Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Fizyk napisał(a):  
No ok, ale w jakimś kierunku się znajduje, tak?  

Dla danego obserwatora, w danej chwili, w danym punkcie ziemi: światło "słońce" dochodzi do niego z jakiegoś konkretnego kierunku (o ile nie jest noc).
To jest fakt, taka jest rzeczywistość tego świata, elementarna obserwacja.

Cytat:Jeśli weźmiemy promienie światła, które dwóch obserwatorów uważa za pochodzące od Słońca, i przedłużymy wstecz, to te przedłużenia gdzieś się spotkają (choćby i w nieskończoności)?

To jest założenie o "pewniku triangulacji", czyli że przedłużenie linii "wstecz" ustali nam rzeczywiste położenie słońca. Ale to założenie  nie musi być prawdziwe, Bo np. jeśli słońce jest tylko obrazem, to tak być nie musi. Bo: ten sam obraz można otrzymać z różnych promieni światła, wychodzących z różnych miejsc przestrzeni. Patrz optyka.
Nie wiem czy słońce jest rzeczywistym obiektem materialnym, które da się "wyśledzić wstecz" i "umieścić gdzieś w jednym punkcie przestrzeni". Być może tak jest, ale wcale tak być nie musi.
Innymi słowy: teza, że "istnieje gdzieś w przestrzeni jedno i wspólne dla wszystkich ciało zwane 'słońcem', które wysyła dla wszystkich promienie światła"- jest tylko założeniem w myśleniu i warto sobie to uświadamiać.
A może wcale takie "słońce-ciało" nie istnieje ? Może np. w niebie istnieje "światłość" [rodzaj promieniowania (światła) przenikającego przestrzeń nieba], która to "światłość" wysyłając promienie, które przechodzą potem przez "coś" (w niebie) tworzy różne obrazy, np. "słońca" docierające na ziemie ?
Istnieje z zasady nieskończenie wiele możliwości. I warto sobie to uświadamiać. Warto sobie uświadomić: każdy w zasadzie etap myślenia nt. konstrukcji świata opiera się na jakimś nieweryfikowalnym założeniu.


Cytat:Mam nadzieję, że odpowiesz tu twierdząco, bo odpowiedź negatywna tutaj sugeruje pogląd, że każdy punkt świata ma swój własny wirtualny ekran, niezależny od ekranów dla innych punktów,
[*]
Niestety dla Ciebie ku temu się właśnie przychylam. Że "każdy ma jakby swoje słońce". Zauważ np. że słońce tak naprawdę wcale nie wygląda wszędzie tak samo. Nawet w ciągu jednego dnia- nie wygląda tak samo. Zatem teza o "fiksacji", że "musi być jedno i konkretne źródło światła zwanego słońcem, zlokalizowane dla wszystkich gdzieś w jednym i tym samym dla wszystkich miejscu przestrzeni" nie musi być prawdą i jest także tylko pewnym założeniem rozumu ludzkiego. Jest to założenie "odruchowe", to znaczy narzucające się rozumowi ludzkiemu, na podstawie ziemskich doświadczeń. Wcale jednak nie musi ono być prawdziwe. Bo to są ziemskie doświadczenia, a światło dochodzi z góry, czyli z nieba. Tam zas nikt nie był. Więc nie wiadomo co i jak tam jest. (Wbrew temu co kłamią). Obrazy obiektów można bowiem tworzyć z samego światła, bez względu na źródło tego światła [Np. jasność dnia, czyli światło dnia (nie konkretnie samego słońca) wpadające do pokoju możesz wykorzystać do tworzenia różnych obrazów lub "tego samego obrazu" w wielu miejscach pokoju, np. rzutującego się na cztery ściany pokoju].

Nie wiem jak jest. Ku temu się przychylam. Pewności nie mam. Natomiast jestem otwarty na wszelkie logiczne rozważania i propozycje, ale  zgodne z faktami, które obserwujemy.



Cytat:Czyli ogólnie uważasz, że promienie Słońca są tak załamywane, że z pewnego zbioru kierunków nie są w stanie dotrzeć do oczu obserwatora, tak?


[*]

Tak. Jeśli ktoś nie widzi słońca (noc), to promienie słońca do jego oka nie docierają. 




Cytat:I w sumie pytanie pomocnicze - czy zgodzisz się, że każdy kierunek pozorny odpowiada jakiemuś kierunkowi rzeczywistemu?




[*]Hmmm. Nie wiem. Muszę nad tym porozmyślać.




Cytat:Tj., jeśli widzę promień docierający do moich oczu z pewnego kierunku, to został również wysłany z jakiegoś kierunku, i istnieje zależność między miejscem i kierunkiem, z którego został wysłany, a kierunkiem, z którego go odbieram?





[*]Tak. Wydaje mi się, że tak.




Cytat:Albo jeszcze inaczej - czy zgodzisz się, że znając właściwości optyczne atmosfery i kierunek docierającego do mnie światła mogę odtworzyć tor promienia światła w przestrzeni?





[*]W atmosferze- tak. [Ale musiałbyś znać tę atmosferę bardzo dokładnie, punkt po punkcie na drodze promienia światła]




Cytat:Może ułatwię Ci zadanie, mówiąc, co planuję. Zbieram założenia Twojego spojrzenia na świat po to, żeby móc zasymulować, jak świat by wyglądał w takim ujęciu. Chcę wyjść od wschodów i zachodów, żeby odtworzyć własności optyczne atmosfery, które byłyby wymagane, żeby wschody i zachody mogły zajść,


[*]

Ale to raczej nadaremne. Ponieważ ja nie twierdzę, że głównym powodem wschodów i zachodów słońca nad płaską ziemią jest atmosfera. Lecz twierdzę, że głównym powodem jest niebo, to czym ono jest i jak jest zbudowane. W bardzo ogólnym pojęciu: przypuszczam, że istnieje sklepienie nieba, nad ziemią, a nad tym sklepieniem są wody nieba. Co tam jeszcze jest ? Nie wiem. Jaki kształt ma sklepienie, jakie własności (np. optyczne)- też nie wiem. Ogólnie jednak: patrzymy na zjawiska/światła na niebie (w niebie) przez sklepienie i przez wodę. Możliwe są bardzo różne efekty optyczne. Nieskończenie wiele możliwości w zależności od szczegółów.




Cytat:Ale najpierw chcę, żebyś przyznał, że taka symulacja w ogóle ma sens - żebyś zobaczył, jak wyglądałby świat zgodny z Twoimi poglądami, a nie moimi wyobrażeniami o nich.


[*]

Jakie są moje wyobrażenia, to napisałem powyżej. Atmosfera- jeśli ma jakieś znaczenie- to drugorzędne i niewielkie (może dodać pewnych "szczególików")
[*]
Natomiast kwestia ogólna: rozważanie na temat nieba jest w kwestii kształtu powierzchni ziemi kompletnie od rzeczy. Ponieważ niebo to niebo, a ziemia to ziemia. Niebo to otoczenie powierzchni ziemi, a nie sama powierzchnia. A kształt powierzchni ziemi poznajemy badając geometrię powierzchni ziemi (dokładnie tak samo jak poznajemy kształt dowolnej innej powierzchni), a nie wpatrując się w otoczenie tejże powierzchni i światła które z niego dochodzą. Kształt dowolnej powierzchni określa i definiuje geometria tejże powierzchni, a nie "fenomeny (choćby optyczne) w otoczeniu tejże powierzchni".
Jeśli pod nogami mam podłogę, a nad głową "coś świeci", ale nie znam w szczegółach tego czegoś, nie wiem jak to świeci, skąd to świeci, jak biegnie światło do mego oka, jak w ogóle powstaje to światło...itd, to chcąc poznać kształt podłogi zaczynam oglądać i mierzyć podłogę, a nie wpatruję się w światła świecące nad głową, o których nic konkretnego nie wiem.




ErgoProxy napisał(a): A teraz, Maciunia, pytanie strategiczne: załóżmy, że mieszkamy drzwi w drzwi i twoje nieszczepione dziecko rozwlokło po okolicy szkarlatynę, na którą moje dziecko, pomimo szczepienia, niestety zmarło.

[*]

To znaczy, że szczepienie było bez sensu. Bo nic nie dało.



Cytat:Jakie rozwiązanie proponujesz? Bo ja bym cię chętnie do pierdla wsadził wtedy na 194 lata, choćbym miał się inicjować w masonerii i zostać satanistą na dodatek.

[*]

Pytanie:  A jeżeli dziecko ze słabą odpornością (akurat rozwija się mu niepostrzeżenie ostra  białaczka)zarazi się od innego dziecka katarem i umrze na katar (infekcję wirusową), to ojca tego dziecka też "wsadzisz do więzienia" ?

Jeżeli Twoje szczepione dziecko umarło jednak (pomimo szczepienia), to:


  1. Albo szczepionka jest do kitu => miej pretensje do producenta szczepionki, lub do tych, którzy szczepili (może źle zaszczepili?)
  2. Jeżeli natomiast szczepionka jest bardzo dobra i dziecko zostało dobrze zaszczepione => umarło z powodu swojej własnej słabej odporności (wada była w Twoim dziecku) => patrz Pytanie powyższe.
[*]
To jest właśnie nieszczęście "najlepszego ustroju": idioci Twojego pokroju, nie potrafiący logicznie myśleć mają prawo decydować o moim dziecku. W normalnym świecie pogoniłbym Cię kijem.
W "najlepszym ustroju" tacy jak Ty stanowią większość i "wiedzą lepiej co jest dobre dla mnie i dla mojego dziecka"
Maciej1 napisał(a): Niestety dla Ciebie ku temu się właśnie przychylam. Że "każdy ma jakby swoje słońce". Zauważ np. że słońce tak naprawdę wcale nie wygląda wszędzie tak samo. Nawet w ciągu jednego dnia- nie wygląda tak samo. Zatem teza o "fiksacji", że "musi być jedno i konkretne źródło światła zwanego słońcem, zlokalizowane dla wszystkich gdzieś w jednym i tym samym dla wszystkich miejscu przestrzeni" nie musi być prawdą i jest także tylko pewnym założeniem rozumu ludzkiego. Jest to założenie "odruchowe", to znaczy narzucające się rozumowi ludzkiemu, na podstawie ziemskich doświadczeń. Wcale jednak nie musi ono być prawdziwe. Bo to są ziemskie doświadczenia, a światło dochodzi z góry, czyli z nieba. Tam zas nikt nie był. Więc nie wiadomo co i jak tam jest. (Wbrew temu co kłamią).

Maciej1 napisał(a): Lecz twierdzę, że głównym powodem jest niebo, to czym ono jest i jak jest zbudowane. W bardzo ogólnym pojęciu: przypuszczam, że istnieje sklepienie nieba, nad ziemią, a nad tym sklepieniem są wody nieba. Co tam jeszcze jest ? Nie wiem. Jaki kształt ma sklepienie, jakie własności (np. optyczne)- też nie wiem. Ogólnie jednak: patrzymy na zjawiska/światła na niebie (w niebie) przez sklepienie i przez wodę. Możliwe są bardzo różne efekty optyczne. Nieskończenie wiele możliwości w zależności od szczegółów.

No to Twoje poglądy są niefalsyfikowalne i nie bardzo jest o czym dyskutować. Opierają się nie na tym, by mieć spójny model, który tłumaczy znane zjawiska, tylko na "każde zjawisko da się wyjaśnić inaczej". Każde z osobna jak najbardziej, tylko kiedy zaczynasz sobie dobierać osobne wyjaśnienia zjawisk, bardzo szybko musisz koszmarnie komplikować cały obraz świata. Wszystko staje się złudzeniem, jest wirtualne, pozorne, nic nie istnieje naprawdę, a jak coś istnieje, to nie ma żadnego odniesienia do doświadczeń tutaj, bo "jest gdzie indziej a tam nikt nie był" (choć był, ale już to zostawmy). Każde zjawisko wymaga dodatkowego bytu o szczególnie dobranych cechach, żeby nie popsuć innych zjawisk, a przy tym na tyle nie doprecyzowanych, żeby nie dało się czasem wyprowadzić dokładnych przewidywań i sprawdzić, czy faktycznie nic nie psują.

Ja w takim razie odpadam. Miłej zabawy w budowanie swoich fantazji, produktywne to to nie jest, ale może przynajmniej dostarcza rozrywki Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Ja w takim razie odpadam. Miłej zabawy w budowanie swoich fantazji, produktywne to to nie jest, ale może przynajmniej dostarcza rozrywki

A czym jest współczesna kosmologia jeśli nie wielką fantazją ? Ktoś był w środku gwiazdy, pobrał jej uśrednioną próbkę, by móc twierdzić, że "wie co tam w niej jest w środku" ?
A może mają dowód na to, że "słonce rzeczywiście jest w tym kierunku z którego dochodzą jego promienie" ? 
Czy jest to tylko domysł, założenie na potrzeby modelu ?

Wybacz, ale ja jestem człowiek konkretny. Jeżeli Ty nie rozumiesz, że kształt ziemi determinuje geometria powierzchni ziemi, a nie "światła na niebie" którego kompletnie nie znamy, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.
Maciej1 napisał(a): A czym jest współczesna kosmologia jeśli nie wielką fantazją ?
Dopasowywaniem jak najprostszego modelu do ogromnych ilości danych. Mamy pomierzone widma, jasności, paralaksy, czasy obiegu gwiazd wielokrotnych, no ogrom tego. I założenie, że fizyka działa tam tak samo, jak tutaj, jest spójne ze znanymi faktami, więc go nie porzucamy.

Maciej1 napisał(a): A może mają dowód na to, że "słonce rzeczywiście jest w tym kierunku z którego dochodzą jego promienie" ?
Ściśle rzecz biorąc, to nikt tak nawet nie twierdzi. Refrakcja atmosferyczna jest znanym zjawiskiem i jest zmierzona, tylko że nie jest nawet w połowie tak drastyczna, jak byłoby konieczne do wyjaśnienia części płaskoziemskich twierdzeń.

Maciej1 napisał(a): Wybacz, ale ja jestem człowiek konkretny. Jeżeli Ty nie rozumiesz, że kształt ziemi determinuje geometria powierzchni ziemi, a nie "światła na niebie" którego kompletnie nie znamy, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.
Patrz post Berta na poprzedniej stronie. Były pomiary geodezyjne, które przy okazji wykryły nawet spłaszczenie na biegunach (o czym zresztą nie wiedziałem, zanim nie przeczytałem jego posta). Wszystko jest pomierzone, tylko nie przyjmujesz tego do wiadomości. Nie mój problem, naprawdę.

Choć prawdę mówiąc jakby się dało, to odbierałbym dostęp do technologii ludziom, którzy negują dokonania, na których ta technologia jest oparta.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Zdjęcie 
Witam Uśmiech 

Temat na tym forum znalazłem przypadkowo gdy zainteresowała mnie płaska ziemia. Zauważyłem, że w ostatnim czasie jest mnóstwo materiałów w internecie promujących model płaskiej ziemi i odrzucających model ziemi kuli.

To co zaobserwowałem, to im bardziej złożona dyskusja  tym trudniej przekonać jest płaskoziemcę do czegokolwiek. Na różnych forach dyskutowano o perspektywie, o refrakcji, o budowie rakiet i promów kosmicznych i nic to nie dało a jedynie naprodukowane zostały dziesiątki stron postów. Myślę, obalanie modelu płaskiej ziemi warto zaczynać od czegoś co wzięte na warsztat na chłopski rozum płaskoziemca będzie bardzo trudne do obalenia.


MODEL:

Zacznijmy może od tak prostej rzeczy jak model płaskiej ziemi i księżyc. 

[Obrazek: main-qimg-cbab3189bcc4086f620034b7d2a1cc6a.webp]


ZAŁOŻENIA:

Wg. większości płaskoziemców ziemia i księżyc krążą nad płaską powierzchnią ziemi, jak na modelu wyżej, na wysokości ok. 5000km. A dysk ma średnicę ok 24500km. Co daje w przybliżeniu 77000 kilometrów skutej lodem ogromnej ściany okalającej całą ziemię. 


OBSERWACJE:

Teraz zajmijmy się obserwacjami. Nieuzbrojonym okiem obserwujemy księżyc późnym wieczorem, w środku nocy, wcześnie rano. Ma on rozmiar kątowy ok. 31,2 minut kątowych czyli 0.52 stopnia. Niezależnie od pory nocy i przesuwania się księżyca po niebie, rozmiar jest taki sam. Co więcej, każdy mieszkaniec ziemi w ciągu danej doby obserwuje tych samych rozmiarów księżyc. Niezależnie czy mieszka w Melbourne, Chicago, Warszawie czy Honolulu.


OBLICZENIA:

Teraz wg. modelu płaskiej ziemi księżyc powinien się od nas oddalać lub przybliżać w czasie. Na przykład kiedy przybliża się do obserwatora w Warszawie to oddala się od obserwatora w Sao Paulo i odwrotnie. To oznacza, że powinien się robić dla obserwatora mniejszy lub większy.

Rozmiar kątowy księżyca można policzyć za pomocą wzoru: f = 2*atan(0.5 * średnica ciała niebieskiego / odległość od obserwatora ). Więc liczymy  f = 2*atan(0.5 * 3470km / 385000km) = 0.009012926 rad czyli ok. 0.52 stopnia.

Jako, że płaskoziemcy zakładają inny model świata, podejmijmy inne założenia. Załóżmy, że księżyc znajduje się nad głową czyli jest od nas oddalony o 5000km, i ma średnicę 255km. Liczymy wielkość kontową: f = 2*atan(0.5 * 255km / 5000km) = 0.52 stopnia, czyli wartość obserwowana. Podsumowując Księżyc mamy nad głową i ma 0.52 stopnia.

Teraz wyobraźmy sobie, że księżyc oddala się od nas na drugą stronę ziemi ruchem okrężnym i można powiedzieć, że przesunął się mniej więcej o połowę średnicy ziemi, co by pasowało do powyższego modelu i znajduje się od nas w odległości w linii prostej 12500km. Więc z pitagorasa obliczamy c2 (kwadrat, nie widzę opcji aby to wyglądało ładniej)  = a2 + b2, czyli c2 = (12500 * 12500) + (5000 * 5000). To daje nam 13463km.

Skoro księżyc jest oddalony o 13463km to liczymy wielkość kątową. f = 2*atan(0.5 * 255km / 13463km) = 0.19 stopnia. Następnie dzielimy: 0.52/0.19 = 2.7. Wnioski:


WNIOSKI:

Wychodzi na to, że księżyc oddalony od nas o kilkanaście tysięcy kilometrów, bo akurat znajduje się po drugiej stronie, nad inną częścią świata powinien być 2.7 raza mniejszy. Natomiast kiedy się przybliża to powinien wielkościowo dla obserwatora ZNACZNIE urosnąć.

No to teraz płaskoziemca powie: "HOLA HOLA, nie tak szybko, skąd wziąłeś te 255km średnicy księżyca, wyssałeś z palca, założyłeś sobie pewną wartość". Odpowiadam, że matematyka wskazuje, że księżyc nie może być większy niż 255km ponieważ znajdująć się 5000km nad głowami niektórych obserwatorów byłby większy niż ok. 0.52 stopnia. A większy księżyc nie jest obserwowany nigdzie na swicie, nie widzimy księżyca większego niż 0.6, 0.8 ani 1.0 stopnia rozmiaru kątowego.

Obliczenia nieco uprościłem bo orbita Księżyca ma kształt elipsy o średniej ekscentryczności równej 0,0549 więc występują drobne wahania rozmiaru kątowego tego ciała niebieskiego.


PYTANIE:

Teraz uprzejmie zapytam płaskoziemcę: Jak narysowałbyś księżyc na modelu płaskiej ziemi tak aby przemieszczając się po niebie był widziany przez każdego obserwatora na ziemi mniej więcej tej samej wielkości co jest faktem obserwowanym gołym nieuzbrojonym okiem?
Maciunia - jesteś skurwysynem, a twoje poglądy są zbrodnicze; zrobiłbyś z własnego dziecka bombę biologiczną, byle tylko przeforsować swojego pierdolca, który jest kompletnie odklejony od rzeczywistości.

Rzeczywistość zaś jest taka, że dziecko ma układ odpornościowy słaby z natury rzeczy, tzn. on mało przeciwciał produkuje, bo samo dziecko jest małe, Każde dziecko. Szczepienie nie zwiększa tej produkcji, tylko wyposaża układ odpornościowy w wiedzę, jakie przeciwciała produkować. Dlatego dziecko, nawet zaszczepione, może wytrzymać jeden-dwa kontakty z patogenem, ale nie wytrzyma ich setek dziesiątków, jeśli w okolicy szkarlatynę mają wszyscy. I nie tylko moje dziecko szlag trafi, ale pogrzeby będą jak osiedle długie i szerokie. Winny temu zaś będziesz ty, Maciunia, bo to twoje dziecko, w wyniku twojej decyzji, okazało się rozsadnikiem choroby.

I ty masz czelność nawijać, że odbieram ci wolność? Ty masz tupet przedstawiać się jako niewinna ofiara? Ty jesteś ścierwem moralnym i potencjalnym seryjnym mordercą dzieci.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
@Ziemowit
O braku zmiany wielkości kątowej księżyca już było. "Wytłumoczeniem" jest magiczna refrakcja, która jakoś tak modyfikuje jego wielkość kątową, że zawsze jest podobna. Towarzystwo zawsze wymyśli jakąś bzdurę, niezależnie od tego jak daleko odbiega ona od tego co faktycznie można zaobserwować. Przecież we wątku odmienne stany świadomości wytłumoczyły nawet jakim cudem mamy zaćmienia w modelu z księżycem i słońcem krążących po okręgach nad ziemią.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Fizyk napisał(a):  
Maciej1 napisał(a):   A może mają dowód na to, że "słonce rzeczywiście jest w tym kierunku z którego dochodzą jego promienie" ?

Ściśle rzecz biorąc, to nikt tak nawet nie twierdzi. Refrakcja atmosferyczna jest znanym zjawiskiem i jest zmierzona.

Hmm, nikt tak nie twierdzi? Przecież Ty tak twierdzisz, kiedy proponujesz przedłużać promienie i zastosować triangulację do znalezienia położenia Słońca.

Oznacza to, że tak naprawdę nie wierzysz, że istnieje refrakcja, która mogłaby zaburzyć wyniki.

Naukowcy zmierzyli refrakcję tylko i wyłącznie przy powierzchni Ziemi, w pewnej określonej temperaturze badając ścieżkę gwiazd, które chowają się za widnokręgiem później niż powinny w modelu kuli.

Potem nastąpił szereg badań i obserwacji, który potwierdził, że rzeczywiste czasy wschodów i zachodów Słońca różnią się o wiele minut od tych, które przewiduje model kulisty wraz ze swoją znikomą refrakcją.


Oto link do pracy naukowej, na podstawie której się opierałem i która opisuje też konkretne obserwacje niepasujące do modelu.
http://iopscience.iop.org/article/10.1086/132705/pdf



Fizyk napisał(a):Choć prawdę mówiąc jakby się dało, to odbierałbym dostęp do technologii ludziom, którzy negują dokonania, na których ta technologia jest oparta.

A wierzysz w to, że gdy pijesz coca colę to ma ona swój sekretny skład, którym się nie korporacja nie dzieli by chronić tajemnicę handlową?

Dlaczego więc technologia miałaby rządzić się innymi prawami? Trudno uwierzyć w to, że zbudowane narzędzie/technologia która daje przewagę gospodarczą i militarną opiera się na nieupublicznionych odkryciach naukowych?

Jedyna technologia oparta oficjalnie na kulistości Ziemi, jaka przychodzi mi do głowy, to GPS (i pokrewne) które jakoś dziwnym trafem nie potrafią zawsze wskazywać poprawnych lokalizacji, lecz naznaczone są błędami do takiego stopnia, że samoloty praktycznie z nich nie korzystają.

Im dalej na południe tym chyba większy błąd, bo już przy Antarktydzie błąd GPS wynosi 300 metrów.

jakoś ta technologia nie pasuje do modelu kulistej Ziemi. Sorry.


Ziemowit napisał(a): Wg. większości płaskoziemców ziemia i księżyc krążą nad płaską powierzchnią ziemi, jak na modelu wyżej, na wysokości ok. 5000km.

Witaj.
Myślę, że Twoje założenie wstępne, na którym się opierasz jest nieprawdziwe. Te 5000 km. jest wyjęte z kapelusza.

Gdyby ktoś twierdził, że Księżyc znajduje się np. 12 000 czy 18 000 km. od nas, to być może nie byłbyś już w stanie obalić modelu płaskiej Ziemi tą swoją metodą, prawda?
Refrakcja ma znaczenie jeśli chodzi o kształt ciał niebieskich i innych obiektów tuż nad horyzontem. Dlatego nie mam zamiaru się spierać o budynki wystające nad horyzontem bo płaskoziemcom tego nie wytłumaczysz, znajdą jakieś wytłumaczenie. Ale tu mówimy o tym, że księżyc powinien wg. modelu płaskiej ziemi zmieniać wielkość rzędu 2.7 raza gdy się oddala. Aż tak dużej zmiany wielkości, która powinna zajść na modelu płaskiej ziemi, a nie zachodzi, nie sposób wytłumaczyć żadną refrakcją.

Czy któryś z płaskoziemców mógłby się odnieść do mojego postu wyżej?
Ergo, uspokój się. Dajesz się modelowo strolować i jeszcze emocje niepotrzebnie Ciebie biorą. Nie wiem, czy Maciej na serio wierzy w ten konglomerat teorii spiskowych, ale możesz założyć w ślepo, że gdybyś zamiast szczepionek podał cokolwiek z TEJ LISTY, albo dla medycyny z TEJ LISTY, to z dużym prawdopodobieństwem otrzymałbyś potwierdzenie Twoich obaw. A ty tu się pieklisz bez potrzeby.

Bo przecież i tak wiadomo, że Illuminaci rządzący światem i USA zaplanowali 9/11 żeby zataić prawdę o Rosewell, tak jak uprzednio zabili Kenedyego (J.F.) a ostatnio Kaczyńskiego (Lecha); złudzenie niezmiennej wielkości księżyca to optyczne oddziaływanie chemtrailsów; a szczepionki wywołują raka, autyzm, HIV i homoseksualizm, z czego wszystko (poza ostatnim) może być leczone dużymi dawkami witaminy C. A to chcą zataić ... (da capo al fine).
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Ależ Bert: ja spokojny jestem. Ale się jeszcze nie spotkałem mordą w ryj z tak grzmotniętym człowiekiem, co argumentuje, że rozmawiał z masonem i mason mu dał do zrozumienia... a właśnie, Maciunia, jakbyś się nie domyślił: masz mi jeszcze wyczyścić monitor. Język

To znaczy, hm... o ile Maciej1 odrzuca poglądy antyszczepionkowe, gotów jestem go przeprosić i się pokajać, że jego osobiście oczerniłem na forum w końcu publicznym. O samym ruchu antyszczepionkowym zdania nie zmienię: to są potencjalni seryjni mordercy i w zasadzie nie mam nic przeciwko, żeby ich właśnie, ich konkretnie, czipowali za poglądy. Bo myślozbrodnie myślozbrodniami, a prewencja jakaś musi być.

Natomiast spokojnie mogę przeprosić local community za podtruwanie jej kulturą trolli trollujących trolli trollujących trolli, jeśli nie jest to tutaj mile widziane. Oczko
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
O nie Ergo, właśnie się zorientowałem, że to ja muszę Ciebie przeprosić. Czytam tylko posty zwrócone do mnie, więc przeoczyłem tę perełkę:

'Maciej
[color=#333333 napisał(a):
[Jeżeli odsuwają prezydentów od władzy (JFK), jeżeli wyburzają dwie wielkie wieże w wielkim mieście, ot tak sobie, niczego się nie bojąc,  to jest jasne, że jest nie lepiej niż w Rosji, a chyba raczej gorzej.][/color]

W sumie to tylko część tego, co pisałem wyżej, ale zakładam, że tylko przez przeoczenie.

ErgoProxy napisał(a):O samym ruchu antyszczepionkowym zdania nie zmienię: to są potencjalni seryjni mordercy

Ja tam "podziwiam" logikę w stylu, że jeżeli dziecko zostanie przejechane na pasach dla pieszych, to używanie pasów dla pieszych nie ma sensu. Zwłaszcza jeżeli ta osoba deklaruje, że pasów dla pieszych, świateł czerwony i innych masońskich ograniczeń prędkości nie uznaje.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
matsuka napisał(a):
Ziemowit napisał(a): Wg. większości płaskoziemców ziemia i księżyc krążą nad płaską powierzchnią ziemi, jak na modelu wyżej, na wysokości ok. 5000km.

Witaj.
Myślę, że Twoje założenie wstępne, na którym się opierasz jest nieprawdziwe. Te 5000 km. jest wyjęte z kapelusza.

Gdyby ktoś twierdził, że Księżyc znajduje się np. 12 000 czy 18 000 km. od nas, to być może nie byłbyś już w stanie obalić modelu płaskiej Ziemi tą swoją metodą, prawda?

Ciekawa uwaga. W tedy zmiana wielkości kątowej księżyca wciąż byłaby bardzo widoczna pod czas jego przemieszania się po niebie, ale prawdą jest, że byłaby znacznie mniejsza, więc powiedzmy, że troszkę masz rację. 

Jednak przy takiej odległości księżyca od powierzchni płaskiej ziemi jaką proponujesz powstałby nowy problem. Już wyjaśniam o co chodzi.

ZAŁOŻENIA:

Przyjmijmy, że ziemia ma średnicę 24500km a księżyc byłby na wysokości od ziemi 12000km czy nawet 18000km jak piszesz i oddalony w linii prostej (linii przebiegającej po ziemi jak bok w trójkącie prostokątnym) od nas o ok. 12500kmi, czyli połowę średnicy ziemi. My jako obserwatorzy jesteśmy w pobliżu równika, powiedzmy w Singapurze i patrzymy gdzie ten księżyc czy też słońce się od nas oddala (tu zależnie co właśnie obserwujemy). Przyjmijmy poniższy model płaskiej ziemi za prawdziwy.

[Obrazek: UjBSu8YkTeAW3tobpRGRxxK9tIFhPgmJp2wOTPie...c0e233b411]

OBLICZENIA:

Zróbmy obliczenia odległości od słońca i kąta beta. Tutaj wystarczy tylko pitagoras

[Obrazek: oo-pt-1.svg]

[Obrazek: oo-pt-1.svg]


pierwiastek z ((12500km odległość w poziomie * 12500km) + (12000km odległość w pionie * 12000km)) = 17327km. O tyle mniej więcej słońce byłoby od nas oddalone. Liczymy również kąty w tym trójkącie prostokątnym. Więc kąt beta, ten pomiędzy linią na ziemi biegnącą od obserwatora a linią biegnącą od obserwatora do księżyca (lub słońca zależnie co w danej chwili obserwujemy) wyniesie 43 stopnie. 

WNIOSKI:

Przy tak dużej wysokości ciał niebieskich nad ziemią, nawet w sytuacji, kiedy księżyc znajdując się daleko od nas, tzn. nad inną częścią świata, byłby wciąż bardzo wysoko i nie sposób, aby się nawet trochę zbliżył do horyzontu. Żadna refrakcja czy perspektywa nie byłaby w stanie wyjaśnić znikanie ciał niebieskich za linią horyzontu kiedy kąt jest nie mniejszy niż obliczone 43 stopnie. Dla nas obserwatorów stojących w Singapurze i patrzących w niebo kąt pomiędzy księżycem i/lub słońcem a ziemią wahałby się pomiędzy 43 stopni (najbardziej oddalony) a 90 stopni (najbliżej położony) w zależności od tego gdzie się w danej chwili księżyc/słońce przemieszcza. Innymi słowy nie można przyjąć zbyt dużej wysokości księżyca czy słońca od powierzchni płaskiej ziemi bo model płaskiej ziemi w tedy rozjeżdża się zdecydowanie zbyt mocno.

PYTANIE:

Co sądzisz o tej kalkulacji, gdzie i w jakiej odległości umieściłbyś księżyc i/lub słońce aby to w miarę pasowało do modelu płaskiej ziemi?

Chcę stworzyć model płaskiej ziemi, który pasowałby do obserwacji na niebie oraz w ogóle sprawdzić czy da się matematycznie taki sensowny model stworzyć czy też nie.
matsuka napisał(a): Hmm, nikt tak nie twierdzi? Przecież Ty tak twierdzisz, kiedy proponujesz przedłużać promienie i zastosować triangulację do znalezienia położenia Słońca.

Oznacza to, że tak naprawdę nie wierzysz, że istnieje refrakcja, która mogłaby zaburzyć wyniki.
Po pierwsze, nie wiem, o który dokładnie post Ci chodzi, ale tutaj jak pisałem o przedłużeniu promieni, to już przy uwzględnieniu wpływu atmosfery - to raz.

Dwa, nie ma problemu w przyjęciu najprostszych założeń na początek. Jeśli nie widzimy jakiejś oczywistej refrakcji, to na początek jej nie zakładamy. Potem robimy od groma eksperymentów i sprawdzamy, czy wyniki się zgadzają z modelem. Jak się zgadzają, to robimy więcej eksperymentów, a jak nie, to modyfikujemy model i znowu robimy więcej eksperymentów. Tak działa nauka.

I dokładnie to się działo przez setki lat. Jest od groma wyników zgodnych z modelem kulistej Ziemi i niewielkiej refrakcji i brak niezgodnych. No przykro mi.

matsuka napisał(a): Oto link do pracy naukowej, na podstawie której się opierałem i która opisuje też konkretne obserwacje niepasujące do modelu.
http://iopscience.iop.org/article/10.1086/132705/pdf
Tak. Maksymalna refrakcja rzędu 1,5 stopnia. Faktycznie, coś takiego totalnie wyjaśni istnienie horyzontu, wschody, zachody itp. Rzeczywiście, Ziemia jest płaska.

Czy Ty w ogóle ogarniasz, jak ogromne odchylenia promieni byłyby potrzebne, żeby Wasze zapychanie dziur refrakcją miało sens? Jak by to zniekształcało wszelkie obrazy? Jak krzywo by wszystko wyglądało? Chciałem coś takiego właśnie zasymulować, ale dowiedziałem się, że to o niczym by nie świadczyło, bo cały świat i tak jest pozorny, więc sobie daruję. Mam wystarczająco dużo innych zajęć w kolejce.

matsuka napisał(a): Dlaczego więc technologia miałaby rządzić się innymi prawami? Trudno uwierzyć w to, że zbudowane narzędzie/technologia która daje przewagę gospodarczą i militarną opiera się na nieupublicznionych odkryciach naukowych?
Jak upublicznione wystarczają do wyjaśnienia działania technologii, to tak, trudno uwierzyć, że siedzi w tym coś więcej.

matsuka napisał(a): Im dalej na południe tym chyba większy błąd, bo już przy Antarktydzie błąd GPS wynosi 300 metrów.

jakoś ta technologia nie pasuje do modelu kulistej Ziemi. Sorry.
Ciekawi mnie, skąd takie dane. I ciekawi mnie, jakiego błędu byś się spodziewał na płaskiej Ziemi, nie mówiąc o tym, jak wyjaśnić wtedy sam fakt istnienia GPS.

Nie, serio. Stajecie się tutaj kolejnym Kubusiem, pożeraczem czasu, który można spożytkować lepiej. Wyłączam się z tego wątku, potrzebna mi po styczności z nim wizyta u onkologa.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Maciej1 napisał(a): A czym jest współczesna kosmologia jeśli nie wielką fantazją ? Ktoś był w środku gwiazdy, pobrał jej uśrednioną próbkę, by móc twierdzić, że "wie co tam w niej jest w środku" ?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Parker_Solar_Probe

Jak mawiał pewien użytkownik katolik.pl: "Już niedługo..."



Ziemowit napisał(a): Co sądzisz o tej kalkulacji i gdzie i w jakiej odległości umieściłbyś księżyc i/lub słońce aby to w miarę pasowało do modelu płaskiej ziemi?

Odpowiem za kolegę, bo już dłużej jestem w tej rozmowie: firmament.

A mianowicie Ziemia jest czymś w rodzaju gigantycznej śnieżnej kuli, w którym sama Ziemia jest płaska (czasem - płasko-wklęsła), ale nad nią rozpościera się półkula firmamentu, która jest odpowiedzialna za te wszystkie złudzenia optyczne, łącznie z pozornym zachodem i pozornym wschodem. Czegoś-tam. I w ten sposób czarodziejski firmament wytłumaczy Ci wszystkie możliwe problemy z obserwacją nieba.

(To znaczy, nie wytłumaczy, ale to takie drugie "słowo-wytrych", jak refrakcja do obserwacji na powierzchni Ziemi)

Nie wiem, czy wolisz dyskusję o tym nad dyskusję o wszechmocnych masonach, kwestia gustu chyba.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Fizyk napisał(a): Maciej1 napisał(a):  A czym jest współczesna kosmologia jeśli nie wielką fantazją ?Dopasowywaniem jak najprostszego modelu do ogromnych ilości danych. Mamy pomierzone widma, jasności, paralaksy, czasy obiegu gwiazd wielokrotnych, no ogrom tego. I założenie, że fizyka działa tam tak samo, jak tutaj, jest spójne ze znanymi faktami, więc go nie porzucamy.


To dlaczego nie porzucacie tezy o "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" ? Jest sprzeczna z obserwacjami powierzchni ziemi. Patrz przykłady, które podałem. Bo trzeba by wyrzucić całą kosmologię na śmietnik ? I co z tego ? Jaki pożytek z urojeń ?

Tak z ciekawości: jako fizyk jesteś eksperymentatorem, czy teoretykiem ? Robiłeś kiedyś obserwacje powierzchni ziemi podobne do moich ?


Cytat:Ściśle rzecz biorąc, to nikt tak nawet nie twierdzi. Refrakcja atmosferyczna jest znanym zjawiskiem i jest zmierzona, tylko że nie jest nawet w połowie tak drastyczna, jak byłoby konieczne do wyjaśnienia części płaskoziemskich twierdzeń.

Ale przecież wiesz, że nie chodziło mi o kosmetykę.


Cytat:Patrz post Berta na poprzedniej stronie. Były pomiary geodezyjne, które przy okazji wykryły nawet spłaszczenie na biegunach

A jak wielkie jest to "spłaszczenie" ? Bo "kulka ziemska" na zdjęciach NASA to tak jakby bez spłaszczenia jest widoczna.

 
Cytat:Wszystko jest pomierzone, tylko nie przyjmujesz tego do wiadomości. Nie mój problem, naprawdę.

Niestety, ale to Ty nie przemyślałeś kwestii. Każdy geodeta mierzy w modelu płaskim. To mapy większych obszarów są rysowane w oparciu o założenie "kulistości ziemi".



Cytat:Choć prawdę mówiąc jakby się dało, to odbierałbym dostęp do technologii ludziom, którzy negują dokonania, na których ta technologia jest oparta.

Następny uszczęśliwiacz innych na siłę ?
A jeśli ci ludzie płacą za to uczciwie zarobionymi pieniędzmi, to też byś im "odebrał" ?
Do czego zatem odebrałbyś mi dostęp ? Jaka zdobycz technologiczna jest za przyczyną "kulistej ziemi" ?
bert04 napisał(a):
Ziemowit napisał(a): Co sądzisz o tej kalkulacji i gdzie i w jakiej odległości umieściłbyś księżyc i/lub słońce aby to w miarę pasowało do modelu płaskiej ziemi?

Odpowiem za kolegę, bo już dłużej jestem w tej rozmowie: firmament.

A mianowicie Ziemia jest czymś w rodzaju gigantycznej śnieżnej kuli, w którym sama Ziemia jest płaska (czasem - płasko-wklęsła), ale nad nią rozpościera się półkula firmamentu, która jest odpowiedzialna za te wszystkie złudzenia optyczne, łącznie z pozornym zachodem i pozornym wschodem. Czegoś-tam. I w ten sposób czarodziejski firmament wytłumaczy Ci wszystkie możliwe problemy z obserwacją nieba.

(To znaczy, nie wytłumaczy, ale to takie drugie "słowo-wytrych", jak refrakcja do obserwacji na powierzchni Ziemi)

Nie wiem, czy wolisz dyskusję o tym nad dyskusję o wszechmocnych masonach, kwestia gustu chyba.

Chcę po prostu wziąć na warsztat przypadek, w którym właściwie można by pominąć rozważania o refrakcji, bo proste, jasne i logiczne obliczenia wskazują na tak znaczne odchylenie modelu płaskiej ziemi od obserwacji, że refrakcja czy perspektywa nie będzie wyjaśnieniem znikania obiektów za horyzontem.

Płaskoziemcy moim zdaniem myślą jak humaniści i filozofowie, zdecydowanie nie jak ścisłowcy, więc tłumaczenie im refrakcję, perspektywę, energię, masę, grawitację, newtona, einsteina nic nie da, tylko spowoduje przyrost kolejnych 100 postów w którym nikt się z nikim nie zrozumiał i wszyscy się pokłócili. Dlatego sądzę, że lepiej zmienić taktykę i tłumaczyć jak kawę na ławę coś bardzo prostego.



Cytat:Ziemia jest czymś w rodzaju gigantycznej śnieżnej kuli, w którym sama Ziemia jest płaska (czasem - płasko-wklęsła), ale nad nią rozpościera się półkula firmamentu, która jest odpowiedzialna za te wszystkie złudzenia optyczne, łącznie z pozornym zachodem i pozornym wschodem

Śnieżnej kuli? Płasko wklęsła? To coś nowego bo na innych forach nic takiego płaskoziemcy nie pisali.

Jak mam rozumieć firmament? Tzn. przychodzi mi namyśl wg. tego co piszesz coś takiego, że słońce, księżyc, planety i gwiazdy nie istnieją a to co widać na niebie to tylko projekcja jak obrazu w kinie. Może firnament to coś w rodzaju gigantycznej plazmy (telewizor) wyświetlającej klatki obrazu w wysokiej rozdzielczości. W takiej okoliczności na niebie można by pokazać absolutnie wszystko.
bert04 napisał(a): O nie Ergo, właśnie się zorientowałem, że to ja muszę Ciebie przeprosić. Czytam tylko posty zwrócone do mnie, więc przeoczyłem tę perełkę:

'Maciej
[color=#333333 napisał(a):[Jeżeli odsuwają prezydentów od władzy (JFK), jeżeli wyburzają dwie wielkie wieże w wielkim mieście, ot tak sobie, niczego się nie bojąc,  to jest jasne, że jest nie lepiej niż w Rosji, a chyba raczej gorzej.][/color]
W sumie to tylko część tego, co pisałem wyżej, ale zakładam, że tylko przez przeoczenie.


A to tego, że wieże WTC składały się dokładnie tak, jak budynki w czasie kontrolowanego wyburzenia też nie zauważyłeś ?  No to sorry, ale jeżeli takich oczywistych rzeczy nie widzisz, to jak Ty możesz cokolwiek dobrze rozumieć ? Tym bardziej kwestię kształtu ziemi ?

Fizyk napisał(a): I dokładnie to się działo przez setki lat. Jest od groma wyników zgodnych z modelem kulistej Ziemi i niewielkiej refrakcji i brak niezgodnych. No przykro mi.

Wszelkie obserwacje geodezyjne (powierzchni ziemi) są niezgodne z modelem "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Przykłady pokazałem. Sam możesz z łatwością dokonać podobnej i sprawdzić samemu. Sprawdzałeś kiedyś ? Czy też mówisz o obserwacjach nieba ?
No bo jeżeli mówisz o obserwacjach nieba, to warto byś w końcu pochylił się nad tą kwestią, zechciał ją przemyśleć tak na poważnie i zauważył, że: wróżenie kształtu ziemi na podstawie świateł docierających z nieba, którego nie znamy jest wielkim błędem myślenia.
Można powiedzieć jest to kosmiczny błąd logiczny. Warto się nad tym zastanowić, naprawdę warto ! Warto zacząć myśleć logicznie.
Już najwyższy czas zacząć myśleć !

Cytat:Chciałem coś takiego właśnie zasymulować, ale dowiedziałem się, że to o niczym by nie świadczyło, bo cały świat i tak jest pozorny, więc sobie daruję.

Przypuszczam, że to o mnie chodzi. Jeżeli zatem tak, to ja czegoś takiego nie powiedziałem. Naucz się czytać ze zrozumieniem. Przestań przekręcać cudze wypowiedzi. Czy sztuka czytania ze zrozumieniem jest nie do opanowania ?
Maciej1 napisał(a): Wszelkie obserwacje geodezyjne (powierzchni ziemi) są niezgodne z modelem "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Przykłady pokazałem. Sam możesz z łatwością dokonać podobnej i sprawdzić samemu. Sprawdzałeś kiedyś ? Czy też mówisz o obserwacjach nieba ?
No bo jeżeli mówisz o obserwacjach nieba, to warto byś w końcu pochylił się nad tą kwestią, zechciał ją przemyśleć tak na poważnie i zauważył, że: wróżenie kształtu ziemi na podstawie świateł docierających z nieba, którego nie znamy jest wielkim błędem myślenia.
Można powiedzieć jest to kosmiczny błąd logiczny. Warto się nad tym zastanowić, naprawdę warto ! Warto zacząć myśleć logicznie.
Już najwyższy czas zacząć myśleć !

Umiem posługiwać się niwelatorem. Przy niewielkich odległościach rzędu dziesiątek czy setek metrów, jak na przykład mierzysz działkę sołtysa pod budowę domku letniskowego, to nie ma potrzeby uwzględniania w obliczeniach krzywizny ziemi. Więc takie pomiary niczego nie dowodzą i nie są zgodne czy też niezgodne z żadnym z modeli.
Macieju, odpowiedz na moje pytania dotyczące modelu płaskiej ziemi, zadałem je kilka postów wyżej. Chodzi mi o zbudowanie takiego modelu, który by pasował do obserwacji. Odnieś się do tego.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości