Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Maciej1 napisał(a): Ale co Ty opowiadasz ? W ogóle to przemyślałeś kwestię ?
Wzajemnie.

Maciej1 napisał(a): Obserwatorzy przyjmują, że "obraz ryby musi się striangulować w jednym punkcie" oraz że "promienie biegną po prostej" (nie uświadamiają sobie istnienia wody akwarium pomiędzy rybą, a swoim światem). I z tych założeń wszystko im się strianguluje
No i właśnie nie. Jak przyjmą założenie, że promienie biegną po prostej, to gówno im się strianguluje, bo promienie pierwszy i drugi przetną się w punkcie A, drugi i trzeci w punkcie B, a pierwszy i trzeci w punkcie C. I teraz gdzie jest ryba, w punkcie A, B, czy C? Od razu widać, że coś jest nie tak.
A wykonując więcej obserwacji niż 3 byliby w stanie zobaczyć jakiś wzór w swoich danych i rozkminić że gdzieś tam mają granicę ośrodków, która załamuje im promienie i stąd ten bałagan.

Maciej1 napisał(a): Tak ? Na płaskiej ziemi, dla obiektów na jednej wysokości też ?
Tak, na płaskiej Ziemi, dla obiektów na jednej wysokości też.

Równanie toru promienia przy takich założeniach jest:
[ninlatex]\frac{d^2y}{dx^2} = \frac{1}{n}\frac{dn}{dy} \left[1 + \left( \frac{dy}{dx} \right)^2 \right][/ninlatex]

Więc nawet jak przyjmiesz promień wypuszczony poziomo (dy/dx = 0), to przy niezerowym gradiencie współczynnika załamania (dn/dy) druga pochodna y po x będzie niezerowa. Przy współczynniku malejącym z wysokością, będzie tak konkretnie ujemna, co odpowiada zakrzywianiu promienia w dół.

Maciej1 napisał(a): Lub inaczej: przelicz w swoim modelu, zakładając kulkę ziemską odchylenie wynikające z refrakcji dla obiektów ustawionych np. na wysokości 2 metry, co 1 km, na dystancie 9 km (obiektyw tez na tej samej wysokości) i Sprawdź czy refrakcja (z gęstości powietrza) w takim układzie zasymuluje płaską ziemię, czyli czy obiekty ustawią się na obrazie w jednej linii (tak, jak ustawią się w takich warunkach na płaskiej ziemi).
Zależy od gradientu współczynnika załamania. Przy takiej zależności, jaką założyłem, się tak nie ustawią - ale przy nagrzanym gruncie bądź parującej wodzie jest to już niewykluczone.

A na płaskiej Ziemi, nawiasem mówiąc, dopóki nie wyeliminujesz gradientu współczynnika załamania, to nie będziesz miał obiektów w jednej linii, tylko obiekty bardziej oddalone będą wyglądały na podniesione.

Maciej1 napisał(a): To zasymuluj na przykład dla mojej obserwacji z Krynicy Morskiej. Wiał silny wiatr, można śmiało zakładać jednorodność ośrodka
Po pierwsze, nie można.
Po drugie, spoko, mogę podstawić liczby, ale mniej więcej wiem, czego się spodziewać - promienie w odległościach "trójkąta" czy co tam miałeś, które przejdą tuż nad wodą, trafią w ziemię ładnych parę metrów nad poziomem morza, prawdopodobnie zbyt wysoko, żeby trafić w piasek.
Ale tak jak pisałem już kilka razy - nadal powietrze tuż nad wodą będzie wilgotne, tego nie symuluję, plus nadal nie wiemy, czy jasny pasek na zdjęciu to faktycznie piasek, czy zwykła mgiełka. Dlatego jest to mało miarodajne zdjęcie.

Całkiem niezłą dokładność mogłyby natomiast dać obliczenia kątów do wierzchołków drzew, gdybyśmy znali ich wysokość n.p.m. - i coś czuję, że znowu by się okazało, że płaski model pasuje najgorzej Oczko

Maciej1 napisał(a): No to nie rozumiem ? Bo powyżej pisałeś, że "Nie nadaje się nie dlatego, że w takich warunkach refrakcję można zaniedbać". To nie zaniedbuj refrakcji wynikłej z wysokości tylko ją uwzględnij i "rozklep" obserwacje ich i moje.
A przeczytałeś, co pisałem? Pogrubię dla ułatwienia: nie potrafię zasymulować wpływu wilgotności powietrza na refrakcję, a jej efekt może być znaczny na niewielkich wysokościach nad wodą. Teraz lepiej widać?

Maciej1 napisał(a): Bo ja twierdzę, że przy małych różnicach wysokości refrakcja wynikła z różnic wysokości (gęstości powietrza wynikłej z różnicy wysokości) jest zaniedbywalna.
Nie ma czegoś takiego, jak "refrakcja wynikła z różnic wysokości". Jest refrakcja wywołana gradientem współczynnika załamania, ale to kompletnie co innego.

matsuka napisał(a): Mam pytanie : skoro na frakcję wpływa w przypadku Twoich wyliczeń tylko wysokość (co jest wbrew naukowym faktom, ale dobra - dlaczego nie obserwujemy nagminnie latających szczytów gór tak, jak obserwujemy latające statki podczas mirażu?
Nie wiem, na ile matematycznie mogę do Ciebie mówić, a to najłatwiej wyjaśnić matematyką.

Można sobie wyobrazić refrakcję jako funkcję, która przelicza rzeczywisty kierunek do obiektu na kierunek pozorny. Typu, rzeczywisty kąt do obiektu to 1 stopień poniżej poziomu, ale przez refrakcję kierunek pozorny to tylko 0,7 stopnia poniżej poziomu: co zapiszemy jako f(-1) = -0,7. I tak dla wszystkich kątów z zakresu od -90 do +90 stopni. Oczywiście najbardziej interesujące są kierunki w pobliżu 0, czyli poziomu.

Dla celów symulowania widoku bardziej przyda się funkcja odwrotna, nazwijmy ją g: taka, która poda nam kąt do rzeczywistego obiektu, gdy podamy jej kąt, pod którym patrzymy. W tym przykładzie, g(-0,7) = -1.

Sporo tu upraszczam, bo wpływ refrakcji zależy jeszcze od odległości do obiektu (im dalej, tym więcej przestrzeni promień ma, żeby odchylić się od prostej), ale przyjmijmy, że wszystko, na co patrzymy, jest w podobnej odległości.

W typowych warunkach różnica między kątem patrzenia a kątem rzeczywistym będzie się zmieniała bardzo niewiele w pobliżu 0. Czyli na przykład, g(-0,7) = -1 (różnica 0,3 stopnia), ale np. g(-0,4) = -0,69, a g(-0,1) = -0,48. Różnica stopniowo maleje im wyżej patrzymy, ale pozostaje w pobliżu 0,3 stopnia.

W takim przypadku, jeśli kierunek do statku jest np. właśnie -0,6 stopnia, to przez refrakcję zobaczymy go w kierunku -0,3 stopnia. W kierunku ciut poniżej statku, powiedzmy -0,4 stopnia, zobaczymy to, co w rzeczywistości jest w kierunku -0,7, czyli pewnie morze, a powyżej statku zobaczymy powietrze. Czyli zasadniczo widzimy to, co powinniśmy widzieć normalnie, tylko ciut przesunięte w górę (i możliwe, że lekko spłaszczone w pionie, ale to są różnice rzędu 1%, więc niezauważalne bez dokładnych pomiarów).

A co z mirażami? Gdy mamy lewitujący statek, to znowu, powiedzmy że patrzymy w kierunku -0,4 i widzimy statek, który jest w kierunku -0,7: g(-0,4) = -0,7. Gdy patrzymy powyżej statku, widzimy powietrze powyżej statku, czyli np. g(-0,3) = -0,6. Ale statek "lewituje", czyli jak patrzymy poniżej, to znowu widzimy powietrze: g(-0,5) = też -0,6!

Powietrze układa się jakoś tak, że różnica między kierunkiem rzeczywistym a pozornym robi się mocno zmienna. Takie warunki nie występują typowo - potrzeba do tego silnych zaburzeń atmosfery, wywołanych np. nagrzanym podłożem, mocno parującą wodą albo czymś podobnym. Funkcja refrakcji, którą opisałem wyżej, przestaje być rosnąca (gdy zwiększamy argument, zwiększa się wartość), jak jest typowo, a zaczyna mieć zakresy kątów, w których jest malejąca (patrzenie w kierunkach niżej powoduje, że widzimy obiekty znajdujące się wyżej). To jest bardzo szczególny przypadek i, podkreślam jeszcze raz, zwykle nie występuje, bo samo istnienie refrakcji zwykle nie psuje monotoniczności odwzorowania kątów (czyli tego, że jest rosnące, jak w pierwszym przykładzie).

Nie wiem, czy rozjaśniłem temat, ale starałem się Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Fizyk - 10.10.2018, 22:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości