Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
zefciu napisał(a): Rzucasz monetą. Jak wypadnie orzeł, to mówisz „fałszerstwo”, a jak reszka, to „obiektyw «rybie oko»”.
Tu mamy oczywiste fałszerstwo. W końcu w transmisji słychać muzykę, a przecież w próżni żadnej muzyki być nie może. Spiseg!
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
zefciu napisał(a):  Proszę zatem powiedzieć, jaka jest ta definicja, i jak tę definicję pogwałcił Cantor.

1. Definicja nieskończoności (zbioru nieskończonego): Zbiór X jest nieskończony wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi co następuje: dla każdego n ( n- liczba naturalna) jeżeli istnieje n jednoelementowych, różnych (wzajemnie rozłącznych) podzbiorów zbioru X ( oznaczonych X1...Xn), to istnieje jednoelementowy zbiór oznaczony Xn+1 (z n+1-szym indeksem), będący podzbiorem X i będący różnym od każdego z poprzednich podzbiorów X1..Xn.

[Mówiąc prostym językiem: jeżeli istnieje n-różnych elementów zbioru nieskończonego, to istnieje n+1-szy różny od każdego z tych wszystkich wcześniejszych. Czyli jeśli wyciągnąłem już n różnych elementów ze zbioru, to zawsze mogę wyciągnąć następny. Na tym polega i tym jest nieskończoność.]

2. Cantor pogwałcił to, co wynika z powyższej definicji. A mianowicie to: nie można zbioru nieskończonego zdefiniować element po elemencie, to jest każdy z elementów tego zbioru osobno i tak dalej w nieskończoność, definiując w ten sposób cały zbiór. Cantor oraz kantorowcy (większość współczesnych matematyków)  popełniają błąd logiczny będący aktualizacją, czyli urzeczywistnieniem nieskończoności potencjalnej. Takie "urzeczywistnienie" to nonsens.

Mówiąc prostym językiem rzecz sprowadza się do zrozumienia "...i tak dalej w nieskończoność", jak już pisałem.

Zbór nieskończony możemy zdefiniować "od razu" czyli określając cały zbiór, niejako "za jednym zamachem" - każdy jego element- np. "2n" zbiór liczb parzystych lub zbiór nieskończony możemy zdefiniować za pomocą indukcji, np. tak jak definiujemy zbiór liczb naturalnych n1=1; jeżeli n-ty =n=>n+1-szy = n+1. Definiując indukcyjnie niejako chwytamy bowiem od razu n-ty element i n+1-szy element => chwytamy całą nieskończoność, cały nieskończony zbiór. Patrz istota nieskończoności, czyli definicja nieskończoności. Możemy tak uczynić, gdy istnieje indukcyjna zależność między n-tym elementem zbioru, a n+1-szym elementem.

Natomiast nie możemy zbioru nieskończonego zdefiniować "element po elemencie i tak dalej w nieskończoność", czyli definiując każdy z elementów zbioru nieskończonego z osobna (bez kroku i związku indukcyjnego) i postępując w ten sposób w nieskończoność, ponieważ to sprzeczne z istotą nieskończoności. Jeżeli nie istnieje indukcyjna zależność między n-tym elementem zbioru, a n+1-szym to nie możemy zbioru nieskończonego zdefiniować indukcyjnie => nie możemy także i element po elemencie i tak dalej w nieskończoność. Ponieważ "małymi kroczkami", czyli "postępując w nieskończoność element po elemencie" nie możemy "osiągnąć nieskończoności". Ilość nie zamieni się w jakość przez wielką liczbę powtórzeń. "Tak" nie zamienia się w "nie" wskutek wielkiej liczby powtórzeń.

Cytat:Ale nie jakieś Twoje pokrętne wyobrażenie Cantora, tylko prawdziwy Cantor.

Prawdziwy Cantor to ojciec wielkiego błędu logicznego, ojciec urojeń o nieskończenie wielu nieskończonościach różnej mocy. Nie dziwota, że popadł w chorobę psychiczną, nota bene rozważając "dziecko swojego błędu" czyli "hipotezę continuum". [Na pewno nie on ostatni z tych, którzy rozważali teorię mnogości stworzoną przez Cantora. Jakieś "ciemne moce" ewidentnie są zaangażowane w ten błąd myślenia.] Kronecker, który był nauczycielem Cantora ( i wielu ówczesnych matematyków) nie akceptował "dowodu" Cantora. Wszyscy oni mieli dobrą intuicję. Niestety zdaje się, że nie umieli dobrze sprecyzować na czym polega błąd logiczny Cantora.

Cytat:Nie „argumentacja z szyderstwa”, tylko stwierdzenie faktu, że nie mam pojęcia, jakie cechy ma „abstrakcyjna tabela”, którą sobie wydumałeś. 

Np. ta tabela, która jest zastosowana w "dowodzie" z metody diagonalnej.  

"Klasyczny" dowód Cantora to "dowód" (cudzysłów bo to pseudodowód oparty na błędzie logicznym) z "podziałem odcinka". Jest opisany np. tu na stronach 261-262
http://logika.uwb.edu.pl/KT/Elementy%20l...ogosci.pdf

[Kiedy pierwszy raz w zyciu, w liceum nauczyciel matematyki pokazał mi ten "dowód", to od razu mi się nie podobał. Coś mi w nim z miejsca nie grało, tylko nie widziałem jeszcze co ]

Konstruują w tym "dowodzie" zbiór nieskończony czyli odpowiedni ciąg nieskończony "element po elemencie i tak dalej w nieskończoność" ["podzielmy odcinek na trzy części i wybierzmy taką część do której nie należy c z indeksem n i tak dalej w nieskończoność".]. Ale zbioru nieskończonego nie można zbudować w całości (zdefiniować całego)  "element po elemencie, bez zależności indukcyjnej między n-tym, a n+1-szym postępując w nieskończoność".

Jest to oczywistość logiczna, że tak nie można zdefiniować zbioru nieskończonego. 

A jeżeli jednak "można" jeżeli da się zdefiniować cały zbiór nieskończony według jakiegoś skończonego i dobrze zdefiniowanego, jednoznacznego algorytmu i powtarzania tego algorytmu w nieskończoność ("...i tak dalej w nieskończoność") , to i ja z łatwością mogę najpierw udowodnić "równoliczność R i N" po czym "metodą diagonalną" (powielającą ten sam błąd logiczny) udowodnić "nie -równoliczność R i N".

Infinitum actu non datur- Arystoteles. To co rozumieli starożytni jest niezrozumiałe dla XX wiecznych "mędrców".
"Postępować w nieskończoność"- znaczy "postępować bez końca", znaczy "nie skończyć". Nie można zbudować (np. zdefiniować) całego zbioru nie kończąc budowania (definiowania). To oczywistość.

Joker napisał(a):   Czy ten wątek to jakiś eksperyment akademicki z dziedziny psychologii polegający na czymś w stylu, zbadania akceptacji do kontrowersyjnej teorii po długotrwałym bombardowaniu czymś co określa się potocznie pseudonauką ?


Jest dokładnie na odwrót. Pseudonauką (np. "pewnikiem" o "kulistości ziemi") jesteś bombardowany na co dzień. Tu zaś masz możliwość poznania prawdy

Cytat:No i co np. z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM

Przy współczesnym rozwoju techniki oraz przy mocy obliczeniowej współczesnych komputerów na filmie, czy na zdjęciu wszystko można pokazać. Dokładnie wszystko. Na przykład zadaj sobie pytanie: Czy Sandra Bullock naprawdę fruwała "w kosmosie" ? Czy "Gravity" kręcono "w kosmosie z wykorzystaniem ISS" ?


Dlatego ja proponuję coś innego: samodzielne sprawdzenie tego czy "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Sprawdzenie nie na filmie, czy na zdjęciu w internecie, nie w TV, czy w podręczniku, ale w realu, przez samodzielną obserwację świata, w którym się żyje oraz przez użycie własnego rozumu.
Przyjęcie tej hipotezy oznaczałoby konieczność udowodnienia kolejnych tysięcy absurdalnych twierdzeń z niej wypływających.
(np. co jest w głębi Ziemi jeśli jest płaska, gdzie jest jej kres itd). Analogicznie należałoby być sceptycznym do wielu innych dziedzin nauki (mechaniki kwantowej, przecież atomu się nie widuje).
Prowadziłoby to do wniosku, że za wiedzę pewną mogę uznać tylko to, co osobiście jestem w stanie udowodnić a nie to co szeroko rozumiany świat nauki akceptuje aktualnie jako wiedzę. Żaden człowiek nie jest w stanie sprawdzić osobistym doświadczeniem i rozumem stanu aktualnej wiedzy, nie żyjemy w starożytności kiedy było to jeszcze możliwe.
Rozumiem, że płaska Ziemia to tylko przykład sceptycznego stosunku do możliwości i wiarygodności poznania człowieka.
Po co ta gimnastyka, lepiej zadać proste pytanie o granice i pewność poznania.
Maciej1 napisał(a): Dlatego ja proponuję coś innego: samodzielne sprawdzenie tego czy "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Sprawdzenie nie na filmie, czy na zdjęciu w internecie, nie w TV, czy w podręczniku, ale w realu, przez samodzielną obserwację świata, w którym się żyje oraz przez użycie własnego rozumu.
Dodajmy - obserwacje samodzielne, incydentalne, nastawione nie na zbieranie danych, ale potwierdzenie założonej tezy, prowadzone przy użyciu amatorskiego sprzętu, który daje wyniki o nieokreślonym poziomie błędów i przy analizie wyników których to obserwacji zakłada się, że niemożliwe są wyjaśnienia zaobserwowanych zjawiska, dokładnie takie, jakich używasz by wyjaśnić całą resztę obserwacji (efekty optyczne z twoich zdjęć nie mogą być wynikiem refrakcji, a każde zdjęcie dowodzące kulistości Ziemi to wynik refrakcji)
Duży uśmiech
Joker napisał(a):  Przyjęcie tej hipotezy oznaczałoby konieczność udowodnienia kolejnych tysięcy absurdalnych twierdzeń z niej wypływających.
(np. co jest w głębi Ziemi jeśli jest płaska, gdzie jest jej kres itd).  


Na czym polega "absurdalność" tych kolejnych twierdzeń ? Na tym, że nie są zgodne z tym co pokazują i mówią w TV ?

Cytat:Analogicznie należałoby być sceptycznym do wielu innych dziedzin nauki (mechaniki kwantowej, przecież atomu się nie widuje).

Co jest błędnego w byciu sceptycznym wobec "osiągnięć nauki", czyli teorii wymyślonych przez ludzi ? Historia dowodzi: wiele starych teorii naukowych jest sprzecznych ze współczesnymi => uczeni mogą się  mylić, bo albo mylą się współcześni albo mylili się ci, co wymyślali poprzednie teorie => należy z zasady podejrzliwie patrzeć na to, co wymyślają uczeni, zwłaszcza w kwestiach, których samemu sprawdzić nie można (jak np. "co jest w środku gwiazdy" lub "czym jest słońce"). Czysta logika.


Cytat:Prowadziłoby to do wniosku, że za wiedzę pewną mogę uznać tylko to, co osobiście jestem w stanie udowodnić a nie to co szeroko rozumiany świat nauki akceptuje aktualnie jako wiedzę.

Nie istnieje żadna wiedza, która nie opierałaby się na wierze w coś lub komuś.




Cytat:Żaden człowiek nie jest w stanie sprawdzić osobistym doświadczeniem i rozumem stanu aktualnej wiedzy, nie żyjemy w starożytności kiedy było to jeszcze możliwe.

Tak Ci wmawiają i chcą byś w to wierzył. I jesteś wtedy zaszeregowany (przez nich, przez Twoich "nauczycieli")  do owiec, które mogą być prowadzone przez "lepiej wiedzących mędrców". Jeżeli wypowiadasz i wierzysz w takie zdanie, no to jest jasne, że "wiedza/nauka" jest dla Ciebie religią, przyjmowaną na wiarę, a "naukowcy" są jej kapłanami, kapłanami religii "naukowych objawień".

Dlatego tłumaczyłem: nie ma lepszego poletka dla różnej maści oszustów i hochsztaplerów niż dziedzina "wiedzy i nauki". Trzeba tylko robić mądre wrażenie i w razie czego zatykać oponentom usta słowami "co wy wiecie? nie znacie się, nie jesteście fachowcami, nie macie wykształcenia w tej dziedzinie".
Ale zwróć uwagę, że nawet jeden z Twoich guru, jeden z "kapłanów wiedzy", czyli Einstein wypowiedział kiedyś takie zdanie: "jeśli teorii nie da się wytłumaczyć małemu dziecku to nie jest taka teoria wiele warta". Choć ja Einsteina nie uznaję za wyrocznię, lecz wręcz przeciwnie za człowieka który popełniał rażące błędy w myśleniu, to jednak akurat w tym miał rację.

Oczywiście nie masz racji. Każdy może myśleć i każdy może być naukowcem.

Vanat napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Dlatego ja proponuję coś innego: samodzielne sprawdzenie tego czy "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Sprawdzenie nie na filmie, czy na zdjęciu w internecie, nie w TV, czy w podręczniku, ale w realu, przez samodzielną obserwację świata, w którym się żyje oraz przez użycie własnego rozumu.
Dodajmy - obserwacje samodzielne, incydentalne, nastawione nie na zbieranie danych, ale potwierdzenie założonej tezy,

Nie. Nie umiem okłamywać samego siebie. Gdybym widział "zgodnie z ziemią-kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" to bym mówił "widzę zgodnie z ziemią-kulą o takim promieniu".

Cytat:prowadzone przy użyciu amatorskiego sprzętu, który daje wyniki o nieokreślonym poziomie błędów

Żaden aparat, nawet "amatorski" nie daje "dzięki swoim błędom" możliwości "zaglądania za krzywiznę ziemi-kuli".



Cytat:i przy analizie wyników których to obserwacji zakłada się, że niemożliwe są wyjaśnienia zaobserwowanych zjawiska, dokładnie takie, jakich używasz by wyjaśnić całą resztę obserwacji (efekty optyczne z twoich zdjęć nie mogą być wynikiem refrakcji,

Nie, że "nie mogą być" tylko "jest to skrajnie nieprawdopodobne". Dlaczego- tłumaczyłem.


Cytat:a każde zdjęcie dowodzące kulistości Ziemi to wynik refrakcji)

Obserwacje powierzchni ziemi dają zawsze wynik niezgodny z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Sprawdź samemu. Nie wiem więc o jakich zdjęciach "dowodzących kulistości" Ty mówisz. Czy o tych pokazywanych przez podejrzane agendy ko(s)miczne, żyjące z pieniędzy zabieranym nam pod przymusem (podatkowym)? Czy o tych z "filmów o kosmosie", np. "Gravity" ?
Maciej1 napisał(a):
Joker napisał(a):  Przyjęcie tej hipotezy oznaczałoby konieczność udowodnienia kolejnych tysięcy absurdalnych twierdzeń z niej wypływających.
(np. co jest w głębi Ziemi jeśli jest płaska, gdzie jest jej kres itd).  


Na czym polega "absurdalność" tych kolejnych twierdzeń ? Na tym, że nie są zgodne z tym co pokazują i mówią w TV ?

// TV to Twoja opinia na jakiej podstawie należy opierać swoja opinię o tym co uznajemy za wiedzę?

Cytat:Analogicznie należałoby być sceptycznym do wielu innych dziedzin nauki (mechaniki kwantowej, przecież atomu się nie widuje).

Co jest błędnego w byciu sceptycznym wobec "osiągnięć nauki", czyli teorii wymyślonych przez ludzi ? Historia dowodzi: wiele starych teorii naukowych jest sprzecznych ze współczesnymi => uczeni mogą się  mylić, bo albo mylą się współcześni albo mylili się ci, co wymyślali poprzednie teorie => należy z zasady podejrzliwie patrzeć na to, co wymyślają uczeni, zwłaszcza w kwestiach, których samemu sprawdzić nie można (jak np. "co jest w środku gwiazdy" lub "czym jest słońce"). Czysta logika.

// Tak teorie czy hipotezy są 'wymyślane' czyli stawiane przez ludzi, ale też podlegają stałemu sprawdzaniu i dowodzeniu, kolejni naukowcy rozszerzają zakres wiedzy dzięi sprawdzalności poprzednio dowiedzionych teorii, czasami zostają obalone lub doprecyzowane. 
Wymyślić można sobie wszystko ale udowodnić to już inna kwestia.

Cytat:Prowadziłoby to do wniosku, że za wiedzę pewną mogę uznać tylko to, co osobiście jestem w stanie udowodnić a nie to co szeroko rozumiany świat nauki akceptuje aktualnie jako wiedzę.

Nie istnieje żadna wiedza, która nie opierałaby się na wierze w coś lub komuś.

// Pójdźmy dalej, nie jestem w stanie udowodnić, że rzeczywistość w której żyje nie jest mi jakoś falsyfikowana (coś w rodzaju Matrixa).
Jednak moje zmysły dają mi obraz świata wystarczający aby uznać, że jest to dostępna i poznawalna dla  mnie rzeczywistość. Widzę, że idę w kierunku drzewa, dochodzą do niego, mogę jego dotknąć, usłyszeć szum liści, poczuć zapach. Taka pewność jest wystarczająca i gdyby kwestionować poznanie zmysłowe wtedy rzeczywiście nie ma żadnego poznania.


Cytat:Żaden człowiek nie jest w stanie sprawdzić osobistym doświadczeniem i rozumem stanu aktualnej wiedzy, nie żyjemy w starożytności kiedy było to jeszcze możliwe.

Tak Ci wmawiają i chcą byś w to wierzył. I jesteś wtedy zaszeregowany (przez nich, przez Twoich "nauczycieli")  do owiec, które mogą być prowadzone przez "lepiej wiedzących mędrców". Jeżeli wypowiadasz i wierzysz w takie zdanie, no to jest jasne, że "wiedza/nauka" jest dla Ciebie religią, przyjmowaną na wiarę, a "naukowcy" są jej kapłanami, kapłanami religii "naukowych objawień".

Dlatego tłumaczyłem: nie ma lepszego poletka dla różnej maści oszustów i hochsztaplerów niż dziedzina "wiedzy i nauki". Trzeba tylko robić mądre wrażenie i w razie czego zatykać oponentom słowa "co wy wiecie? nie znacie się, nie jesteście fachowcami, nie macie wykształcenia w tej dziedzinie".
Ale zwróć uwagę, że nawet jeden z Twoich guru, jeden z "kapłanów wiedzy", czyli Einstein wypowiedział kiedyś takie zdanie: "jeśli teorii nie da się wytłumaczyć małemu dziecku to nie jest taka teoria wiele warta". Choć ja Einsteina nie uznaję za wyrocznię, lecz wręcz przeciwnie za człowieka który popełniał rażące błędy w myśleniu, to jednak akurat w tym miał rację.

Oczywiście nie masz racji. Każdy może myśleć i każdy może być naukowcem.

//
Kto niby ma interes by wmawiać ludzkości , że Ziemia jest płaska? Jakie odniesie ta grupa korzyści? Tu się niebezpiecznie zbliżamy do paranoi a nie do granic poznania.
I warto odróżnić prawdę objawioną w ramach wierzeń religijnych (nie jest sprawdzalna w materialnym świecie) od tej nawet najbardziej zaawansowanej teorii, której dziś ja sam nie sprawdzę ale jest to dostępne po pewnym wysiłku średnio inteligentnemu człowiekowi. Już nie wspominając o innych specjalistach w dziedzinie...bo do jakiego stopnia w dół sięga spisek, czy szef departamentu w NASA wie? kierownik działu wie? szeregowy kosmonauta wie o płaskiej Ziemi? sprzątaczka ma podejrzenia? piloci może przeczuwają?
Cytat:Pójdźmy dalej, nie jestem w stanie udowodnić, że rzeczywistość w której żyje nie jest mi jakoś falsyfikowana (coś w rodzaju Matrixa).
Jednak moje zmysły dają mi obraz świata wystarczający aby uznać, że jest to dostępna i poznawalna dla  mnie rzeczywistość. Widzę, że idę w kierunku drzewa, dochodzą do niego, mogę jego dotknąć, usłyszeć szum liści, poczuć zapach. Taka pewność jest wystarczająca i gdyby kwestionować poznanie zmysłowe wtedy rzeczywiście nie ma żadnego poznania.

Tak, masz rację. Dlatego polecam sprawdzić to czy "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" (a zatem i całą współczesną kosmologię) samemu. Jak to zrobić- pokazałem. Jeśli ufasz temu co sam zobaczysz, to możesz poznać wartość współczesnej kosmologii. [Jest to wartość fałszu: zero.]

Cytat:Kto niby ma interes by wmawiać ludzkości , że Ziemia jest płaska? Jakie odniesie ta grupa korzyści? Tu się niebezpiecznie zbliżamy do paranoi a nie do granic poznania.

Otóż ja pisałem ogólnie. Powtórzę: "wiedza i nauka" to wspaniałe pole do uprawy dla różnych maści hochsztaplerów i naciągaczy. Zawsze tak było. Np. matsuka podawał tutaj dosknały przykład z alchemikami Średniowiecza, którzy naciągali nawet królów na swoje wymysły. Dlaczego tak jest - tłumaczyłem. [Zwłaszcza "wiedza" nie podlegająca sprawdzeniu przez zwykłego człowieka, np. "wiedza gwiezdna", czyli, że "wiedzą co tam jest w środku gwiazdy itp., itd." Szczególnie taka "wiedza" jest doskonałym materiałem do "robienia wrażenia" na ludziach i...np. robienia pieniędzy.].
Są ludzie, którzy lubią ustawiać innych ludzi. Jeżeli oni ustawią się w pozycji "nauczycieli i mędrców", a Ciebie ustawią na pozycji "ucznia, który ma słuchać mędrców i tego, co oni objawiają" , to mają nad Tobą przewagę i mogą czerpać z tego różne korzyści (w tym także pieniądze). Nie masz chyba wątpliwości co do tego, że inna jest pozycja "mędrca", który na dodatek jest "egzaminatorem", a inna jest pozycja "ucznia i studenta" ?
Czy wierzysz w to, że istnieją na świecie ludzie, którzy lubią się ustawiać ponad innymi ludźmi i dyrygować innymi z pozycji "nauczyciela", innych ustawiać w roli "uczniów, którzy mają słuchać nauczyciela" ?
Jezeli wierzysz, że tacy istnieją to zadaj sobie pytanie: co to ma za znaczenie czym tacy ludzie omamią i uwiodą swoich "uczniów" ? Jakie to ma znaczenie jaka jest opowieść ? Jakie znaczenie ma treść tej kłamliwej opowieści ? 
Otóż treść kłamstwa nie ma żadnego znaczenia jeżeli tylko da się nim omamić ludzi i ustawić ich w pozycji "uczniów" . Wystarczy tylko , że ludzie uwierzą w tę fałszywą opowieść, na jej dźwięk rozdziawią usta w zachwycie i na znak podziwu/szacunku i nie będą śmieli jej kwestionować. Wystarczy, że dadzą się ustawić w pozycji "uczniów" lub "młodszych i głupszych", którzy mają się słuchać "starszych i mądrzejszych nauczycieli".
Rozumiesz już ? Treść kłamstwa nie ma znaczenia. Wystarczy , że dasz się ustawić w pozycji "ucznia".
Jeżeli zaś Ty niczego sam sprawdzać nie chcesz i niczego nie śmiesz kwestionować- to już jesteś "uczniem". Sam tak chcesz.
Rozumiesz chyba, że inna jest pozycja (także społeczna i materialna) ucznia, a inna nauczyciela ?
matsuka napisał(a): Niestety nie wiesz jaki ma smak szacunek matsuki, bo go nigdy nie doświadczyłeś.

Jowiszowi niech będą dzięki! Gardzę rzekomym szacunkiem osób takich jak matsuka.

matsuka napisał(a): I powiem Ci dlaczego. Dlatego, że pomimo napisania 44 postów nie wzniosłeś właściwie nic merytorycznego do rozmowy.
Nie posiadasz wciąż jeszcze żadnej z następujących cech :

1. Jesteś nudny;
2. Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem;

Spoiler!


3. Powyższe punkty są bezpodstawne.

matsuka napisał(a): Masz mentalność szczawika, który chciał się przyłączyć do linczu na płaskoziemcach, żeby czuć się akceptowany w grupie, ale otrzymałeś intelektualnego kopniaka w tyłek i pobiegłeś do mamy z płaczem, by po czasie wrócić i próbować się jakoś odgryźć.


Szczerbol
Nie wiem po co próbujesz mi się odgryźć, ale niepotrzebnie się tego podjąłeś, bo nawet nie kierowałem do ciebie komentarza.

matsuka napisał(a): Mimo, że Cię lubię chłopcze, to nie masz niestety nic do zaoferowania w dyskusji, więc po prostu przyglądaj się jak starsi rozmawiają i nie wtrącaj się za zbytnio, dobrze?


Za zbytnio dobrze czy nie dość błyskotliwie chłopku? To drugie, raczej, ale poćwicz jeszcze przed lustrem.
(chyba że jesteś za stary i już nie możesz...)

Nie, nie oczekuję odpowiedzi, więc daruj ją sobie. Szkoda na nią przycisków na twojej klawiaturze. EOT.




Z dyskusji z Maciej1 wynika, że można być płaskofilem z przyczyny niedoborów kognitywnych (żadne odkrycie), a uściślając, z braku możliwości do posługiwania się logiką. Takiej osobie niczego się nie udowodni, bo jest niezdolna do połączenia odpowiednich kropek.
Nie wiem tylko co można zrobić z tym "problemem". Czy da się nauczyć logiki, w sytuacji, gdy "wyłącza się" w starciu z dogmatami?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Maciej1 napisał(a): 1. Definicja nieskończoności (zbioru nieskończonego): Zbiór X jest nieskończony wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi co następuje: dla każdego n ( n- liczba naturalna) jeżeli istnieje n jednoelementowych, różnych (wzajemnie rozłącznych) podzbiorów zbioru X ( oznaczonych X1...Xn), to istnieje jednoelementowy zbiór oznaczony Xn+1 (z n+1-szym indeksem), będący podzbiorem X i będący różnym od każdego z poprzednich podzbiorów X1..Xn.
Strasznie pokrętna, ale niech Ci będzie.
Cytat:2. Cantor pogwałcił to, co wynika z powyższej definicji. A mianowicie to: nie można zbioru nieskończonego zdefiniować element po elemencie
No ale przecież Cantor nigdzie nie definiuje zbioru nieskończonego element po elemencie. Gdyby to próbował czynić, umarłby w trakcie i nigdy żadnego rozumowania nie przeprowadził.
Cytat:popełniają błąd logiczny będący aktualizacją, czyli urzeczywistnieniem nieskończoności potencjalnej
Co to jest ta „nieskończoność potencjalna”? Czy nieskończoność, którą zdefiniowałeś wyżej to nieskończoność potencjalna, czy nieskończoność rzeczywista?
Cytat:Mówiąc prostym językiem
Ile razy mam Ci kłaść do tego pustego łba, że nie oczekuję, abyś mi „wytłumaczył prostym językiem”, tylko żebyś mi wskazał u Cantora gdzie znajduje się rzekoma sprzeczność. A Ty ciągle swoje. Sprzeczności u Cantora możesz wyjaśnić tylko wtedy, gdy będziesz posługiwał się tą samą aksjomatyką co Cantor, a nie bełkotał „prostym językiem” o „wirtualnych tabelach”, „aktualizacjach potencjałów” i „itakdalejach”. Żadne bowiem z tych bytów nie występują u Cantora.
Cytat:Prawdziwy Cantor to ojciec wielkiego błędu logicznego, ojciec urojeń o nieskończenie wielu nieskończonościach różnej mocy.
Tylko jakoś nie potrafisz uzasadnić, że jego urojenia są urojeniami bez odwoływania się do własnych urojeń.
Cytat:Nie dziwota, że popadł w chorobę psychiczną
To jest w zasadzie ostateczne przyznanie się do tego, że nie masz racji. Skoro nie umiesz wyjaśnić merytorycznie, dlaczego Cantor nie miał racji, to wykorzystujesz pseudoargument „Cantor wariat”. Problem w tym, że choroba Cantora (dwóbiegunówka) nie była powiązana z upośledzeniem intelektualnym. Zatem ten „argument” możesz sobie wsadzić, bo świadczy on tylko o tym, jak podły jesteś.
Cytat:Np. ta tabela, która jest zastosowana w "dowodzie" z metody diagonalnej.
Proszę zatem wskazać, gdzie Cantor bredził o jakieś „tabeli”, albo przestać powtrzać ten kretynizm.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Cytat:Z dyskusji z Maciej1 wynika, że można być płaskofilem z przyczyny niedoborów kognitywnych (żadne odkrycie), a uściślając, z braku możliwości do posługiwania się logiką. Takiej osobie niczego się nie udowodni, bo jest niezdolna do połączenia odpowiednich kropek.
Nie wiem tylko co można zrobić z tym "problemem". Czy da się nauczyć logiki, w sytuacji, gdy "wyłącza się" w starciu z dogmatami?

No owszem to są niedobory. Niedobory uwagi. I Maciej na tysiąc procent widzi luki w płaszczakostwie, tylko mu koło ogona latają. Biedactwo łaknie uwagi, a Ty mu ją dajesz. Znalazł sobie kontrowersyjny pogląd, który bez banowania może głosić wszędzie i zdobywać uwagę jak najszerszego grona, które mu zrekompensuje poczucie bycia kimś nieważnym i kompletnie nijakim. Gdzieś w okresie dorastania ktoś słabej psychicznie jednostce zrobił kuku i teraz sobie odbija lata poniżeń i kompleksów. Chce zaangażować jak najwięcej osób, żeby nań zwracały uwagę i poświęcały swój czas jego osobie. Jak na razie to ładnie Was w tym wątku cyckają. Aż pławią się w uwadze, wątek ma 56 stron i końca nie widać, a zasadniczo merytorycznie skończył się gdzieś na czwartej. Ale róbta co chceta. Ja tam naszykuję pocorn i za 10 stron znowu poczytam o rybim oku, refrakcji i spiskach...
Sebastian Flak
Coś w tym jest..
[Obrazek: 37161492_1844606782300878_10540305053867...e=5BE8A583]
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
MACIEJ1 napisał(a): Żaden aparat, nawet "amatorski" nie daje "dzięki swoim błędom" możliwości "zaglądania za krzywiznę ziemi-kuli".
Gdybyś fotografował przez lunetę, widzialbyś, że fotografuesz efekt refrakcji. Twoja fotografia jest tak niewyraźna, że możesz sobie wmawiać że refrakcji tam nie ma. To są skutki stosowania amatorskiego sprzętu. Margines błędu uniemożliwia interpretację wyników.

Maciej napisał(a): Nie, że "nie mogą być" tylko "jest to skrajnie nieprawdopodobne". Dlaczego- tłumaczyłem.
A ja tłumaczyłem, że nie jesteś dla mnie autorytetem który może oceniać prawdopodobieństwo wystąpienia refrakcji. Zasadniczo, wystąpienie refrakcji zaraz nad powierzchnia wody w słoneczny dzień jest pewne.

Maciej1 napisał(a): Obserwacje powierzchni ziemi dają zawsze wynik niezgodny z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Sprawdź samemu. Nie wiem więc o jakich zdjęciach "dowodzących kulistości" Ty mówisz.
Na Boga. Przecież linkowalem film faceta który przez teleskop filmowa kominy znikajace do polowy za horyzontem. Nic zupełnie Ci się w szarych komórkach nie osadza?

Maciej1 napisał(a): Otóż ja pisałem ogólnie. Powtórzę: "wiedza i nauka" to wspaniałe pole do uprawy dla różnych maści hochsztaplerów i naciągaczy. Zawsze tak było. Np. matsuka podawał tutaj dosknały przykład z alchemikami Średniowiecza, którzy naciągali nawet królów na swoje wymysły. 
Czy ty wiesz co to jest metoda naukowa?
zefciu napisał(a): Proszę wskazać jedno moje łgarstwo.

Ruskim targiem trzy :
1. kłamstwo iż nie wskazałem jakie konkretnie prawo logiczne łamie paradoks Banacha-Tarskiego
2. kłamstwo, iż nie dostarczyłem dowodu dowodu na to, że łamie to prawo
3. w innym miejscu kłamstwo, iż dostarczyłem "tylko" ontologiczny dowód, który Cię nie interesuje


zefciu napisał(a):„Natarczywie broczysz” – uwaga, proszę państwa, poeta na pokładzie.

Nie czuję się poetą, ale Ty powinieneś nim zostać z dwojga złego, bo na matematykę masz za mało wyobraźni (żart Hilberta).  Zresztą inna Twoja cecha dyskwalifikuje Cię jeszcze bardziej - nie masz szacunku do prawdy, a gdy złapią Cię za rękę przy kłamstwie to piszesz, że nie Twoja ręka ("palisz głupa" do oporu).

Zresztą o tym wie prawdopodobnie każdy, kto z Tobą dyskutował polemicznie, więc Ameryki nie odkryłem.



Żarłak napisał(a):Nie, nie oczekuję odpowiedzi, więc daruj ją sobie. Szkoda na nią przycisków na twojej klawiaturze. EOT.

No dobrze, a nie zechciałbyś w końcu wypowiedzieć się na temat? Nie sądzisz, że poza obrażaniem innych, co mnie akurat nie przeszkadza, wypadałoby coś napisać konkretnego, merytorycznego?

Ile już postów piszesz tak naprawdę tylko o sobie, jaki to ktoś jest be bo Cię skrzywdził?
Beksa z Ciebie straszna.

Ja prosiłem tylko o jedno : jeśli chcesz uczestniczyć w temacie to wnieś coś do niego. Coś własnego. Jakąkolwiek własną myśl : krytyczną, polemiczną, coś co wzbogaci świat - jakąś iskierkę intelektualnego geniuszu, która w Tobie drzemie.

Jeśli natomiast myślisz, że bezkarnie będziesz wchodził na wątek, obrażał mnie, Macieja1 nie podając żadnych argumentów, a potem uciekniesz to się grubo mylisz.

Otrzymałeś kilka zasłużonych klapsów na gołą pupę i musisz z tym żyć.
Do widzenia.


Joker napisał(a):Czy ten wątek to jakiś eksperyment akademicki z dziedziny psychologii polegający na czymś w stylu, zbadania akceptacji do kontrowersyjnej teorii po długotrwałym bombardowaniu czymś co określa się potocznie pseudonauką ?

Nie, ten eksperyment o którym wspominasz był już przeprowadzony przez nas w latach 1543-1828. Nazywał się "Projekt Heliocentryzm".
Zdumiewające jak cały świat w niego uwierzył, nie otrzymując żadnego naukowego dowodu.

Tym razem eksperyment jest inny. Badamy jak ludzkość zachowa się, gdy w końcu usłyszy prawdę, gdy wczesniej uwierzyła w kłamstwo.
Wyniki są przezabawne. Ludzie zmyślają, zapierają się, walczą - robią wszystko co w ich mocy, by nie przyjąć, że wcześniej byli okłamani. Taki mają wstyd w sobie. Taki mechanizm wyparcia.

Ja zostałem wysłany na odcinek dla wyjątkowo opornych, którzy z tej heliocentrycznej pseudonauki uczynili sobie religię, fundament ich stabilności duchowej - po odrzuceniu wiary w prawdziwego Boga.

Joker napisał(a):No i co np. z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM

A co z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=FZfOvvGV5Q4


Pilaster napisał(a):Rzeczywiście, Ziemia musi być płaska. To wyjaśnia też od razu chemtrails. Reptilianie po prostu muszą chemicznie modyfikować skład atmosfery po to, aby nie można było z Warszawy oglądać Nowego Jorku czy Tokio.

Po to żeby uzyskać taki rezultat:
...
Bo w atmosferze normalnej, niezmodyfikowanej chemicznie przez chemtrails, refrakcja działa dokładnie na odwrót. Bliżej powierzchni Ziemi zakrzywienie jest większe niż dalej (bo atmosfera gęściejsza i ma wyższy współczynnik załamania) Promienie świetlne zakrzywiają się na odwrót (wypukłością ku górze)

No i właśnie dlatego prosiłem Pilastra, żeby się nie udzialał w tematach, które wymagają umiejętności myślenia.


Bez względu na to w którą stronę odgina się światło - samo jego odgięcie (potwierdzone przez naukę) powoduje, że nie można widzieć z Warszawy Nowego Yorku.

Nie sądzisz, że powinieneś był to rozumieć przed napisaniem swojego postu i wcześniej x infantylnych pytań?

Poza tym, jak pisałem, dowody empiryczne wskazują, że światło odgina się w tę stronę odwrotną od tej, którą wskazujesz, więc proszę czytać ze zrozumieniem i ewentualnie odnieść się polemicznie.



Vanat napisał(a):Zasada brzytwy Ockhamowskiej odcina naukę od bajdurzenia, nad którym nie ma sensu się zastanawiać.
Ockham powiedział - bytów bez potrzeby mnożyć nie należy - jeśli można wyjaśnić coś znanymi zjawiskami, nie ma potrzeby powoływać do życia bytów (zjawisk), które wyjaśniają to w inny, bardziej skomplikowany sposób. Wszyscy się z nim zasadniczo zgodzili i tak powstała współczesna nauka.

Jeśli deszcz można wyjaśnić za pomocą znanych zjawisk parowania i skraplania, nie ma potrzeby wymyślania bytów dodatkowych (np płaczących bogów, wielkiego zbiornika wody nad naszymi głowami, który przecieka, materializacją wody w powietrzu itp.)

Jest dokładnie tak jak piszesz, tylko wniosków nie potrafisz wyciągnąć.

Jeśli te same zjawiska na Ziemi można wytłumaczyć bez wymyślania krzywizny Ziemi, która pełni tu rolę płaczących bogów - nigdy nie została udowodniona, to należy wyciąć tę teorię.


Kiedyś zilustrowałem problem brzytwy Ockhama dla krzywizny Ziemi następującą anegdotą, którą warto myślę tutaj przytoczyć.

Matsuka napisał(a):Gdyby Twoja 7-letnia córka mówiła, że w jej pokoju jest potwór, rozmowa mogłaby wyglądać tak (z tłumaczeniem na kulistość Ziemi dla mniej rozgarniętych) :
Córka -  "Tato, tato w moim pokoju jest potwór!" (tłumaczenie :  Wy - "Matsuka,Matsuka - Ziemia jest kulą i istnieje krzywizna Ziemi")
Ty - "Co ty opowiadasz dziecko, nie ma czegoś takiego jak potwory" (tłumaczenie Matsuka: "co Wy pitolicie Panowie, nie ma czegoś takiego jak krzywizna Ziemi")
C - "Ależ ty jesteś głuptasem tato, jest potwór, w szkole wszyscy mówili, że jest, nawet Maciek" (tłum. Wy -  " Matsuka, nie chodziłeś do szkoły? Nie słuchałeś naukowców")
Ty - "No ale widziałaś tego potwora?" (tłum. M "Czy ktoś z Was widział tę rzekomą krzywiznę Ziemi")
C - "Tak, na zdjęciach i filmach ... jest straszny!" (tłum. Wy : "Tak na zdjęciach i filmach z kosmosu, jest wyraźna i niepodważalna")
Ty - "No ale dziecko, to nie jest naprawdę, to są filmy - nie powinnaś ich oglądać" (tłum. M : "No ale to nie jest naprawdę, to są filmy - nie wolno im bezgranicznie wierzyć")
C - "Czyli jelonek Bambi też nie istnieje?! Kłamiesz!" (tłum. Wy : " Czyli co? Grawitacja też nie istnieje, kłamiesz!")
Ty - "Nie, no jelonek istnieje, tylko trochę inaczej wygląda" (tłum. M : "Nie no, coś nas przyciąga do Ziemi, tylko jest to coś innego niż magiczna grawitacja")
C - "Więc potwory też istnieją i jeden jest w moim pokoju!" (tłum. Wy : "Płaskoziemski trollu - kulistość Ziemi to nasza rzeczywistość!")
Ty - "Córeczko - chodźmy tam i pokaż mi potwora w takim razie" (tłum. M. "Pokażcie mi tę Waszą krzywiznę")
C - "On tak naprawdę jest niewidzialny" (tłum. Wy : "Krzywizna Ziemi jest, ale niedostrzegalna gołymi oczami, a ruch Ziemi niewyczuwalny")
Ty - "Kochanie, to skąd wiesz, że on istnieje tak naprawdę?" (tłum. M : "skoro jest niewidzialna, to skąd macie pewność, że jest prawdziwa?")
C - "Czasami znikają mi ciasteczka w nocy" (tłum. Wy : "Statki znikają na horyzontem")
Ty - "Aha, a jesteś pewna, że to nie Twój piesek Pimpuś Ci je podkrada?" (tłum. M : "A jesteście pewni, że to nie refrakcja powoduje znikanie statków za horyzontem")
C - "Nie! Pimpuś nigdy by tego nie zrobił!" (tłum. Wy : "Nie, refrakcja takich rzeczy nie robi!)
Ty - "No ale przyznasz, że Pimpuś zjada czasem ciastka, prawda?" (tłum. M : "No ale refrakcja powoduje, że znikają czasem statki, prawda?")
C - "Tak, ale tylko jak go karmię, a to potwór kradnie" (tłum. Wy : "Tak, ale to zjawisko nazywa się mirażem i nie powoduje znikania całych statków, to krzywizna".)
C - "A poza tym to raz czy dwa widziałam jakby ruchomy cień w nocy i słyszałam stukanie" (Wy : "A tak poza tym to można zobaczyć krzywiznę przez okno, jak się leci samolotem")
Ty - "A jesteś pewna, że to nie były krzaki stukające o okno gdy jest ostry wiatr?" (M "a jesteście pewni, że to nie była tylko formacja chmur albo wypukłość okna (rybie oko) ?")
C  - "Nie bądź gluptaskiem tatuś, poza tym skąd brałyby się dzieci, gdyby nie potwory? (Wy : "bzdura, poza tym bez krzywizny jak mogłaby działać nawigacja na świecie?")
Ty - "Co?! " (tłum. M :  "Co, kurwa?!")
C - "Potworzy przecież przynoszą dzieci, skąd by się inaczej dzieci brały?" (tłum. Wy : "Nawigacja na świecie działa tylko na Ziemi kuli, na płaskiej narzędzia nie mogłyby działać")
Ty - "Zapewniam Cię, że to nie potwory przynoszą dzieci" (tłum. M : "Zapewniam Was, że to nie krzywizna powoduje, że nawigacja działa")
C - "W takim razie pokaż mi skąd się biorą dzieci" (tłumacz. Wy : "haha, w takim razie plaskaczu zbuduj nawigację, która nie uwzględnia krzywizny, zobaczy gdzie dolecisz"
Ty - "Yyy... yyy" (tłum. M : "yyy...yyy)
C : "Widzisz tatusiu, potwory istnieją" (tłum. Wy : "Widzisz Matsuka, potrafisz tylko się dziwić, wątpić, sam nic nie umiesz zrobić, Ziemia jest kulą",



Vanat napisał(a):Nawet na poziomie czysto teoretycznego bajdurzenia twoja koncepcja nie trzyma się kupy.
Przecież Słońce w twojej koncepcji oddala się i ciągle zmniejsza. Dlaczego tego nie obserwujemy? Refrakcja tu kompletnie nic nie wyjaśnia.

Niekoniecznie się zmniejsza, może schemat był mylący. Nie musi się zmniejszać zauważalnie, by w wyniku refrakcji zacząć się pozornie obniżać.


Vanat napisał(a):Każda mapa ma autora i rok powstania. Każda jest udanym eksperymentem geodezyjnym potwierdzającym kulistość Ziemi.
Udowodnij, że wszystkie mapy fałszują odległości to pogadamy.

Przezabawne. Poziom bzdur i absurdu występujący w tych trzech zdaniach przebił wszystkie wskaźniki.
Monty Python nic na Ciebie nie ma, choć oni swój absurd konstruowali świadomie.
zefciu napisał(a):   Strasznie pokrętna, ale niech Ci będzie.

Nie wiem co to znaczy (w matematyce) "pokrętna" ? Krótkie pytanie: podana przeze mnie definicja nieskończoności jest prawdziwa, czy fałszywa ?


Cytat:No ale przecież Cantor nigdzie nie definiuje zbioru nieskończonego element po elemencie. Gdyby to próbował czynić, umarłby w trakcie i nigdy żadnego rozumowania nie przeprowadził.

Nie tylko, że nie "nigdzie", ale w zasadzie wszędzie powiela ten sam swój błąd. Np. w dowodzie "metodą klasyczną", czyli "z podziału odcinka na trzy przedziały itd. w nieskończoność" 
http://logika.uwb.edu.pl/KT/Elementy%20l...ogosci.pdf
Str 261-262 tak jak napisałem (nie chcę przeklejać). Czytałeś ?
Podobnie w "dowodzie" poprowadzonym "metodą przekątniową". Rozpoczyna się od zdefiniowania element po elemencie i tak dalej w nieskończoność "tabeli zawierającej wszystkie liczby R zapisane w wierszach" Nie znasz ? 


Cytat:Co to jest ta „nieskończoność potencjalna”?

Część może być dzielona w nieskończoność, ale to nie znaczy, że "na nieskończenie wiele części".  Gdyby to drugie było możliwe, to znaczyłoby to, że 
aktualnie, czyli rzeczywiście istnieje "nieskończenie wiele części" jako wynik "dzielenia w nieskończoność". Błąd Cantora polega na tym, że on czyni bytem istniejącym realnie (w matematyce) to co nie istnieje, bo jest sprzeczne z istotą nieskończoności.



Cytat:Czy nieskończoność, którą zdefiniowałeś wyżej to nieskończoność potencjalna, czy nieskończoność rzeczywista?

Nieskończoność jako własność zbiorów nieskończonych jest potencjalna. Dla każdego n-tego istnieje n+1. Istnieje możność (potencja) dzielenia w nieskończoność. Cantor traktuje nieskończoność jak liczbę, jak "liczbę nieskończoną", "liczbę rzeczywiście nieskończoną". Absurd i nonsens.

Klasyczny przykład "zbiór Cantora" 
http://www.zobaczycmatematyke.krk.pl/prz...index.html
"Zbiór który powstanie po nieskończenie wielu powtórzeniach nazywamy zbiorem Cantora".
Nie ma czegoś takiego jak "nieskończenie wiele powtórzeń", tym bardziej "po nieskończenie wielu powtórzeniach" nie ma czegoś takiego jak "liczba rzeczywiście nieskończona". To są wszystko urojenia oparte na błędzie logicznym. Nie można zbioru nieskończonego zdefiniować element po elemencie przez algorytm powtarzany "i tak dalej w nieskończoność" aż osiągnie się "nieskończenie wiele powtórzeń". Nigdy się "nieskończenie wielu powtórzeń nie osiągnie", bo nie ma takiej liczby "rzeczywiście nieskończonej" równej "nieskończenie wielu powtórzeniom". A nie można osiągnąć tego czego nie ma.
Cantor jak widać tego nie rozumie.

nie ma nic bardziej namacalnego niż absurdalność idei liczby właściwie nieskończonej.- Leibnitz


[Nawiasem mówiąc twierdzi się, że "zbiór Cantora ma moc continuum". No to jeżeli tak to znaczy, że jest równoliczny ze zbiorem N. Bo proszę na każdym etapie tworzenia tego zbioru numerować po kolei powstające odcinki, i tak dalej w nieskończoność. Patrz! Nigdy nie zabraknie liczb N, na żadnym z etapów, a "po nieskończenie wielu powtórzeniach" mamy "ponumerowane całe continuum". Obłęd.  ]


Cytat:Ile razy mam Ci kłaść do tego pustego łba, że nie oczekuję, abyś mi „wytłumaczył prostym językiem”, tylko żebyś mi wskazał u Cantora gdzie znajduje się rzekoma sprzeczność.

Dlaczego mnie obrażasz ?


Przecież Ci pokazałem. 
Masz zdanie: "zbiór nieskończony można zdefiniować element po elemencie i tak dalej w nieskończoność, definiując w ten sposób cały zbiór nieskończony".
To zdanie jest z całą pewnością albo prawdziwe albo fałszywe. Logika. Wg. Cantora ono jest prawdziwe. I to jest jego błąd, fałsz. Bo to zdanie jest fałszywe. Zbioru nieskończonego nie można zdefiniować element po elemencie i tak dalej w nieskończoność, definiując cały zbiór nieskończony.

Przecież przyjrzyjże się dowodom na "nierównoliczność R i N", choćby temu z "podziału odcinka na trzy części i tak dalej w nieskończoność" lub temu z "metody diagonalnej". W obu tych dowodach pewien zbiór nieskończony jest definiowany element po elemencie przez (jakiś )algorytm powtarzany w nieskończoność ("i tak dalej w nieskończoność") i wskutek tego uważa się w tych dowodach, że "zdefiniowało się(znalazło się) w ten sposób cały zbiór nieskończony". I to właśnie jest błąd logiczny. Sprzeczność z istotą nieskończoności.

Jeżeli tak można, czyli jeżeli zachodzi że "pewien określony jednoznacznie algorytm pozwalający zdefiniować dowolną liczbę  elementów zbioru, gdy zostanie powtórzony w nieskończoność (...i tak dalej w nieskończoność) pozwala zdefiniować cały zbiór nieskończony", to i ja z łatwością potrafię najpierw udowodnić "równoliczność R i N", a potem "nie-równoliczność R i N".
Czyli jeżeli jest tak, że:

  1. A- algorytm pozwalający zdefiniować dowolną ilość elementów zbioru X oraz
  2. "i tak dalej w nieskończoność"- powtarzanie tego algorytmu "i tak dalej w nieskończoność", 
    -pozwalają (1,2) zdefiniować cały zbiór nieskończony, to ja mogę udowodnić to co zapowiadam. Najpierw, że zbiór R da się zapisać element po elemencie (wiersz po  wierszu) w tabeli takiej jak w dowodzie z metody diagonalnej (udowodnić równoliczność R i N), a następnie udowodnić, że w tak zapisanej tabeli, gdzie zapisane są wszystkie liczby R brakuje jednej liczby ze zbioru R (czyli udowodnić nierównoliczność R i N)




Cytat:A Ty ciągle swoje. Sprzeczności [i]u Cantora[/i] możesz wyjaśnić tylko wtedy, gdy będziesz posługiwał się tą samą aksjomatyką co Cantor, a nie bełkotał „prostym językiem” o „wirtualnych tabelach”, „aktualizacjach potencjałów” i „itakdalejach”. Żadne bowiem z tych bytów nie występują u Cantora.


Wszystko to występuje u Cantora (oczywiście nie "aktualizacja potencjałów" tylko aktualizacja nieskończoności potencjalnej). Przyjrzyj się choćby dowodowi z metody diagonalnej.

Cytat:To jest w zasadzie ostateczne przyznanie się do tego, że nie masz racji. Skoro nie umiesz wyjaśnić merytorycznie, dlaczego Cantor nie miał racji,
Ale właśnie Ci wyjaśniam, że dla Cantora: algorytm oraz "i tak dalej w nieskończoność" pozwalają zdefiniować cały zbiór nieskończony. A to jest nieprawda.
Nie można zbioru nieskończonego zdefiniować element po elemencie przez powtarzanie w nieskończoność jakiegoś algorytmu umożliwiającego zdefiniowanie pewnej (dowolnej) skończonej ilości jego elementów.
To Ty nie potrafisz zrozumieć. To nie moja wina.
Cytat:Proszę zatem wskazać, gdzie Cantor bredził o jakieś „tabeli”, albo przestać powtrzać ten kretynizm.

Nie znasz "dowodu z metody przekątniowej" ?
matsuka napisał(a): 1. kłamstwo iż nie wskazałem jakie konkretnie prawo logiczne łamie paradoks Banacha-Tarskiego
Wymieniłeś konkretne prawo, ale nie wskazałeś, dlaczego akurat to. Rzucić hasłem bez związku każdy umie. To jeszcze nie jest „wskazanie”.
Cytat:2. kłamstwo, iż nie dostarczyłem dowodu dowodu na to, że łamie to prawo
Przytoczyłeś rozumowanie, w myśl którego każde dwie kongruentne figury czy bryły łamią prawo tożsamości. Raczej ciężko uprawiać geometrię w ten sposób.
Cytat:3. w innym miejscu kłamstwo, iż dostarczyłem "tylko" ontologiczny dowód, który Cię nie interesuje
Dostarczyłeś mętny dowód „ontologiczny”. Potem dostarczyłeś pseudologiczny, o którym pisałem wyżej. Konkretnego wyjaśnienia natomiast nie było, nie ma i nie będzie.[/quote]

Maciej1 napisał(a): Nie wiem co to znaczy (w matematyce) "pokrętna" ? Krótkie pytanie: podana przeze mnie definicja nieskończoności jest prawdziwa, czy fałszywa ?
Jest prawdziwa. Ale jest „pokrętna” – tzn. można to samo zapisać prościej i w sposób bardziej intuicyjny.
Cytat:Podobnie w "dowodzie" poprowadzonym "metodą przekątniową". Rozpoczyna się od zdefiniowania element po elemencie i tak dalej w nieskończoność "tabeli zawierającej wszystkie liczby R zapisane w wierszach" Nie znasz ?
Ja pierdolę! Napisałem że znam. I że żadnej kretyńskiej „tabeli” tam nie ma. Jeśli uważasz, że jest – zacytuj. Powtarzanie w kółko że jest tam coś czego nie ma nie zmieni faktów. 
Cytat:Część może być dzielona w nieskończoność, ale to nie znaczy, że "na nieskończenie wiele części".  Gdyby to drugie było możliwe, to znaczyłoby to, że 
Wyjaśnij mi, dlaczego postanowiłeś w tym momencie pierdalnąć w enter. To nie jest pytanie retoryczne. Naprawdę chcę wiedzieć, co Tobą kierowało.
Cytat:aktualnie, czyli rzeczywiście istnieje "nieskończenie wiele części" jako wynik "dzielenia w nieskończoność". Błąd Cantora polega na tym, że on czyni bytem istniejącym realnie (w matematyce) to co nie istnieje, bo jest sprzeczne z istotą nieskończoności.
Czyli Twoim zdaniem liczby naturalne nie istnieją, tylko mogą istnieć?

Dalej mamy powtarzanie tego samego w kółko.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
matsuka napisał(a): Jeśli te same zjawiska na Ziemi można wytłumaczyć bez wymyślania krzywizny Ziemi, która pełni tu rolę płaczących bogów - nigdy nie została udowodniona, to należy wyciąć tę teorię.
Dalej nie rozumiesz istoty brzytwy Ockhamowskiej.
Płaska Ziemia powołuje do życia nowe byty takie jak: "kopuła", po której poruszają się nowe nieznane byty jakimi u płaskoziemców są ciała niebieskie, pojawia się nowy nieznany nauce typ refrakcji, pojawia się nieznana siła, która sprawia, że przedmioty spadają, pojawiają się nowe nieznane siły które uformowały taką Ziemie. Płaska Ziemie to skomplikowany mechanizm, który nie może powstać bez projektanta i nie może istnieć bez bytów, które cały czas podtrzymują jego działanie, oraz bez spisku fałszującego dane obserwacyjne, blokującego dostęp do Antarktydy itp.
Płaska Ziemia wymusza powołanie do życia masy nieznanych bytów, wraz ze znienawidzoną przez was grawitacją, bo przecież przedmioty dalej spadają

Kulista Ziemia wymaga jedynie grawitacji i wszystkie te problemy znikają.
Grawitacja kształtuje Ziemię i ciała niebieskie.
Grawitacja zapala gwiazdy.
Grawitacja utrzymuje ciała niebieskie w obserwowanych przez nas relacjach.
Grawitacja świetnie tłumaczy wszystkie obserwowane zjawiska
Poza wszystkim grawitacja jest świetnie opisana i obserwowana w setkach eksperymentów.
Co więcej, nigdy nie opisano eksperymentu, który udowadniałby brak grawitacji.
Dlatego gdy Ockham słyszy o płaskiej Ziemi otwiera się mu w kieszeni brzytwa...

matsuka napisał(a):
Vanat napisał(a):Przecież Słońce w twojej koncepcji oddala się i ciągle zmniejsza. Dlaczego tego nie obserwujemy? Refrakcja tu kompletnie nic nie wyjaśnia.
Niekoniecznie się zmniejsza, może schemat był mylący. Nie musi się zmniejszać zauważalnie, by w wyniku refrakcji zacząć się pozornie obniżać.
??? Co to za bełkot?
Słońce się niekoniecznie zmniejsza oddalając się od nas??? Rozumiem, ze nawet geometrię obaliłeś!
Jeśli w wyniku refrakcji (której cały czas nie potrafisz opisać) Słońce się pozornie obniża, to dlaczego cały czas ma dokładnie ten sam rozmiar dla wszystkich obserwatorów znajdujących się we wszystkich miejscach Ziemi!? Przecież w twoim modelu powinno się oddalać i stawać coraz mniejsze!!!!

Słońce ma stały rozmiar - to obala koncepcje płaskiej Ziemi całkowicie i ostatecznie
Joker napisał(a):Czy ten wątek to jakiś eksperyment akademicki z dziedziny psychologii polegający na czymś w stylu, zbadania akceptacji do kontrowersyjnej teorii po długotrwałym bombardowaniu czymś co określa się potocznie pseudonauką ?

Nie, ten eksperyment o którym wspominasz był już przeprowadzony przez nas w latach 1543-1828. Nazywał się "Projekt Heliocentryzm".
Zdumiewające jak cały świat w niego uwierzył, nie otrzymując żadnego naukowego dowodu.

//A co z "projektem geocentryzm" 325-1543? I po owym 1828 r. ?
200 lat ciężkiej pracy i poza wątpliwym przekonaniem nawet samych siebie teoria płaskiej Ziemi w głównym nurcie to jedynie obiekt kpin i nic poza tym??
Skąd rok 1543, przecież to tylko data wydania  "De revolutionibus orbium coelestium", który przecież wpisany na indeks został dopiero w 1616 r.


Tym razem eksperyment jest inny. Badamy jak ludzkość zachowa się, gdy w końcu usłyszy prawdę, gdy wczesniej uwierzyła w kłamstwo.
Wyniki są przezabawne. Ludzie zmyślają, zapierają się, walczą - robią wszystko co w ich mocy, by nie przyjąć, że wcześniej byli okłamani. Taki mają wstyd w sobie. Taki mechanizm wyparcia.

//Poza kilkoma Tobie podobnymi i rzeszą osób, które z tej eklektycznej teorii zrobiły sobie jeden z lepszych obiektów do wyszydzania jakoś słabo się wiedzie eksperymentowi. Chociaż ja nawet jestem skłonny przyznać, że odnosi pewien skutek...ma zasiać zwątpienie we wciąż ciemnym ludzie co do możliwości poznawczych rozumu, nauki. 


Ja zostałem wysłany na odcinek dla wyjątkowo opornych, którzy z tej heliocentrycznej pseudonauki uczynili sobie religię, fundament ich stabilności duchowej - po odrzuceniu wiary w prawdziwego Boga.

// Doszliśmy do sedna i to nadspodziewanie szybko. Nigdzie nie zostałeś wysłany tylko tu się wybrałeś, wylewasz gorzkie żale i płaczesz nad losem swojego 'prawdziwego' Boga, którego rozum zapachnął do takiej ciemnej doopy, w jakiej jeszcze nie zdarzyło mu się bywać. I teraz próbujesz wykorzystać metodę naukową do zdyskredytowania jej samej piłując gałąź, na której sam siedzisz. Powodzenia wątek jest Twój, czy tam wasz.

Joker napisał(a):No i co np. z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM

A co z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=FZfOvvGV5Q4

//To nie jest transmisja tylko krótki materiał pokazujący sposób wykonania efektów specjalnych.
Jeśli prawdziwy jest obraz pokazywany przez NASA to nie ma powodu, aby efekty specjalne miały pokazywać zgoła inny wygląd Ziemi z orbity.
Skoro mowa o położonych blisko Ziemi ciałach niebieskich, chyba nie było jeszcze płaskoziemskiego wyjaśnienia działania paralaksy.
Vanat napisał(a): Kulista Ziemia wymaga jedynie grawitacji i wszystkie te problemy znikają.
Grawitacja kształtuje Ziemię i ciała niebieskie.
Grawitacja zapala gwiazdy.
Grawitacja utrzymuje ciała niebieskie w obserwowanych przez nas relacjach.
Grawitacja świetnie tłumaczy wszystkie obserwowane zjawiska
Poza wszystkim grawitacja jest świetnie opisana i obserwowana w setkach eksperymentów.
Co więcej, nigdy nie opisano eksperymentu, który udowadniałby brak grawitacji.

Masz nieźle wyprany mózg. Zamień słowo "grawitacja" słowem "Partia" i mamy "Rok 1984" Orwella.


Vanat napisał(a):Płaska Ziemia powołuje do życia nowe byty takie jak: "kopuła", po której poruszają się nowe nieznane byty jakimi u płaskoziemców są ciała niebieskie, pojawia się nowy nieznany nauce typ refrakcji, pojawia się nieznana siła, która sprawia, że przedmioty spadają, pojawiają się nowe nieznane siły które uformowały taką Ziemie. Płaska Ziemie to skomplikowany mechanizm, który nie może powstać bez projektanta i nie może istnieć bez bytów, które cały czas podtrzymują jego działanie, oraz bez spisku fałszującego dane obserwacyjne, blokującego dostęp do Antarktydy itp.
Płaska Ziemia wymusza powołanie do życia masy nieznanych bytów, wraz ze znienawidzoną przez was grawitacją, bo przecież przedmioty dalej spadają


Wręcz przeciwnie. Teoria kulistości Ziemi wprowadza całą masę nieudowodnionych bytów, w przeciwieństwie do teorii płaskiej Ziemi, która nie wprowadza żadnych.

Oto kilka z nieudowodnionych, teoretycznych bytów, które zostały wymuszone przez fałszywą teorię kulistości Ziemi :

* krzywizna Ziemi (nieudowodniona)
* jądro Ziemi (nieudowodnione)
* grawitacja (nieudowodniona)
* grawitony (nieudowodnione)
* czarne dziury (nieudowodnione)
* czarna energia (nieudowodniona)
* ruch Ziemi (nieudowodniony)

Wszystko to tylko teorie, zero naukowych potwierdzeń na ich istnienie.

W płaskiej Ziemi :
- krzywizna Ziemi nie istnieje i nie jest potrzebna (pokazałem dowód, że refrakcja wyjaśnia te same zjawiska)

- jądro Ziemi nie istnieje i nie jest potrzebne
- grawitacja może być wytłumaczona działaniem siły odśrodkowej lub elektromagnetyzmu
- czarne dziury i czarna energia nie istnieją i nie są potrzebne (kosmos może być formacją plazmy)
- ruch Ziemi nie istnieje i nie jest potrzebny.


Heliocentryzm wprowadza więc mnóstwo nieudowodnionych, niepotrzebnych do wyjaśnienia zjawisk bytów teoretycznych, których przez 500 lat nikomu nie udało się udowodnić.

Z logicznego punktu widzenia powinien być wycięty w pień brzytwą Ockhama. Trzeba być naprawdę niemądrym, żeby tego nie widzieć.

Vanat napisał(a):Jeśli w wyniku refrakcji (której cały czas nie potrafisz opisać) Słońce się pozornie obniża, to dlaczego cały czas ma dokładnie ten sam rozmiar dla wszystkich obserwatorów znajdujących się we wszystkich miejscach Ziemi!? Przecież w twoim modelu powinno się oddalać i stawać coraz mniejsze!!!!
Słońce ma stały rozmiar - to obala koncepcje płaskiej Ziemi całkowicie i ostatecznie

W takim razie spójrz na te chińskie lampiony na tle nieba. Większość z nich oddalona jest od siebie nawet o 50-100 metrów.
Widzisz jakąś różnice w ich wielkościach (dla tych już dostatecznie wysoko)?

[Obrazek: YPBK7HM.png]

Czasem widać, czasem nie widać, prawda?
Podobnie jest ze Słońcem. Nawet spore przesunięcie nie musi być widoczne, za to w refrakcji będzie zasadnicze ze względu na kąt padania światła. Będziemy więc obserwować obniżanie się Słońca na horyzoncie, ale niekoniecznie zmniejszenie rozmiaru.

Tutaj masz film badający zmianę rozmiaru Słońca
https://youtu.be/zes6nc7PebA?t=2m59s



@Joker
Chętnie bym z Tobą podyskutował, ale najwyraźniej masz jeszcze problem z ogarnięciem formatowania tekstu i trudno się Ciebie czyta. Mieszasz swoją wiadomość z nieswoją.

Bardzo proszę byś się poprawił w tym względzie, a wtedy wyjaśnię Ci dlaczego się mylisz.


Christoff napisał(a):Skoro mowa o położonych blisko Ziemi ciałach niebieskich, chyba nie było jeszcze płaskoziemskiego wyjaśnienia działania paralaksy.
Nie było, a ktoś pytał? O jaką paralaksę chodzi? Taką teoretyczną, która podobno gdzieś kiedyś coś?
Taką co za jej pomocą zmierzono odległość księżyca od ziemi, a później odległość słońca. Metoda czysto geometryczna.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości