Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
zefciu napisał(a):   Co to znaczy „dowolny punkt”?

To znaczy dowolny. To pojęcie jest często używane w matematyce.
Oczywiście, że moje rozumowanie jest błędne, bo ono jest takim samym rozumowaniem jak rozumowanie w klasycznym dowodzie Cantora. Nie tym z "metody diagonalnej" lecz tym "z podziałem odcinka". Tam Cantor (czy ktoś inny) również wybiera "dowolny nie należący do przedziału" itd.
Błąd polega na tym iż "postępując w nieskończoność krok po kroku" nie można skontruować (wypełnić, opróżnić) zbioru nieskończonego


Cytat:Nie zabraknie Ci gdyż?

Gdyż to oczywistość. Oba zbiory są nieskończone. Skoro Cantor "dzieląc odcinek na trzy części i wybierając ...itd.  (klasyczny "dowód") i tak w nieskończoność" może znaleźć jeden element nie spełniający założenia, to i ja "upuszczając punkty w nieskończoność, punkt po punkcie" mogę wypełnić odcinek [0,1].
Błąd leży w tym, że "postępując w nieskończoność" nie można "zbudować lub wyczerpać" zbioru nieskończonego. Z definicji nieskończoności.


Cytat:W „metodzie diagonalnej” nie ma mowy o żadnym procesie. Więc nie ma mowy o żadnym zaczynaniu czy kończeniu.


"Metoda diagonalna" to jest hochsztaplerka logiczna. Nawet większego kalibru, niż metoda Cantora z "podziałem odcinka i wyborem tego co nie należy do przedziału" (Ale wszystko to jest oczywiście innym obliczem tego samego błędu logicznego dotyczącego rozumienia nieskończoności)
"Gdyby zbiór R był równoliczny ze zbiorem N to dałoby się wszystkie liczby R zapisać w tabeli takiej jak ta z metody diagonalnej"- tak się zaczyna "dowód z metody diagonalnej".
Oczywiście, że nie. I nie ze względu na "równoliczność" lub "nie-równoliczność" (którą badamy w tym dowodzie) tylko ze względu na nieskończoność.
Nieskończoność polega na tym: dla każdego n istnieje n+1 różny od wszystkich poprzednich n => nawet zbioru liczb naturalnych nie da się zapisać w tabeli, czy w ciągu. Można zbiór N zapisywać (w nieskończoność) nie można zapisać. Podobnie dowolny inny zbiór nieskończony.
Zapis 0,1,2,3.... nie oznacza, że "są zapisane wszystkie liczby naturalne" tylko, że nie są zapisane. Nie są, bo zapisać się nie da. Z definicji nieskończoności. Nie da się "zaktualizować nieskończoności" metodą "małych kroków". Cantor traktuje nieskończoność jako "byt aktualny, który może być  zbudowany/zaktualizowany metodą krok po kroku, metodą postępowania w nieskończoność" 
Czyli np. Liczby naturalne, zatem 1, 2,3,4..... I niech ten zapisa oznacza, że mamy zapisane wszystkie liczby naturalne. Nie. Ten zapis oznacza, że nie mamy zapisanych wszystkich. Nie da się zapisać, zaktualizować zbioru N w ten sposób.
W przypadku metody diagonalnej (zapis binarny):
01011...
10010...
……
I "niech tez zapis oznacza, ze mamy zapisane wszystkie liczby rzeczywiste, wtedy wykażemy, że jednak nie mamy zapisanej jednej liczby (idąc po przekątnej).
Nie! Ponieważ już ten zapis nie oznacza, że mamy zapisane wszystkie liczby R, Nie da się zapisać, zaaktualizować zbioru R w ten sposób. Bez względu na "równoliczność, czy nierównoliczność z innym zbiorem". Nie da się zaktualizować żadnego zbioru nieskończonego metodą "postepowania w nieskończoność, metodą "małych kroczków".
Czym innym jest nieskończoność aktualna, czym innym potencjalna.

Rozważanie nad "tablicą z metody diagonalnej" jest rozważaniem nad tym czego nie ma (nie ma takiej tablicy). Ponieważ z definicji nieskończoności wynika, że nie da się żadnego zbioru nieskończonego zapisać w tablicy, czy w ciągu, element po elemencie.


Cytat:Udowodnił (Cantor), bo liczba ta z definicji różni się przynajmniej jedną cyfrą od każdej innej „zapisanej w tablicy”.

Ale najpierw z definicji nieskończoności wynika, że takiej tablicy (*patrz niżej) w ogóle nie ma.


To jest hochsztaplerka logiczna.  Nieskończoność oznacza, że dla każdego istnieje następny różny od wszystkich poprzednich => nie da się zapisać całego zbioru nieskończonego w żadnym ciągu, można tylko zapisywać w nieskończoność, "postępować (z zapisem) w nieskończoność" => nie może istnieć żadna tablica*, czy nawet tylko "wiersz" lub "kolumna" taka by w niej były zapisane wszystkie elementy jakiegoś zbioru nieskończonego, element po elemencie => tablica z metody diagonalnej nie istnieje bez względu na to, czy zbiory N i R są równoliczne, czy nierównoliczne, lecz ze względu na nieskończoność (zbioru R, czy N).

Właśnie to staram Ci się wytłumaczyć, że nie można zaktualizować nieskończoności "postępując w nieskończoność". I wydawało mi się, że to załapałeś.


Cytat:Czyli tak jak się można było spodziewać – Maciej1 nie rozumie dowodu diagonalnego (bo twierdzi, że dowód ten opisuje jakiś proces, choć o żadnym procesie mowy w tym dowodzie nie ma).

Dowód ten zaczyna się od procesu, którym jest narysowanie/opisanie-zdefiniowanie tablicy, której nie ma.   "Procesu" ponieważ tego typu rozumowanie "1,2,3...itd., w nieskończonośc i mam wszystkie elementy" jest próbą aktualizacji nieskończoności potencjalnej metodą "krok po kroczku", metodą "postepowania w nieskończoność". Czysty absurd, wynikający z niezrozumienia istoty nieskończoności.


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - przez Maciej1 - 13.07.2018, 13:29
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości