzisz poprawne rozumowanie => dochodzisz do tezy, która jest zdaniem innym niż przyjęte założenie.
W ten sposób mi właśnie udowadniaj rzeczy. Tak jak ja Ci udowadniam.  Pokaż mi prawdziwe założenia (czyli fakty, których nie będę mógł zanegować bez popadania w oczywistą sprzeczność z rzeczywistością). Poprowadź poprawne rozumowanie. Dojdź do tezy, jako nieodpartego wniosku z założen i poprawnego rozumowania. Na tym polega każdy dowód.
Właśnie w ten sposób ja udowadniam Ci to, że ziemia nie jest taką kulą jak ją malują.

Cytat:Dla mnie poprawnym rozumowaniem jest takie, że każdy uzdolniony człowiek może w swoim zakresie dokonać deasemblacji kodu, jakim posługują się te urządzenia. I żaden nie zauważył, że urządzenia te są skonstruowane dla płaskiej Ziemi.
 1. Zatem mi pokaż. Pokaż mi tę "deasemblację" kodu !
2. A co powiesz o tym, że każdy człowiek może dokonać powtarzalnej, analogicznej do mojej obserwacji powierzchni ziemi i zobaczyć, że w zasadzie zawsze wyjdzie mu niezgodnie z modelem kuli ziemskiej (tej o promieniu jak już wiele razy pisałem) ? Dlaczego to nie jest dla Ciebie dowodem ? 
Bo widzisz, obserwacje takie były już dokonywane (sam Ci pokazałem swoją, wrzuciłem linki do obserwacji innych ludzi) . A czy "deasemblacje kodu" tez już były dokonywane ? Czy tylko, zwyczajnie tak sobie gdybasz jak w przypadku tej bomby w Hiroszimie, bez udowodnienia czegokolwiek ?

Cytat:
Cytat:Sam także przyznałeś, że pod czerwoną linią są jeszcze widoczne ciemne obszary (że linia nie leży w całości pod tymi obszarami).
No właśnie. Miejscami widać pod nią czasem ląd, a czasami wodę. Więc linia ta nie pokazuje niczego. Jest przez Ciebie nagryzdana zupełnie arbitralnie, byle gdzie.
A zatem sam przyznałeś ("Miejscami widać pod nią czasem ląd") , że plan latarni jest nawet bliżej, niż nagryzdana linia. Sam zatem przyznałeś, że latarnia leży przed linią horyzontu wody (bo wcześniej sam przyznałeś, że nad nagryzdaną linią widać wodę, teraz zaś, że ta linia jest nagryzdana nawet i za wysoko, niż plan latarni). Czego zatem Ty w ogóle chcesz ? Dlaczego się nie zastanowisz nad własnymi słowami ?



Cytat:Nie zamierzam tego udowodnić, bo nie mam żadnego pojęcia, gdzie robiłeś zdjęcie,

Podałem koordynaty. Z obiektów na zdjęciu widać, że było to tam gdzie podają koordynaty. Dlaczego więc mówisz "nie mam pojęcia" ?



Cytat:jak robiłeś zdjęcie,

Normalnie. Pstrykając. Aparatem Nikon Coolpix P900.


Cytat:jak nagryzdałeś kreski i gdzie jest tak naprawdę powierzchnia wody.



Jak nagryzdałem kreski- to widać. Że powierzchnia wody jest ponad kreskami- to sam wcześniej przyznałeś.





Cytat:Fakt, że zignorowałeś refrakcję jest tylko jednym z faktów wskazujących na to, że cały ten „eksperyment” można do kosza wyrzucić.

A jak miałem ją "uwzględnić" ? Może coś konkretnego napiszesz ?

Cytat:
Cytat:Wcześniej twierdziłeś coś innego.
Łżesz. I znowu zgłaszam do moderacji, jak obiecałem.
Nie. Nie kłamię. Tak było.
Mały zefciu, nie znajdując argumentów skarży się do tatusia Moderatora ?



Cytat:Refrakcja nie symuluje płaskiej Ziemi. Refrakcja powoduje, że horyzont jest trochę dalej, niż by to wynikało z modelu, który ją ignoruje. Nie na tyle dalej ile Twoim zdaniem jest dalej na tamtym zdjęciu.

Jak zamierzasz to udowodnić ? Łatwo jest napisać "refrakcja przekształca kuliste, w płaskie lub nieco mniej zakrzywione". Ale może jakiś konkret ?
Wy, kuloziemcy nie rozumiecie nawet i tego jak nieprawdopodobnym i marnym tłumaczeniem jest próba łatania dziur w modelu przez "refrakcję".
[Refrakcja daje przypadkowe miraże. Nie zdjęcia, na których widać że żadnego mirażu nie ma.]

Cytat:Aha. Model Kuli ZIemskiej przewiduje, że nigdy za żadną latarnią nie ma prawa być widać żadnej wody.

Nie że za żadną. Tylko, że za każdą, która leży dalej od obiektywu, niż odległość do horyzontu "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" przy danej wysokości patrzenia. Geometria jest nieubłagana. Idee maja konsekwencje. Modele też.

Cytat:No i obserwacje geodezyjne potwierdzają. Twoja idiotenkamera narzędziem geodezyjnym nie jest.

Tak. Potwierdzają. Aparat Nikon P900 to bardzo dobre, zaawansowane technologicznie urządzenie. Zoom optyczny- 90 razy ! [Umiałbyś samemu zrobić taki układ optyczny? Lub choćby zaprojektować (powedzmy daję Ci miesiąc na zaprojektowanie) ?! Jeśli nie (a tak przypuszczam), to dlaczego mówisz "idiotenkamera" ?]. Tak. Aparat jest urządzeniem geodezyjnym (zupełnie analogicznym jak luneta geodety, nawet lepszym, bo dokumentuje, pstryka zdjęcia]. Tak, obiekty stojące w morzu są "narzędziami geodety" (jakby 'łaty geodezyjne", bo stoją w morzu, na znanej wysokości npm.) 
Tak! To jest przykład obserwacji geodezyjnej.

Cytat:To już chyba 30 raz. Brakuje 970 do liczby Goebbelsa.

Globusowi nie tylko, że nie brakuje niczego do tej liczby, ale Święty Globus zapewne przekroczył tę liczbę nie tylko o milion, ale milion razy !
Sprawdź ile razy powiedziano i pokazano ludziom "prawdę" o "globusie ziemskim". Coż to więc jest moja skromna liczba powtórzeń wobec tej wielkiej, kłamliwej propagandy ?
Jeśli kłamstwo powtórzono już na pewno z kilka miliardów razy (jeżeli nie bilionów, biorąc pod uwagę liczbę ludzi i czas trwania kłamstwa to raczej bilionów) no to chyba nie jest dziwne, że dla odtrutki, dla dekontaminacji rozumu prawdę trzeba powtórzyć tak przynajmniej z kilkadziesiąt razy ?
"Kłamstwo wielokrotnie powtórzone staje się dla ludzi prawdą"- dr Josef Goebbels, minister propagandy III Rzeszy. 
Prawo Goebbelsa- to główna przyczyna tego, że ludzie "daliby się pozabijać za kulę ziemską". Przecież nie logika i rozumowe argumenty ! Tylko powtarzanie.


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - przez Maciej1 - 26.06.2018, 11:00
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości