Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Ircia napisał(a): Maciej, skoro Ziemia nie jest okrągła dlaczego taki eksperyment Eratosthenesa pozwala obliczyć jej obwód?

Nie jest "kulista", zapewne o to Ci chodziło, bo płaskie też może być okrągłe, np. koło.  
Dlatego, że obliczyć można wszystko. Obliczenie to tylko obliczenie, operacja matematyczna, matematyczne przekształcenie. Nie mówi ono przecież o tym, że to co "obliczamy" realnie istnieje. Każde obliczenie opiera się na jakichś założeniach. Zatem wynik obliczenia mówi tylko tyle: "jeżeli założenia są prawdziwe to wówczas taka lub inna obliczana wielkość wynosić musi tyle lub tyle".  To jest wszystko, co nam mówi obliczenie. Nic więcej ono nam nie mówi. W szczególności nie odpowiada nam na pytanie "czy założenia (np. nasz model) na których opieramy obliczenie są prawdziwe". O tym czy założenia są prawdziwe czy nie może nam powiedzieć sprzeczność wewnętrzna lub sprzeczność założeń/wniosku (także obliczenia) z rzeczywistością. Ale nie samo obliczenie. Obliczenie promienia hipotetycznej "kuli ziemskiej" nie rozstrzyga nam kwestii czy ziemia jest kulą, czy nie jest, ale mówi tylko jaki musiałby być promień tej domniemanej "kuli ziemskiej" przy założeniach dotyczących modelu, jakie przyjęliśmy.
Eratostenes (zakładając, że istniał i że to rzeczywiście on obliczał) przyjął co najmniej kilka założeń w swoim myśleniu:

1. ziemia jest kulą
2. słońce jest ciałem gdzieś w przestrzeni, w danej chwili czasu mającym konkretne i jedno położenie w przestrzeni (jak to jest dla dowolnego ciała)
3. słońce jest na tyle daleko od ziemi, że promienie słońca padające w danej chwili czasu na ziemię można traktować jako równoległe dla dowolnych dwóch punktów powierzchni ziemi, nie popełniając przy tym istotnego błędu.

To są założenia, które w swym myśleniu, w swym wyobrażeniu na temat ziemi i świata (wszechświata), czyli w swym modelu przyjął Eratostenes. Czy Eratostenes udowodnił punkt 1 ? Nie, on przyjął a priori że ziemia jest kulą po to by wyliczyć promień takiej domniemanej kuli.
Czy Eratostenes w jakikolwiek sposób udowodnił punkt 2 ? Również nie. Po prostu przyjął takie założenie w swoim wyobrażeniu (modelu) po to właśnie by "wyjaśnić kwestię różnicy w długości cienia" i wyliczyć promień takiej domniemanej kuli.
Czy Eratostenes w jakikolwiek sposób udowodnił, że słońce jest w takiej odległości? Także nie! On przyjął to jako założenie chcąc "wyjaśnić" obserwowane zjawisko (różnice dł. cienia) i chcąc wyliczyć stosowny promień.

Czy w przyjmowaniu założeń (w modelu/teorii) jest coś złego ? Nie, w przyjmowaniu założeń na potrzeby modelu (teorii) nie ma nic złego.
Czy w przyjmowaniu niesprawdzonych (nieudowodnionych) założeń jest coś złego ? Również nie! Nie ma nic złego nawet w przyjmowaniu założeń nieudowodnionych, niesprawdzonych.
Gdzie więc jest problem? 
Problem jest w "psychice ludzkiej": trzeba umieć odróżniać co jest założeniem, a co jest faktem, co jest założeniem z wyobraźni (niesprawdzonym) a co jest założeniem sprawdzonym (faktem).

Jeżeli się przyjmuje założenia, to koniecznie trzeba rozumieć to że się je przyjmuje, trzeba sobie to uświadamiać. Nie można niezweryfikowanych założeń dotyczących modelu traktować tak jakby były "faktami", lecz trzeba pamiętać, że to tylko niesprawdzone założenia/domysły/przypuszczenia/wyobrażenia.

Ale czy to już wszystko ? Czy to (te trzy punkty) to są wszystkie założenia jakie w swym myśleniu, zatem i modelu przyjmuje Eratostenes ?
Otóż nie ! Na pewno bowiem w swym myśleniu Eratostenes przyjął jeszcze co najmniej jedno założenie:

4. słońce jest dokładnie w tym kierunku gdzie ja je widzę, w którym patrzę, z którego dochodzą jego promienie- i tak dla każdego mieszkańca ziemi, w danej chwili czasu.

Znaczna część ludzi mogłaby zapewne po zastanowieniu wymienić pierwsze trzy założenia modelu Eratostenesa. Ale rzadko kto potrafi wymienić to trzecie. Niemniej jednak to założenie także jest w tym modelu, w rozumowaniu Eratostenesa.

Jest więc ważna rzecz, o której często ludzie zapominają: może istnieć przyjmowane przeze mnie założenie w myśleniu, którego ja nie zauważam, którego nawet sobie nie uświadamiam .

To jednak, że założenie nie jest zapisane, czy uświadomione, czy wprost wymienione, to nie znaczy że "go w ogóle nie ma w moim rozumowaniu" !
Istnieją założenia ukryte (celowo lub niecelowo). 
Gdy celowo- wtedy ktoś najczęściej usiłuje coś przemycić, by kogoś innego zwieść, wyprowadzić w pole. Gdy niecelowo- wtedy ktoś nie uświadamia sobie, że rozumując przyjmuje w ogóle jakieś założenie. Założenie ukryte niecelowo przed autorem rozumowania (można nie dostrzegać założenia własnego myślenia!!!) ma najczęściej miejsce wtedy gdy ktoś traktuje to założenie (ukryte przed jego własnym rozumem) jako "coś oczywistego", jako "oczywistą oczywistość" jak by powiedział klasyk.

No to przyjrzyjmy się punktowi nr 4. "Słońce jest w tym kierunku gdzie ja je w danej chwili widzę". Ktoś może powiedzieć "zaraz , zaraz ale to przecież oczywistość, a gdzie ma być, jak mogłoby być inaczej ?" Otóż nie jest to wcale "oczywista oczywistość" i może być inaczej. Istnieje taka możliwość, że obiekt jest nie w tym kierunku w którym ja patrzę, np. ryba pływająca w wodzie, oglądana przez obserwatora znad wody- jeżeli nie jest w kierunku normalnym (prostopadłym) do powierzchni wody (linia "oko-ryba w przestrzeni, czyli w wodzie" tworzy normalną do powierzchni), to właśnie nie jest ona położona w tym kierunku w którym spogląda obserwator. Patrz podstawy optyki. Lub istnieje nawet i taka możliwość, że ...obiekt w ogóle nie istnieje jako obiekt materialny, lecz tylko jako obraz (patrz np. obrazy holograficzne, których przykłady już podawałem).

Zatem podsumowując:
  1. Istnieją założenia w myśleniu (modelu, teorii): w tym założenia zweryfikowane i niezweryfikowane.
  2. Istnieją takie założenia w myśleniu, które mogą być wprost niewypowiedziane (niezapisane) lub nawet nieuświadomione.
  3. Myśląc trzeba pamiętać o tym, że się przyjmuje założenia, odróżniać fakty od niesprawdzonych założeń.
  4. Myśląc trzeba koniecznie co chwila wracać do założeń swego myślenia (po to by sobie je uświadamiać, nie zapominać co jest założeniem, a co faktem) oraz trzeba sobie nieustannie zadawać pytanie "czy aby w moim rozumowaniu nie ma jeszcze jakiegoś założenia ukrytego, nieuświadamianego sobie przeze mnie? Czy nie ma takiego założenia, które ja traktuję jako 'oczywistą oczywistość', lecz które wcale taką oczywistością nie jest?"


Nieustanna weryfikacja założeń własnego myślenia jest koniecznością w procesie myślenia ! Nawet zwykły, sporządzony rysunek, czy schemat zawiera w sobie całe mnóstwo założeń.

Wracając do Eratostenesa, gdy już widzimy i już uświadomiliśmy sobie jakie założenia przyjął on w swym myśleniu, to wtedy możemy powiedzieć co się stało. Otóż to się stało: wyliczył on "promień kuli ziemskiej", czyli to jak wielka musiałaby być "kula ziemska", gdyby spełnione były wszystkie założenia zawarte w jego modelu, wszystkie na których opiera się jego rozumowanie.
Wypowiadając to samo, ale jeszcze innymi słowami: gdyby ziemia była kulą, gdyby słońce było takie jak opisano w punktach 2 i 3, gdyby zachodziło założenie z punktu nr 4 oraz gdyby zachodziły jeszcze pozostałe założenia modelu Eratostenesa (których być może nie wymieniliśmy/nie uświadomiliśmy sobie), to wówczas promień tej "kuli ziemskiej" musiałby wynosić tyle ile nam wyszło z obliczeń.



Cytat:Fakt faktem potrzebne są dwie osoby, ( albo dwie grupy tak jak my to robiliśmy w LO z kolegami z zaprzyjaźnionego kółka naukowego) i sensowna odległość ale nam wyszło całkiem przyzwoicie,

To jest właśnie przykład prania mózgu jakie się stosuje już w szkołach. Uczniowie liczą "promień kuli ziemskiej", mają głowę zaprzątniętą liczeniem, nogi zmęczone bieganiem w terenie, oczy zmęczone wpatrywaniem się w słonce/cienie rzucane przez przedmiot, a wszystko zorganizowanie po to...by przemycić ten fakt, że na żadne założenie na którym opiera się ta bieganina i te wyliczenia nie ma dowodów. Ot, sprytnie się nawet nie wspomina o tym, że całe to liczenie jest w ogóle oparte na jakichś założeniach, tym bardziej niezweryfikowanych. Zająć uczniów bieganiem i obliczeniami, aby nie myśleli logicznie ! Aby "szybciej liczyli, niż myśleli". 
Każda manipulacja, pranie mózgu najczęściej opiera się na tym: na sprytnym przemycaniu założeń do głowy tego kogo chce się zmanipulować. Na takim zaszczepieniu tych założeń w jego rozumie, by on się nawet nie zorientował, lecz by np. sądził, że "to oczywiste oczywistości".
Wszyscy byliśmy w ten sposób manipulowani (i nadal jesteśmy).Ja także. Dlatego ja właśnie tyle czasu poświęcam założeniom myślenia i temu by nieustannie wpatrywać się we własne myślenie, w tym szukać założeń, które są w naszym rozumowaniu a których być może sobie nie uświadamiamy, bo np. traktujemy je jako "coś oczywistego".
Każde myślenie zaczyna się bowiem od założeń. Każdego można "wpuścić w maliny", czyli zmanipulować przez zaszczepienie mu w rozumie fałszywych założeń. Nawet "wielkiego uczonego".

Jeszcze jedna uwaga: nie nie, to nie znaczy, że "nauczyciele muszą być w spisku". Oni najczęściej też nie rozumieją co się dzieje i działają na zasadzie "pożytecznych idiotów". Jeden zmanipulowany (pożyteczny idiota) manipuluje potem (nieświadomie) następnym. I tak to się właśnie rozszerza. Z całą jednak pewnością ci, gdzieś na samych szczytach którzy to wymyślili, tę całą edukację, w takim stylu i takim sposobem- ci z całą pewnością są świadomi i świadomie manipulują. Ci, którzy są "pierwszym ogniwem", czyli ci od których pomysł wyszedł na świat.

Myslenie zaczyna się od założeń. W myśleniu najważniejsza jest logika. Obliczenia i wzory to kwestie wtórne, drugorzędne. Myślenie jest ważniejsze, niż liczenie lub "wyprowadzanie wzorów". Kto "szybciej liczy, niż myśli", ten nie myśli.


Cytat:No i dlaczego z pośród tylu ciał niebieskich Ziemia miałaby być jakimś wyjątkiem? To zwyczajnie bez sensu.

Przykład założenia zaszczepionego w rozumie jako niby "oczywista oczywistość", założenia najczęściej sobie nieuświadamianego: "ciała niebieskie". 
A jaki masz dowód na to, że to są "ciała" ? Dlaczego z góry zakładasz "to na pewno ciała" ? A może to nie są ciała ? Może to tylko światła (obrazy) ?
Bo fakt jest taki: oglądamy na niebie różne światła. Czy z samego tylko oglądania czegoś już wynika, że "to coś na pewno jest ciałem?"



Cytat:Kolejna sprawa - dlaczego jak jestem nad oceanem i z jednej wyspy obserwuję drugą wyspę kryjącą się za horyzontem to widzę tylko jej najwyższe szczyty, za czym się chowa reszta?

1. A ja pokazałem Ci przykłady obserwacji, które właśnie przeczą tej Twojej. Woda za latarnią (powierzchnia morza) nie schowała się jakby to wynikało z modelu "ziemi-kuli". Platformy również się nie schowały. (Przejrzyj też inne filmy, które podlinkowałem).
2. To co Ty opisujesz zdarza się i wynika z refrakcji. Jeśli chcesz mogę Ci pokazać na przykładach jak najczęściej działa refrakcja (jeżeli występuje). Bo jeżeli istotna refrakcja nie występuje, to wtedy właśnie widać, że ziemia najpewniej jest płaska.



Cytat:Za gigantycznymi falami których nikt nie widzi. Tak samo statki - jakoś tak się składa że najpierw widać ich  górne części, za czym się chowa reszta jak planeta nie jest okrągła? Okrągłość elegancko to wyjaśnia.

1.No właśnie nie wyjaśnia. Nie znam żadnej obserwacji, w której "statki chowałyby się od dołu w zgodzie z oficjalnym modelem". Natomiast sam pokazałem Ci przykłady obserwacji, w których w ogóle się nie chowają. Mam nadzieję, że rozumiesz iż latarnia w tej kwestii niczym się od statku nie różni, podobnie i platforma.
2. Często rzeczywiście obserwuje się taki obraz jakby "statek był schowany od dołu". Wynika to z refrakcji, która występuje często nad wodą, nie z krzywizny ziemi.



Cytat:Do tego sam rozmiar widnokręgu zmienia się drastycznie wraz ze wzrostem wysokości co w sytuacji płaskiej Ziemi nie miałby miejsca

Ależ oczywiście, że miałoby miejsce. Na przykład:
1. Człowiek stojący na idealnie płaskiej powierzchni i oglądający tę powierzchnię z wysokości 2 metrów ma wszystko co jest na tej powierzchni (punkty tej powierzchni) dalej niż 5 km "upakowane praktycznie w  linii horyzontu"- wszystko co jest dalej, niż 5 km na obrazie który widzi jego oko ma wielkość kątową 0.023 stopnia w pobliżu linii horyzontu. Cała powierzchnia ("ziemia") położona od niego dalej niż 5 km jest praktycznie w linii horyzontu.
2 Ten sam człowiek, na tej samej powierzchni po uniesieniu się na wysokość 50 metrów widzi tę powierzchnię o wiele lepiej. Bo teraz wszystko co jest na tej powierzchni dalej, niż 124,5 km jest "upakowane" w linii horyzontu , ma wielkość kątową 0.023 stopnia w pobliżu linii horyzontu.

Dla pierwszego obserwatora powierzchnia ziemi dalsza niż 5 km staje się "linią horyzontu". A dla tego drugiego dopiero ta powierzchnia, które jest oddalona o 124.5 km


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - przez Maciej1 - 03.07.2018, 23:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości