Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
zefciu napisał(a):    Ale musisz umieć obliczyć.


Nie. Nie muszę. Dwa zbiory, których elementy da się ustawić w pary aby "niczego nie zabrakło i nic nie zostało niesparowane" są równoliczne. Nawet jeżeli nie wiem jak konkretnie poszczególne elementy są podobierane parami. Na przykład mam dwa zbiory ludzi; mężczyźni i kobiety, zawiązano mi oczy, wyłączono mi rozpoznawanie osób (w żaden sposób nie mogę rozpoznać kto jest kim). Wiem tylko tyle, że z lewej podchodzą mężczyźni, z prawej kobiety. Ustawiam w parę po kolei. Jeden mężczyzna-jedna kobieta. Następnie sprawdzam po lewej i po prawej czy "ktoś przypadkiem nie został". Jeżeli stwierdzę, że nikt nie został i jeżeli ustawiając w pary zawsze miałem sparowane, to wiem że zbiór mężczyzn i kobiet jest równoliczny. Nawet wtedy jeśli nie potrafię powiedzieć, która kobieta poszła pod opiekę którego mężczyzny (lub na odwrót). Czyli jeśli nie znam przyporządkowania, nie znam funkcji.


Cytat:Skoro twierdzisz, że stworzyłeś taką funkcję, która jest bijekcją między  ℝ a ℕ, to podstaw do tej funkcji liczbę 0,3 i powiedz, co CI wyszło. Jeśli nie potrafisz, to widać żadnej funkcji nie stworzyłeś.  

Ale wróć wyżej i przeczytaj dokładnie jaka jest moja metoda.  "Teraz wybieram dowolny punkt leżący między [0,1]….Wybieram teraz dowolną liczbę rzeczywistą z pierwszego przedziału"


Cytat:
Cytat:Jeżeli zaś rozumowanie Cantora czy to z "dzieleniem odcinka" czy to w "metodzie diagonalnej" jest poprawne, to i moje jest poprawne.
Wykaż.
 No przecież wykazałem. Upuszczając "punkt po punkcie" na odcinek [0,1] wypełnię "krok po kroku, postępując w nieskończoność" [analogicznie jak z tymi kobietami i mężczyznami powyżej.] Nawet lepsza analogia: nie upuszczam punktów na odcinek, tylko "wyciągam punkty z odcinka", punkt po punkcie] cały odcinek zero-jeden. I nie zabraknie mi ani liczby R, ani liczby N.




Cytat:
Cytat:Zresztą inaczej: skoro ja "muszę wskazać konkretną liczbę", to niech Cantor wskaże mi konkretnie jakiej liczby nie ma w tablicy (metoda diagonalna).
Cantor nie żyje. Natomiast jeśli mam Ci wskazać, jakiej konkretnej liczby nie ma w „tablicy”, to musisz mi wskazać, w jakiej „tablicy”.
 W tej w której używa się "metody diagonalnej". Jakiej konkretnej liczby R tam nie ma ?



Cytat:Będę przy tym liczył 1,2,3....itd. w nieskończoność aż do końca. To się zdecyduj – będziesz to robił w nieskończoność, czy też gdzieś będzie koniec?


 Brawo. To właśnie jest ten błąd logiczny "metody diagonalnej" ! Nie można skończyć postępując w nieskończoność. Nie można skończyć, nie kończąc. 




Cytat:
Cytat:To, że teraz już mamy wszystkie liczby R. (Jeżeli "metoda diagonalna" jest poprawna)
Nie. Nie mamy. Bo metoda diagonalna nie dowodzi, że ta liczba jest jedyną liczbą, której nie mamy w przeciwdziedzinie funkcji.

Tak. Oczywiście masz rację


Cytat:Metodą diagonalną w tablicy binarnej, owszem, znajdę jedną. 


Tak, a jak "znajdziesz" ? Byś znalazł to musiałbyś metodą "krok po kroku" dojść od początkowego elementu do elementu końcowego. Pierwszy- owszem istnieje. Początek tablicy. Ale końcowy nie istnieje. Jak więc chcesz dojść do tego co nie istnieje ? 
Użyję Twoich własnych słów, bo są prawdziwe:  "To się zdecyduj – będziesz to robił (szukał) w nieskończoność, czy też gdzieś będzie koniec?"

  • Jeśli dwa zbiory są równoliczne, to możemy między nimi znaleźć bijekcję.
Czyżby ? Ustawiałem kobiety i mężczyzn w pary i nie znam przyporządkowania. Nie znam funkcji. Znajomość funkcji, czyli konkretnego przyporządkowania nie jest konieczna dla stwierdzenia równoliczności. Wystarczy, że elementy zbiorów się parują. Dlatego by udowodnić równoliczność R i N to wcale nie trzeba znaleźć konkretnej funkcji, by wiedzieć która konkretnie liczba R została przyporządkowana do której konkretnej liczby N, tylko wystarczy wykazanie że takie sparowanie po jednym elemencie R i N, bez pozostawiania reszty i bez braków jest możliwe, że istnieje.
Być może istnieje takie przyporządkowanie, że choć możemy przyporządkować każdej liczbie R liczbę N, sparować wszystkie liczby R i N bez "braków i reszty", to jednak nie możemy poznać konkretów przyporządkowania czyli tego "kto do kogo"?


Cytat:To niestety nie możemy przyjąć, że istnieje taka moc zbioru, która się nazywa „nieskończoność” i którą mają wszystkie zbiory, które nie są skończone.

Jeżeli nieskończoność ma być rozumiana jako "liczba" to oczywiście, że nie. Koncepcja "liczby nieskończonej" to absurd w czystej postaci. To już Leibnitz pisał dawno temu. Nieskończonośc jest własnością, a nie "liczebnością", nie liczbą lub mówiąc inaczej jest taka własnością, która nie jest liczbą. Zbiory skończone mają liczebność- liczbę elementów (moc). Zbiory nieskończone nie mają jakiejś "liczby elementów". Dodając po jednym, czy po "skończenie wiele" nie możesz dojść do nieskończoności, krok po kroku, "postępując w nieskończoność". Tak jak ze słowa "tak" (skończoność") nie wynika słowo "nie" nie-skończoność. Nawet "metodą małych kroczków".
To są dwie różne kategorie- podobnie jak czym innym jest "tak" (w jakiejś kwestii) a czym innym jest "nie" w dokładnie tej samej kwestii.


Cytat:
Cytat:Nie można "skończyć, nie kończąc".

A gdzie Cantor twierdzi, że można skończyć nie kończąc? W ogóle Cantor się zajmował matematyką, a nie seksuologią, więc nie rozumiem tej uwagi.

W swoim "dowodzie". "Klasyczne" rozumowanie Cantora to jest to z tym dzieleniem odcinka. Metoda diagonalna jest tylko pewną odmianą tego samego błędu logicznego dotyczącego rozumienia nieskończoności.
Żebyś znalazł liczbę, która nie należy do tablicy (w metodzie diagonalnej) to musiałbyś znaleźć wszystkie jej cyfry. Lecz zbiór tych wszystkich cyfr jest zbiorem nieskończonym. Nie możesz poznać wszystkich cyfr tej liczby metodą "krok po kroku", taką jak metoda  diagonalna. Możesz jedynie postępować w nieskończoność, czyli bez końca. Nie jest to więc przepis na znalezienie, lecz na nie-znalezienie, na szukanie w nieskończoność. Możesz więc szukać, nie możesz znaleźć. Możesz znaleźć dowolnie wiele cyfr tej liczby, ale nie wszystkie => nie możesz jej znaleźć (tej liczby) => nie udowodniłeś, że liczba po przekątnej nie jest zapisana w tej tablicy.


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - przez Maciej1 - 12.07.2018, 18:31
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości