Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Maciej1 napisał(a): Nie. Nie muszę. Dwa zbiory, których elementy da się ustawić w pary aby "niczego nie zabrakło i nic nie zostało niesparowane" są równoliczne.
Ale jak dowiedziesz, że niczego nie zabrakło?
Cytat:Nawet jeżeli nie wiem jak konkretnie poszczególne elementy są podobierane parami. Na przykład mam dwa zbiory ludzi; mężczyźni i kobiety, zawiązano mi oczy, wyłączono mi rozpoznawanie osób (w żaden sposób nie mogę rozpoznać kto jest kim). Wiem tylko tyle, że z lewej podchodzą mężczyźni, z prawej kobiety. Ustawiam w parę po kolei. Jeden mężczyzna-jedna kobieta. Następnie sprawdzam po lewej i po prawej czy "ktoś przypadkiem nie został". Jeżeli stwierdzę, że nikt nie został i jeżeli ustawiając w pary zawsze miałem sparowane, to wiem że zbiór mężczyzn i kobiet jest równoliczny.
Ale mamy tutaj do czynienia z sytuacją, gdzie oba zbiory mają skończoną moc. Zatem możemy rzeczywiście pseudolosowo przyporządkować elementy jednego elementom drugiego i zobaczyć co wyjdzie. My jednak mówimy o zbiorach, ktore nie są skończone.
Cytat:eraz wybieram dowolny punkt leżący między [0,1]….Wybieram teraz dowolną liczbę rzeczywistą z pierwszego przedziału"
Co to znaczy „dowolny punkt”? Przecież mówimy o funkcji. Funkcja, nawet pseudolosowa powinna deterministycznie przypisywać jednemu elementowi dziedziny jeden element przeciwdziedziny. A nie „dowolny”.
Cytat:No przecież wykazałem. Upuszczając "punkt po punkcie" na odcinek [0,1] wypełnię "krok po kroku, postępując w nieskończoność" [analogicznie jak z tymi kobietami i mężczyznami powyżej.] Nawet lepsza analogia: nie upuszczam punktów na odcinek, tylko "wyciągam punkty z odcinka", punkt po punkcie] cały odcinek zero-jeden. I nie zabraknie mi ani liczby R, ani liczby N.
Nie zabraknie Ci gdyż? Nijak nie uzasadniłeś tego, że Ci nie zabraknie. To nie jest dowód. To jest parafraza rzekomo dowodzonego sądu.
Cytat:W tej w której używa się "metody diagonalnej". Jakiej konkretnej liczby R tam nie ma ?
I to zdanie jest najlepszym dowodem na to, że nie rozumiesz dowodu diagonalnego. Ten dowód nie mówi o jakiejś konkretnej „tablicy” i o jakiejś konkretnej liczbie, której w tej tablicy nie ma. Ten dowód zakłada iż istnieje pewna bijekcja między zbiorami ℕ a ℝ. Założenie to niczego na temat tej bijekcji więcej nie stwierdza. Następnie z tego założenia wyciągany jest wniosek iż istnieje taka liczba r ∈ ℝ, która nie należy do przeciwdziedziny tej funkcji. Co jest zaprzeczeniem założenia. Mamy więc klasyczną redukcję do absurdu ((p ⭢ ¬p) → ¬p). Więc przestań bredzić o tym, po czym się poznaje prawdziwego mężczyznę i odnieś się do rzeczywistego dowodu Cantora.
Cytat:Brawo. To właśnie jest ten błąd logiczny "metody diagonalnej" !
Nie. To jest błąd (nie błąd logiczny, po prostu nieświadome przyjęcie aksjomatu) Twojej pseudometody. W „metodzie diagonalnej” nie ma mowy o żadnym procesie. Więc nie ma mowy o żadnym zaczynaniu czy kończeniu.
Cytat:Tak, a jak "znajdziesz" ? Byś znalazł to musiałbyś metodą "krok po kroku" dojść od początkowego elementu do elementu końcowego. Pierwszy- owszem istnieje. Początek tablicy. Ale końcowy nie istnieje. Jak więc chcesz dojść do tego co nie istnieje ?
Fakt, że nie potrafię zapisać wszystkich cyfr danej liczby nie oznacza, że ta liczba nie istnieje. Nie da się np. zapisać wszystkich cyfr liczby π. Czy to znaczy, że nasze definicje tej liczby są bez sensu?
Cytat:Ustawiałem kobiety i mężczyzn w pary i nie znam przyporządkowania. Nie znam funkcji. Znajomość funkcji, czyli konkretnego przyporządkowania nie jest konieczna dla stwierdzenia równoliczności.
Jeśli możesz jakoś pośrednio dowieść, że dana funkcja jest bijekcją, to nie jest. Ale Ty nie dowiodłeś ani pośrednio, ani bezpośrednio. Ba – nie potrafisz nawet wskazać konkretnej funkcji, tylko coś gadasz o „dowolnym elemencie”.
Cytat:Wystarczy, że elementy zbiorów się parują. Dlatego by udowodnić równoliczność R i N to wcale nie trzeba znaleźć konkretnej funkcji, by wiedzieć która konkretnie liczba R została przyporządkowana do której konkretnej liczby N,
Tutaj już totalnie widać Twoje niechlujstwo intelektualne. W tym samym akapicie raz litery R i N oznaczają zbiory, a raz liczby. Nic dziwnego, że sam się w swoim rozumowaniu nie możesz połapać.
Cytat:Jeżeli nieskończoność ma być rozumiana jako "liczba" to oczywiście, że nie. Koncepcja "liczby nieskończonej" to absurd w czystej postaci. To już Leibnitz pisał dawno temu.
Argumentum ad verecundiam.

Cytat:Nie możesz poznać wszystkich cyfr tej liczby metodą "krok po kroku", taką jak metoda  diagonalna.
Ale Cantor nie postuluje, że możesz poznać wszystkie cyfry. Więc nic z tego nie wynika.
Cytat:nie udowodniłeś, że liczba po przekątnej nie jest zapisana w tej tablicy.
Udowodnił (Cantor), bo liczba ta z definicji różni się przynajmniej jedną cyfrą od każdej innej „zapisanej w tablicy”.

Czyli tak jak się można było spodziewać – Maciej1 nie rozumie dowodu diagonalnego (bo twierdzi, że dowód ten opisuje jakiś proces, choć o żadnym procesie mowy w tym dowodzie nie ma).

matsuka napisał(a): Paradoks Banacha-Tarskiego uderza w to prawo w sposób oczywisty, gdyż skoro z jednego obiektu, poprzez reorganizację jego części, można utworzyć dwa obiekty identyczne z obiektem pierwotnym, to znaczy z ontologicznego punktu widzenia, że obiekt jest czymś więcej niż tym czym jest
Twierdziłeś, że pBT łamie zasady logiki. A teraz wjeżdżasz w jakąś pokraczną ontologię.
Cytat:co jest prawdziwe nie dla każdego elementu, a jedynie dla elementu neutralnego, który jak wiemy jest tylko jeden.
W klasycznej arytmetyce Peano – owszem. Ale przecież nic nam nie broni stworzyć takiej arytmetyki, która by pozwalała na więcej elementów neutralnych.
Cytat:Dostaje się te same kule co oryginalna, więc coś Ci nie wyszło.
Nie. Dostaje się kule o tej samej objętości co oryginalna.

Czyli tak jak się można było spodziewać – matsuka nie rozumie nawet, dlaczego pBT jest paradoksem (tzn. z jaką konkretnie intuicją się kłóci).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - przez zefciu - 13.07.2018, 07:01
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości