Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
zefciu napisał(a): Powtarzam:
Cantor nigdzie nie pisze nic o żadnej debilne „tabeli”. Pojęcie „tabeli” jest debilnym pojęciem wymyślonym przez Macieja1. Nie możemy tego pojęcia używać do krytyki teorii Cantora, bo jest w teorii Cantora nieobecne.



"Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0."

Jeżeli rozważasz n-tą cyfrę n-tej w kolejności liczby rzeczywistej w rozwinięciu dziesiętnym i tak dla dowolnego n, to rozważasz przekątną tabeli dwuwymiarowej. Wszyscy dobrze rozumieją, że dowód Cantora oznacza rozważanie przekątnej tabeli nieskończonej, a Ty który jesteś informatykiem tego nie rozumiesz ? Metoda nazywa się nieprzypadkowo "metodą przekątniową".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa

Załóżmy, że możemy ponumerować wszystkie liczby rzeczywiste   [Obrazek: 30810e06ad49f3a837bd2193d4392eda1f74e7ab] liczbami naturalnymi, czyli ustawić je w nieskończony ciąg. Na przykład w ten sposób: 



  1.   0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...

  2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...

  3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...

  4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...

  5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...

  6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...

  7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...

  8.   …
Tu akurat rozważają tabelę niebinarną, ale to niczego nie zmienia.

Istota błędu logicznego wypowiedziana już w pierwszym zdaniu, które zacytowałem. Patrzą na tę tabelę (lub na ten nieskończony ciąg wierszy nieskończonej długości) w ten sposób:   "dowolna liczba rzeczywista (w wierszu) oraz wszystkie liczby R", tak jakby "kropki" czyli możność powtarzania w nieskończoność mogło oznaczać moliwość rozważenia całego zbioru nieskończonego.
Ale dowolnego zbioru nieskończonego nie można rozważyć w całości w takim ujęciu, to jest element po elemencie. Bo to wynika z istoty nieskończoności.

Jeżeli spoglądasz na zbiór nieskończony element po elemencie itd. (np. jak wyżej), to znaczy że nie spoglądasz, nie ujmujesz, nie rozważasz całego zbioru, lecz tylko jego dowolnie wielką, ale skończoną część.

Błąd logiczny jest subtelny, jak widać łatwo umykający rozumowi ludzkiemu. Ale jest.

Cytat:Brawo – właśnie przez zupełny przypadek odkryłeś definicję zbioru policzalnego. To teraz się zastanów, czy można doliczyć element po elemencie do dowolnej liczby rzeczywistej. Powodzenia.

Oczywiście, że można. A dlaczego nie ? Do jakiej chcesz doliczyć i za którym razem ?  
Załóżmy, że za tysięcznym razem chcę osiągnąć liczbę pi. Żaden problem. Upuszczam na oś liczbową punkty, punkt po punkcie: 1-szy punkt- jakaś liczba r1 różna od pi, r2- jakaś inna różna od pi....itd.....1000- raz- upuszczam na liczbę pi.

No to inaczej: załóżmy, że złośliwy diabeł wymieszał zbiór liczb naturalnych losowo. To znaczy nie cały zbiór, (bo całego zbioru nieskończonego losowo wymieszać nie można), ale że wymieszał dowolnie wielki jego skończony podzbiór w którym znajduje się liczba n, o która nam chodzi.
A ja mam doliczyć do tej liczby element po elemencie. Czy doliczę ? Oczywiście, że tak. Dlaczego by nie ?
Bo wiem, że choć teraz liczba n być może nie znajduje się na n-tym miejscu (losowe wymieszanie fragmentu N), to jednak z całą pewnością znajduje się na jakimś konkretnym miejscu, np. na k-tym w zbiorze liczb N. No to liczę: 1,2,3...k.

Czym pierwsze (z liczbami R) różni się od drugiego?


Cytat:Cantor nigdzie nie twierdzi, że możemy policzyć wszystkie liczby naturalne w skończonym czasie. 

Wręcz przeciwnie. Dowód z metody przekątniowej (patrz wyżej) stoi na założeniu, że w tabeli (jak wyżej) znajduje się dowolny wiersz (czyli dowolna liczba naturalna) zawierający liczbę R oraz wszystkie wiersze (czyli cały zbiór N).  Dowód opiera się na błędnym założeniu, że w ujęciu po jednym elemencie (jak wyżej) można rozważyć cały zbiór nieskończony.

Oczywiście Cantor zapytany wprost zapewne by się nie przyznał do tego, ze "można policzyć zbiór N element po elemencie i policzyć ten zbiór N w całości". Z uprzejmości dla Cantora zakładam bowiem, że Cantor się mylił, a nie świadomie nas zwodził.
A nieświadome popełnianie błędu logicznego polega właśnie na jego niezauważeniu we własnym rozumowaniu. 
No to ja właśnie rozważam rozumowanie Cantora i wyciągam na światło dzienne błąd logiczny, który mu umknął, którego nie zauważył.
Z istoty nieskończoności i z logiki wynika, że takie spojrzenie na zbiór nieskończony (np. N) {1,2,3....itd.} oznacza zawsze: 
{1,2,3....}  => dowolna liczba n oraz nie- cały zbiór N.
Dowód Cantora stoi zaś na błędzie, że 

  1.   0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...

  2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...

  3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...

  4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...

  5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...

  6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...

  7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...

  8.   …
Tutaj rozważono cały zbiór N (wiersze zawierają dowolny n oraz wszystkie liczby należące do N). Czyli że:

Tabela (jw.) => dowolna liczba naturalna (w wierszach) oraz cały zbiór N (wszystkie wiersze)

A co to znaczy "policzyć wszystkie liczby naturalne w skończonym czasie" ? No właśnie to, co tutaj zapisano, powyżej- ujęte w rozumieniu kantorowskim, czyli w niezrozumieniu. 
Czyli to co Ty sam twierdzisz, że "nie można" w rozumowaniu Cantora właśnie "można".


Ponadto w matematyce "czas" nie istnieje. Nie ma nic do rzeczy. Czas można ścisnąć do punktu. Bez problemu dla idealizacji matematycznej.
Nie można jednak "ścisnąć logiki", nawet w matematyce.


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Maciej1 - 25.07.2018, 13:41
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości