Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
zefciu napisał(a):
Maciej1 napisał(a): 1. Ponieważ to nie jest moje sformułowanie. "Metody przekątniowej po przekątnej tabeli nieskończonej zawierającej wszystkie liczby rzeczywiste zapisane w kolejnych wierszach" jako pierwszy podobno użył Cantor.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa
Przecież, kłamco jeden na tej stronie w ogóle nie występuję słowo „tabela”. Myślałeś, że nie zajrzę i nie nacisnę CTRL-F?


Dlaczego mnie obrażasz ?

Nie, nie "myślałem, że nie zajrzysz". Po to daję linki, aby ten kto czyta i jest zainteresowany zaglądał.

I co z tego, że nie występuje słowo "tabela" ("tablica") ?
To jest tabela:

  1.   0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...

  2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...

  3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...

  4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...

  5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...

  6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...

  7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...

  8.   …
lub tablica, jak wolisz.
Nie widzisz ? Udajesz głupiego ?


Cytat:
Cytat:
Kod:
[color=#0645ad][size=small][font=sans-serif]Georg Cantor[/font][/size][/color][/url][color=#222222][size=small][font=sans-serif]. "[/font][/size][/color]
Pytanie (nieretoryczne) do Ciebie – czy powyższe jest objawem jakiejś choroby psychicznej, czy ma na celu utrudnienie cytowania Ciebie?

Masz jakiś argument, to pisz. Nie masz nic konkretnego- to lepiej się nie odzywaj. Mowa jest srebrem, milczenie- złotem.



Cytat:
Cytat:3. Czy jest to "sformułowanie kretyńskie" ? Jeśli ktoś się uważa takie ujęcie za "kretyńskie", to znaczy, że Cantora i większość współczesnych matematyków (którzy nabierają się na błędy logiczne Cantora) powinien określić mianem "kretyni".
Nie. Gdyż Cantor tego sformułowania nie użył. Jeśli użył – wskaż gdzie.

Ależ oczywiście, że użył. W "metodzie przekątniowej". Metoda ta jest rozpatrywaniem przekątnej tabeli (tablicy) nieskończonej. Tym jest obojętnie czy Ty to rozumiesz, czy tego nie rozumiesz. Wszyscy wiedzą, że tym jest. Ty nie wiesz? 
Zapewne wiesz, tylko udajesz głupiego, bardzo chcąc się do czegoś przyczepić, by "wyszło na Twoje, że masz rację".


Cytat:
Cytat:Ależ oczywiście, że rozważał przekątną tabeli (tablicy) nieskończonej.
Nie. Nie rozważał żadnej tabeli. Rozważał hipotetyczną bijekcję, która nie istnieje (czego dowodzi sprzeczność w jego rozumowaniu).

Ależ oczywiście, że rozważał. Jeśli rozważasz liczbę, której n-ta cyfra w zapisie binarnym jest zdefiniowana wg. algorytmu "jeżeli n-ta cyfra pewnej innej n-tej liczby wynosi zero, to jeden, a jeśli nie to zero", to jest to równoważne rozważaniu kolejnych cyfr na przekątnej tabeli (tablicy) nieskończonej. 



Cytat:Ale niech będzie. Od teraz zakładam, że słowo tablica znaczy w języku pojebowym „bijekcja”.

Nie wiem co to jest "język pojebowy". Jeśli masz argument- napisz. Jeśli nie- zamilknij, by się nie dyskredytować. Po co się kompromitować ?


Cytat:
Cytat:1. Jeśli istnieje tablica nieskończona w której wszystkie liczby rzeczywiste z przedziału [0,1] dają się zapisać w wierszach tej tablicy oraz na przekątnej tej tablicy
To można tę liczbę „po przekątnej” wstawić jako element pierwszy nowej bijekcji, a dla dowolnego n w tej nowej funkcji przypisać wartość tej funkcji dla n - 1. I dostaniemy funkcję o tej samej mocy.  ℵ₀ + 1 =  ℵ₀

Ale to jest inna tabela, niż ta o której ja mówię, czyli mówiąc Twoim językiem inna "bijekcja".

Ta o której ja mówię:

0xxxx...
x1xxx...
xx1xx...
…………

Ta o której Ty mówisz (po wstawieniu liczby na przekątnej=0.5, na pierwsze miejsce):

0111....
0xxxx...
x1xxx...
xx1xx..
………..

Gołym okiem widać, że to inne tabele, inne funkcje, inne przyporządkowania ("bijekcje" jak Ty mówisz). W mojej tabeli (mojej funkcji, moim przyporządkowaniu) pierwszym elementem jest jakaś liczba r zaczynająca się od zero. W Twoim- liczba 0.5. W moim począwszy od drugiego elementu jest tak, że n-ta cyfra n-tej liczby jest równa 1. W Twoim niekoniecznie. Dwa różne przyporządkowania, dwie różne funkcje.

Udowodnij zatem, że taka o jakiej ja mówię nie istnieje. Bo jeśli taka istnieje, to wówczas  nie da się udowodnić nierównoliczności R i N. Natomiast spojrzenie na moją tabelę (moje przyporządkowanie) takie jak Twoje (druga tabela- no bo przecież "możemy przekształcić i wstawić") może prowadzić "metodą diagonalną" do "udowodnienia nierównoliczności".

Już samo to powinno Ci dawać do myślenia. Bo skoro takie absurdalne efekty (że rzecz zależy od tego jak się spojrzy na tabelę, czyli funkcję, czyli "bijekcję") => tu musi być inny, większy błąd logiczny. I jest. Błąd, którego Ty jak widać nie jesteś zdolny pojąć: błąd dotyczący rozumienia nieskończoności.


Po prostu: tak zdefiniowana funkcja (przyporządkowanie), że "pierwszy element- jakaś liczba r, drugi element- jakaś inna liczba r, trzeci- jakaś inna od wszystkich poprzednich liczba r....itd." nie definiuje całego zbioru nieskończonego. Ponieważ "po jednym" nie można zbioru nieskończonego zdefiniować. 





Cytat:
Cytat:a w wierszach zapisane są pozostałe liczby rzeczywiste z przedziału [0,1]
Nie. W wierszach są zapisane jakieś nieznane liczby. Nie przedstawiłeś dowodu, że w tym ciągu da się znaleźć dowolną liczbę rzeczywistą.

Po pierwsze: nie muszę takiego dowodu przedstawiać. To Cantor ma pokazać, że "się nie da", czyli że "nie istnieje żadna tabela zawierająca wszystkie liczby zezbioru R". Rozumowanie Cantora (jego "dowód" nie wprost) zaczyna się od założenia, że w wierszach są zapisane wszystkie liczby rzeczywiste. "Znane" czy "nie znane"- bez znaczenia. Jakieś, ale wszystkie- od tego zaczyna się "dowód" Cantora.


Po drugie: właśnie przedstawiłem sposób zapisania wszystkich liczb rzeczywistych w tabeli. Jeżeli "Cantor pokazał nam sposób znalezienia liczby, której nie ma w tabeli- metodą przekątniową", to i ja pokazałem sposób na zapisanie wszystkich liczb ze zbioru R w odpowiedniej tabeli. W czym jego algorytm po przekątnej ("jeżeli zero, to jeden, jeśli jeden to zero") jest lepszy od mojego algorytmu? Jeżeli jego algorytm prowadzi do znalezienia wszystkich cyfr liczby konstruowanej według liczby na przekątnej, to i mój prowadzi do zapisania wszystkich liczb R.


Cytat:
Cytat:2. Jeśli istnieje jakaś inna tablica nieskończona, w której wszystkie liczby rzeczywiste z przedziału [0,1] zapisane są na przykład w wierszach, kolejnych przekątnych i kolejnych kolumnach [odczytujemy wiersze, przekątne i kolumny], to to również oznacza równoliczność R i N.
Oznaczałoby wtedy, gdybyś potrafił dokonać takiego przekształcenia owego sposobu mapowania na „na przykład kolejne przekątne” na mapowanie na kolejne liczby naturalne. Jeśli potrafisz, zrób to.

Niczego robić nie muszę. To kantorowiec, który twierdzi, że "zbiory R i N są nierównoliczne" niech udowodni nieistnienie ani jednej takiej tabeli. Bo jeżeli nie udowodni => nie udowodnił, że zbiory R i N są nierównoliczne.

Zechciej zrozumieć: ja nie twierdzę "oto pokazałem dowód na równoliczność R i N" [Dowód, który pokazałem jest błędny, oparty na tym samym błędzie który popełnił Cantor, błędzie niezrozumienia istoty nieskończoności. Wyraźnie to podkreślałem].

Ja to twierdzę: nie istnieje dowód na nierównoliczność R i N, tzn. nie pokazano jak dotąd takiego dowodu.


Cytat:
Cytat:Proszę udowodnić, że takie tablice nie istnieją. Bo Cantor tego nie udowodnił
Takie bijekcje, w których „na przykład coś” nie wiem, czy istnieją, czy nie istnieją, bo nie podałeś ścisłej definicji.

Ależ podałem. Proszę udowodnić, ze nie istnieje żadna tablica w której wszystkie liczby R byłyby zapisane w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych [odczytujemy wiersze, kolumny i kolejne przekątne.] Skoro Cantor może odczytywać liczbę na przekątnej, to dlaczego mnie nie wolno odczytywać liczb w wierszach, kolumnach i na kolejnych przekątnych ?



Cytat:
Cytat:Stąd np. da się policzyć każdą liczbę naturalną, policzyć do każdej dowolnej liczby naturalnej n (1,2,3...itd...n). Lecz nie da się policzyć całego zbioru, wszystkich liczb naturalnych. Bo na tym polega nieskończoność. Taka jest jej istota.
Ale pytanie nie brzmi, czy da się policzyć do dowolnej liczby naturalnej. Pytanie brzmi, czy istnieje taka metoda liczenia liczb rzeczywistych, że da się policzyć do dowolnej liczby rzeczywistej.

Ale błąd Cantora właśnie na tym polega: Cantor nie rozumiał, że nie da się policzyć całego zbioru liczb naturalnych (1,2,3...itd. i policzony cały zbiór N, wszystkie liczby naturalne). Gdyby to rozumiał, to nie bredziłby w swoim "dowodzie" nie wprost o tym, że "załóżmy ze istnieje jakaś bijekcja która liczbie 1 przyporządkowuje jakąs liczbę r1, liczbie 2 jakąś liczbę r2, liczbie 3- jakąś liczbę r3...itd." bo rozumiałby dobrze, ze w ten sposób, czyli po jednym nie da się zdefiniować żadnej funkcji na całym zbiorze nieskończonym jakim jest np. zbiór N.

Funkcje na na całym zbiorze nieskończonym możemy zdefiniować tylko przez jakąś zasadę, a nie "po jednym". Bo gdyby się dało "po jednym"- to dałoby się "po jednym"  policzyć cały zbiór N.

Oczywiście, że istnieje metoda policzenia do dowolnej liczby rzeczywistej. Nawet Ci ją pokazałem. Istnieje dowolnie wiele takich metod.

Np. chce za n-tym razem policzyć do liczby "e". Proszę bardzo: {r1,r2,r3....r_n}, gdzie r n-te jest równe e. W ten sposób można zdefiniować zbiór. Po jednym można zdefiniować cały zbiór skończony. Na miejscu pierwszym- jakaś liczba rzeczywista r1 rózna od e, na drugim- jakaś liczba rzeczywista r2- różna od r1 i od e, na trzecim jakaś r3 rózna od wszystkich poprzednich i od e...itd...a na n-tym liczba e.

Ale po jednym nie można zdefiniować (rozważyć) całego zbioru nieskończonego. Bo to wynika z istoty nieskończoności.
Właśnie na tym polega nieskończoność, że "po jednym" nie da się jej w całości rozważyć. Właśnie na tym, a nie na czymś innym !!!


Tego Cantor i kantorowcy jak widać kompletnie nie rozumieją. Najtrudniej zrozumieć to, co najprostsze.


Cytat:
Cytat:Przecież napisałem, że każda dowolna.
Jeśli każda dowolna, to jakim cudem nie każda? To coś w rodzaju „możesz kupić dowolny samochód pod warunkiem, że jest czarny”?


Ja nie napisałem "każda i nie każda". Ja napisałem "każda".


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Maciej1 - 16.08.2018, 15:39
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości