Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
zefciu napisał(a):    Owszem. Ale jeśli aksjomatycznie określiliśmy, co to liczby naturalne oraz przyporządkowanie, to liczenie można już zdefiniować.


Można, ale po co ? Liczenie jest intuicyjnie jasną oczywistością, od której każdy człowiek zaczyna przygodę z matematyką. Nie definiuje się pojęć, które są jasne i oczywiste (jka. np. "prawda", "liczba naturalna", "liczyć"). Definiuje się pojęcia budowane na pojęciach pierwotnych. Tak rozwija się nauka.


Cytat:. To co proponujesz jest bez sensu. Ponieważ to "liczenie i liczba naturalna" jest czymś bardziej pierwotnym, niż "zbiór, bijekcja, podzbiór".

Udowodnij. To że Ty masz jakieś odczucia nie jest dowodem.

To nie są odczucia, to są fakty. Każde dziecko zaczyna swoją przygodę z matematyką od liczenia i liczb naturalnych.

Cytat:A ja rozumiem, co znaczy liczyć. Biorę jakiś zbiór i każdemu elementowi przypisuję element innego zbioru. Jeśli w tym przypisaniu każdy element z obu zbiorów jest wykorzystany raz, to zbiory mają tę samą moc. Więc jeśli np. mam ileś baloników, przypiszę każdemu balonikowi liczbę od 1 do 5 i wyczerpię wszystkie baloniki i wszystkie liczby, to znaczy, że baloników jest 5.


To po co się czepiasz jeśli rozumiesz co to znaczy liczyć i jeśli rozumiesz, że liczyć to jest "brać po jednym" (rozważać po jednym)?



Cytat:Nie czepiam się złośliwie, tylko Cię namawiam do uporządkowania pojęć. W tej chwili masz w tych pojęciach taki bałagan, że wychodzą brednie.

Żadne brednie mi nie wychodzą. To Ty nie mając argumentów czepiasz się beznadziejnie i bez sensu oraz próbujesz łapać za słowa.




Cytat:Napisałeś. Ale nie wykazałeś, że tak jest w istocie. Nic w rozważaniach Cantora nie wskazuje, że traktuje zbiór nieskończony jak skończony.


Zacytuję jeszcze raz ten "dowód". To będzie cytat z Twojego postu. I mam w nosie jak to wygląda w jakimś tam kodzie.

Załóżmy, że istnieje pewna funkcja f(x), której dziedziną jest ℕ, a przeciwdziedziną przedział zbioru ℝ (0, 1). Załóżmy, że funkcja ta jest bijekcją, tzn. jest funkcją różnowartościową, a jej funkcja odwrotna również jest różnowartościowa.
Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0.
Liczba r różni się przynajmniej jedną cyfrą od każdej cyfry przeciwdziedziny f(x). Nie należy zatem do tej przeciwdziedziny. Jednocześnie r należy do przedziału (0,1) zbioru liczb rzeczywistych.
Ergo – istnieje taka liczba, która należy do zbioru (0, 1), a nie jest przeciwdziedziną funkcji f(x). Ergo – f(x) nie jest bijekcją. Absurd. Ergo – funkcja, której istnienie założyliśmy nie może istnieć.



Zwróć uwagę jeszcze raz na zdanie:

Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0.

I zacznij wreszcie myśleć logicznie !

Liczba r jest w zapisie pozycyjnym (tu binarnym) zbiorem nieskończonym, posiada po przecinku dowolnie wiele cyfr => posiada dowolną n-tą oraz dla każdej dowolnej n-tej posiada n+1-szą. Przeczysz ?
Zdanie na które masz zwrócić uwagę rozważa tylko każdą, dowolną n-tą cyfrę, ale nie rozważa n+1-szej => jest to traktowanie zbioru nieskończonego jak zbioru skończonego. Ponieważ tylko dla zbioru skończonego wystarczy rozważenie "każdej, dowolnej cyfry". Prosty, acz subtelny (umykający rozumowi) błąd logiczny.
W przypadku zbioru nieskończonego (tu: cyfr oraz odpowiadających im liczb -w rozwinięciu pozycyjnym, binarnym) nie wystarczy rozważenie każdej dowolnej n-tej, lecz aby rozważyć cały zbiór nieskończony trzeba rozważyć każdą dowolną n-tą oraz n+1-szą. Bo na tym polega nieskończoność, że dla każdego n-tego istnieje n+1-szy różny od wszystkich poprzednich (od 1...do n) => dlatego zbiór nieskończony można w całości rozważyć tylko przez (jakąś) zasadę rządzącą tym zbiorem,.

W tym pseudodowodzie nie istnieje rozważenie n-tego i n+1-szego. Nie istnieje krok indukcyjny. Ten "dowód" to oszustwo logiczne, prosty błąd logiczny.
Potknięcie rozumu na błędnej analogii ze zbiorem skończonym: gdy dla zbioru skończonego zrobiłem "coś" (np. rozważyłem elementy) "dla każdego"=> rozważyłem cały zbiór.
Lecz w przypadku zbioru nieskończonego jest inaczej: dla każdego, dowolnego n-tego istnieje następny n+1-szy => rozważenie "każdego- dowolnego n-tego" (np. n-tej cyfry po przecinku liczby f(n))  nie musi jeszcze oznaczać rozważenia całego zbioru.


Cytat:Czy Ty rozumiesz po polsku? Przecież napisałem wyraźnie, że nie mam zastrzeżeń do tego, jak się wyświetla. Mam zastrzeżenia do tego, jak to wygląda w BBCode.

A mnie to zwisa jak to wygląda w BBC kodzie. A dlaczego miałoby mi nie zwisać ? Da się przeczytać ? Jeśli się dobrze wyświetla, to o co Ci chodzi ?




Cytat:To przecież oczywiste, że cyfry, czyli liczby (dla zapisu binarnego liczby zero i jeden)

No i widzisz, do jakich absurdów dochodzisz w swoim systemie pojęciowym? Zbiór składający się z dwóch elementów nazywasz nieskończonym.

Do żadnych absurdów nie dochodzę.  Tu usiłujesz się czegoś uczepić, bo nie masz argumentów. 

Liczba rzeczywista w zakresie [0,1] w zapisie pozycyjnym (np. binarnym) to zbiór  nieskończony, nieskończony  ciąg cyfr, czyli liczb. Tak też jest rozważana w tym pseudodowodzie Cantora ?  Zaprzeczasz ?

Jeśli nie zaprzeczasz, to coż Ci z tego przyjdzie, że usiłujesz się złośliwie i bez sensu czepiać i usiłujesz łapać za słowa ?


Cytat:
Cytat:"Zaćmienie księżyca jako dowód na kulistość ziemi"- to przykład zupełnej niedorzeczności w myśleniu.
Dlaczego? Skoro istnieją modele Układu Słonecznego, gdzie Ziemia jest kulą, które wyjaśniają zaćmienia, a nie istnieją model gdzie Ziemia jest płaska, które wyjaśniają zaćmienia, to możemy (używając znaczenia słowa „dowód” z nauk przyrodniczych) tak właśnie powiedzieć.


Dlatego, że bez znajomości nieba jest to dowód z czyjejś wyobraźni. Czyli z tego, że ktoś sobie wyobraził "bo tak mogłoby być".


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Maciej1 - 02.08.2018, 17:33
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości