Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Maciej1 napisał(a): Otóż wtedy jeśli dojdą oni do wniosku, ze "trzeba striangulować promienie ryby" tak by wszystkie (od każdego obserwatora) przecięły się w jednym punkcie, no bo "przecież tak musi być, bo musi się dać striangulować", bo ryba to ryba i ma swoje konkretne miejsce w przestrzeni, a promienie "biegna po prostej", otóż wtedy kształt powierzchni na której oni żyją wyjdzie im po takim zabiegu zupełnie fałszywy!
No i tu się mylisz.

Z jednej obserwacji, z dwóch, to tak, można wyciągnąć błędne wnioski. Ale przy tysiącu obserwacji z tysiąca różnych miejsc dałoby się zauważyć, że coś tu nie gra.

Zresztą to widać już jak patrzysz właśnie na zwykłe akwarium. Jak poruszasz głową, obraz ryby zachowuje się trochę inaczej, niżbyś się spodziewał. I szczegółowe obserwacje pozwoliłyby wyliczyć i gdzie jest granica ośrodków, i jaki ośrodek jest wewnątrz akwarium. Tak więc przykład kompletnie chybiony (a może właśnie nie? może właśnie bardzo dobry, bo pokazuje, że jednak z obserwacji da się dużo wywnioskować?).

A swoją drogą, jakiś komentarz odnośnie wyliczeń dot. szczytów z Nowej Zelandii? Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
: )
a można stworzyć jeszcze inne narzędzie działające jak młotek, ale nie będzie tak proste. Program do analizy wypowiedzi pod względem jej spójności. W jakiejś zaawansowanej wersji mógłby pobierać dane z sieci (dla wskazanej dziedziny) i analizować podług zgodności z daną dziedziną.


Cieszę się, że nie spotkałem w swoim życiu "fachowców", którzy robili czemuś zdjęcie, a potem twierdzili, że właśnie to zmierzyli...
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
To co zrobił tutaj użytkownik Fizyk to jest kpina w żywe oczy i chętnie to pokażę.

Od początku wątku cierpliwie i konsekwentnie tłumaczyłem, że atmosfera ziemska działa jak soczewka i refrakcja atmosferyczna odpowiedzialna jest za wiele widzialnych zjawisk - np. takich jak znikanie statku za horyzontem.

Pomimo, że pokazałem na to szereg dowodów empirycznych - spotkałem się tylko z pustym śmiechem Fizyka, który postanowił zlać moje dowody ciepłym moczem i nawet stworzył na mnie szyderczego gifa https://ateista.pl/images/p%C5%82askoziemcy.gif


W tym momencie jednak w którym Maciej1 przedstawił szereg niezwykłych dowodów i obserwacji niemożliwych do wytłumaczenia w oparciu o koncept kulistej Ziemi - Fizyk wymyślił sobie bez żadnych dowodów refrakcję działającą w odwrotną stronę i wszystko od tej pory tłumaczy refrakcją.

Dokonuje sobie jakichś matematycznych wyliczeń nie potwierdzonych żadnym empirycznym badaniem tylko po to, żeby wyszło to co on chce.

To co robisz drogi Fizyku to popis komicznej wręcz hipokryzji.


Chciałbym tutaj aby wszyscy, bez zbędnych uprzedzeń, przyjrzeli się dowodom.


Według Fizyka, skoro Ziemia jest kulą, a widać obserwacje tak, jakby Ziemia była płaska (co udowodnił Maciej1 już kilkadziesiąt razy) to znaczy, że refrakcja podnosi obraz.


Badania empiryczne wykazały, że atmosfera obniża(kładzie) obraz.


Co by się działo, gdyby Fizyk miał rację i atmosfera podnosiłaby obraz. Zdarza się to bardzo rzadko i mówimy wtedy o mirażu.

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fwww.wykop.pl%...e965c25459]

To zdjęcie nie jest fotomontażem lecz pokazuje zjawisko mirażu, czyli podnoszenia obrazu przez atmosferę.

W normalnych warunkach refrakcja powoduje obniżenie obrazu i udowodniono to wielokrotnie. Za pomocą przeglądarek Chrome czy Chromium można sobie tę stronę przetłumaczyć na polski 

http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm

[Obrazek: qjvrBcd.png]



Niemiecki badacz za pomocą specjalistycznego sprzętu przeprowadził szereg obserwacji, które wykazały, że obraz w normalnych warunkach jest obniżony względem pozycji rzeczywistej.


Czyli jest dokładnie odwrotnie niż twierdzi Fizyk.

Pokazuje to także w sposób czytelny na prostym modelu ten niesamowity film
https://youtu.be/tflhWwoqWAw?t=9m21s


Fizyk w swej szyderczej bezczelności, pomimo braku jakichkolwiek dowodów empirycznych na swoje twierdzenia, pomimo zlewania wszelkich dowodów empirycznych, które przeczą jego tezie pisze takie zdanie :

Fizyk napisał(a):Zaczęło się od pojawienia się na pewnym forum dwóch zwolenników płaskiej Ziemi. Na pierwszy ogień poszły standardowe argumenty, w stylu strefy czasowe, pory roku, zaćmienia, obroty nieba... co tylko może przyjść do głowy. Jak to zwykle w takich sytuacjach bywa, argumenty te zostały zbyte milczeniem


Co za niewyobrażalne kłamstwo w swej hipokryzji. Do tej pory na setkach stron odpowiadałem merytorycznie praktycznie na wszystkie argumenty - każdy uczciwy człowiek to przyzna.

Nikt do tej pory nie był w stanie wskazać żadnego argumentu do którego bym się merytorycznie nie odniósł.
Tymczasem Fizyk ignorując dowody empiryczne ma czelność pisania czegoś takiego.

Jest mi bardzo przykro to czytać tym bardziej, że darzę Fizyka dużym szacunkiem.
Poziom obłudy i hipokryzji z jego strony przekroczył jednak wszystkie możliwe limity.

No ale cóż - na sprawiedliwość czy tylko ludzką życzliwość żadna osoba podważająca ustalenia nauki raczej nie ma co liczyć i każdy zdaje sobie z tego sprawę.

Dlatego nie będę darł z tego powodu szat.
matsuka napisał(a): Od początku wątku cierpliwie i konsekwentnie tłumaczyłem, że atmosfera ziemska działa jak soczewka i refrakcja atmosferyczna odpowiedzialna jest za wiele widzialnych zjawisk - np. takich jak znikanie statku za horyzontem.
Poproszę model ilościowy.

matsuka napisał(a): W tym momencie jednak w którym Maciej1 przedstawił szereg niezwykłych dowodów i obserwacji niemożliwych do wytłumaczenia w oparciu o koncept kulistej Ziemi - Fizyk wymyślił sobie bez żadnych dowodów refrakcję działającą w odwrotną stronę i wszystko od tej pory tłumaczy refrakcją.
Nie "wymyślił sobie", tylko uznał, że może jednak efekty refrakcji są bardziej znaczące, niż mu się wydawało. Ale zanim zdecydował, że to jest poprawne wytłumaczenie, zrobił coś, do czego matsuka i Maciej1 są niezdolni - zaproponował model i wykonał obliczenia.

matsuka napisał(a): Dokonuje sobie jakichś matematycznych wyliczeń nie potwierdzonych żadnym empirycznym badaniem tylko po to, żeby wyszło to co on chce.
Wyobraź sobie, że nie miałem pojęcia, co wyjdzie z tych wyliczeń, i tym bardziej jestem pozytywnie zaskoczony tym, jak dobrze pasują do rzeczywistości.

A co do poparcia empirycznymi badaniami: prawo załamania (czy też jego uogólnienie, zasada Fermata) jest dobrze zbadane empirycznie. Zmienność gęstości powietrza z wysokością też jest dobrze zbadana empirycznie. Takoż i zależność współczynnika załamania od gęstości. Co prawda te dwa ostatnie jedynie przybliżam, ale jest to wystarczająco dobre przybliżenie.

Chyba że dopiero jak postawię stronę wyglądającą jak z lat 90., z kilkoma obrazkami narysowanymi w paincie, to wtedy uznasz to za potwierdzenie empiryczne? Duży uśmiech

matsuka napisał(a): Według Fizyka, skoro Ziemia jest kulą, a widać obserwacje tak, jakby Ziemia była płaska (co udowodnił Maciej1 już kilkadziesiąt razy) to znaczy, że refrakcja podnosi obraz.
Noż cholera, kolejna katarynka. Nie, nie widać obserwacji tak, jakby Ziemia była płaska. Możesz sobie najnowszą wersją mojego programu wyliczyć, jak powinno być widać na płaskiej Ziemi, a jak na kulistej. I jakoś tak nalepiej pasują wyniki z kulistej z refrakcją (płaska nie pasuje ani z refrakcją, ani bez).

I nie, nie dlatego refrakcja podnosi obraz. Refrakcja podnosi obraz dlatego, że gęstość powietrza maleje z wysokością. Tylko tyle. Nie ma to związku z kształtem Ziemi ani z tym, jak wyglądają obserwacje.

matsuka napisał(a): Co by się działo, gdyby Fizyk miał rację i atmosfera podnosiłaby obraz. Zdarza się to bardzo rzadko i mówimy wtedy o mirażu.
To się zdarza, kiedy obraz jest podnoszony drastycznie. Mirażu moim narzędziem nie zasymulujesz, bo ono przyjmuje o wiele za mały gradient gęstości, taki, jakiego należy się spodziewać w typowych warunkach.

matsuka napisał(a): W normalnych warunkach refrakcja powoduje obniżenie obrazu i udowodniono to wielokrotnie.
Tak, tak. Powtarzanie magicznie sprawi, że to prawda.
Jakby to była prawda, to macie jeszcze całą optykę do przebudowania. Powodzenia.

To też pięknie pokazuje płaskoziemską wybiórczość. 5 stron no-name'ów w internecie = udowodniono wielokrotnie, tysiące pomiarów przeprowadzonych przez astronomów = nie ma dowodów Duży uśmiech

matsuka napisał(a): Co za niewyobrażalne kłamstwo w swej hipokryzji. Do tej pory na setkach stron odpowiadałem merytorycznie praktycznie na wszystkie argumenty - każdy uczciwy człowiek to przyzna.
No, nie, rzucenie hasła "refrakcja" to nie jest merytoryczna odpowiedź. To jest, jak to ładnie Maciej ujął, zaklęcie. Na pytanie o to, jaka dokładnie refrakcja jest potrzebna i co miałoby ją powodować - odpowiedzi brak.

matsuka napisał(a): Tymczasem Fizyk ignorując dowody empiryczne ma czelność pisania czegoś takiego.
Duży uśmiech
Tak, ja ignoruję dowody empiryczne Duży uśmiech
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Nie "wymyślił sobie", tylko uznał, że może jednak efekty refrakcji są bardziej znaczące, niż mu się wydawało. Ale zanim zdecydował, że to jest poprawne wytłumaczenie, zrobił coś, do czego matsuka i Maciej1 są niezdolni - zaproponował model i wykonał obliczenia.

zaproponowałeś model przeczący zdrowemu rozsądkowi i obserwowanym faktom, gdyż tak jak zauważyłem w poprzednim poście - gdyby atmosfera faktycznie standardowo podnosiła obraz to nagminnie obserwowalibyśmy latające wyżej i niżej latające statki.

Po drugie przeprowadziłeś obliczenia nie uwzględniające faktu, że na refrakcję wpływa olbrzymia ilość dodatkowych czynników, takich jak np.:
- temperatura powietrza
- nawodnienie
- ciśnienie
- kąt padania światła

Można sobie różne rzeczy liczyć, ale obliczenia powinny mieć sens. Skoro Twoje obliczenia nie uwzględniają wielu czynników a wnioski przeczą zdrowemu rozsądkowi to cóż Ci z tych wyliczeń poza własnym zadowoleniem?



Fizyk napisał(a):I nie, nie dlatego refrakcja podnosi obraz. Refrakcja podnosi obraz dlatego, że gęstość powietrza maleje z wysokością. Tylko tyle. Nie ma to związku z kształtem Ziemi ani z tym, jak wyglądają obserwacje.

Tak jak tłumaczyłem. Badania empiryczne pokazują, że refrakcja standardowo obniża obraz, gdyby podnosiła widzielibyśmy ciągle wyżej lub niżej latające obiekty które latać nie powinny lub Ziemię wklęsłą.


Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): W normalnych warunkach refrakcja powoduje obniżenie obrazu i udowodniono to wielokrotnie.
Tak, tak. Powtarzanie magicznie sprawi, że to prawda.
Jakby to była prawda, to macie jeszcze całą optykę do przebudowania. Powodzenia.
Jest odwrotnie. Ja na fakt obniżenia obrazu w atmosferze pokazuję szereg dowodów, eksperymentów i filmów, które to symulują - to Ty magicznie próbujesz zaklinać rzeczywistość olewając dowody i zdrowy rozsądek.


Fizyk napisał(a):No, nie, rzucenie hasła "refrakcja" to nie jest merytoryczna odpowiedź. To jest, jak to ładnie Maciej ujął, zaklęcie. Na pytanie o to, jaka dokładnie refrakcja jest potrzebna i co miałoby ją powodować - odpowiedzi brak.

Zaklęcie jest wtedy, gdy wbrew faktom i zdrowemu rozsądkowi twierdzisz, że atmosfera podnosi obraz i nie masz na to żadnych dowodów i potrzebujesz to po to, żeby przekonać samego siebie, że Ziemia jest kulą.

Ja natomiast przedstawiam dowody, modele, eksperymenty i filmy, które udowadniają empirycznie moje twierdzenia.

Ty nie przedstawiasz nic na poparcie swoich obliczeń pomimo że przeczą zdrowemu rozsądkowi.

Powtarzam : gdybyś miał rację to statki standardowo latałyby nad wodami : wyżej lub niżej w zależności od tego jak mocno akurat działa refrakcja.
matsuka napisał(a): zaproponowałeś model przeczący zdrowemu rozsądkowi i obserwowanym faktom, gdyż tak jak zauważyłem w poprzednim poście - gdyby atmosfera faktycznie standardowo podnosiła obraz to nagminnie obserwowalibyśmy latające wyżej i niżej latające statki.
Przelicz to sobie, a potem gadaj głupoty. Wszystko zależy od wielkości efektu - i typowo ten efekt jest o wiele za mały, żeby wywołać takie widoki.

Nie mówiąc o tym, że powstanie obrazu "latającego statku" wymaga jeszcze dużej zmienności kąta odchylenia promienia w zależności od kierunku patrzenia - gdyby jej nie było, to statek by nie latał, tylko pływał po "podciągniętej" powierzchni wody. Jeśli promienie w zakresie, powiedzmy, 0,5 - 1 stopnia nad horyzontem trafiają w statek, a 0 - 0,5 stopnia w powietrze, to w jakiś sposób patrząc niżej widzimy to, co jest wyżej. W typowych warunkach takiego efektu nie ma.

matsuka napisał(a): Po drugie przeprowadziłeś obliczenia nie uwzględniające faktu, że na refrakcję wpływa olbrzymia ilość dodatkowych czynników, takich jak np.:
- temperatura powietrza
- nawodnienie
- ciśnienie
- kąt padania światła
Co do temperatury i ciśnienia, bezwzględnych wartości nie uwzględniam, owszem - ale ich bezwzględna wartość prawie nie ma wpływu na gradient gęstości i, co za tym idzie, gradient współczynnika załamania. Wpływ jest tylko na wartość samego współczynnika, ale ta wartość prawie nie ma znaczenia dla torów promieni, istotny jest głównie gradient. Dlatego przybliżenie jest dobre.

Co do "nawodnienia" (masz na myśli wilgotność?) - owszem, nie uwzględniam, dlatego unikam analizowania promieni lecących przez obszary, w których wilgotność może mieć znaczenie. Tam symulator da błędne wyniki i jestem tego świadomy.

Kąt padania światła - ??? Kąt padania na co?

matsuka napisał(a): Jest odwrotnie. Ja na fakt obniżenia obrazu w atmosferze pokazuję szereg dowodów, eksperymentów i filmów, które to symulują
Szereg "dowodów" - stron losowych ludzi.
"Eksperymentów" - patrz wyżej - raportów ze stron losowych ludzi.
"Filmów" - tworzonych przez losowych ludzi.
I żeby nie było, nie mam nic przeciwko losowym ludziom jako takim, każdy może uprawiać naukę - tylko nie każdy potrafi. I niestety ci losowi ludzie zazwyczaj albo nie prezentują pełnej metodologii, albo w tej metodologii mają dziury. Stąd potem problemy.

Tym niemniej zdarzają się i wartościowe dane. Nawet "idiotenkamerowe" zdjęcia Macieja mają swoją wartość - tylko z ich analizą trzeba cholernie uważać! Nie można z takich zdjęć wyciągać wniosków przy założeniu, że promienie poruszają się po prostych, jeśli odchylenie o ułamek stopnia wywraca te wnioski na lewą stronę, a takie odchylenia są na porządku dziennym!

I tu jest sedno problemu. Dobry naukowiec wie, gdzie pojawia się niepewność, i potrafi tę niepewność uwzględnić w swojej analizie. Niestety analizy płaskoziemców kompletnie tę część uprawiania nauki pomijają - płaskoziemcy radośnie zakładają, że wszelkie odchyłki od prostych można pominąć i ogłaszają, że wyniki nie pasują do kulistej Ziemi. A pasują, kiedy uwzględnić niepewność pomiaru kątów...

matsuka napisał(a): Zaklęcie jest wtedy, gdy wbrew faktom i zdrowemu rozsądkowi twierdzisz, że atmosfera podnosi obraz i nie masz na to żadnych dowodów
matsuka napisał(a): Ty nie przedstawiasz nic na poparcie swoich obliczeń pomimo że przeczą zdrowemu rozsądkowi.
https://ksiegarnia.pwn.pl/Optyka,68452973,p.html

matsuka napisał(a): Powtarzam : gdybyś miał rację to statki standardowo latałyby nad wodami : wyżej lub niżej w zależności od tego jak mocno akurat działa refrakcja.
A ja powtarzam: policz to.

matsuka napisał(a): Niemiecki badacz za pomocą specjalistycznego sprzętu przeprowadził szereg obserwacji, które wykazały, że obraz w normalnych warunkach jest obniżony względem pozycji rzeczywistej.
Jeszcze sobie poczytałem stronkę pana niemieckiego badacza.
Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że otrzymał różne wartości odchyleń, mierząc je na tym samym odcinku w dwóch różnych kierunkach. Ja widzę dwa potencjalne wytłumaczenia:
1. Spieprzył wypoziomowanie/inną kalibrację sprzętu, więc wynik jest do dupy.
2. Warunki optyczne potrafiły się mocno zmienić w trakcie przenoszenia sprzętu z A do B - a więc wynik też jest do dupy.

Trzeba mu przyznać, że to przynajmniej dobrze świadczy o jego uczciwości. Niestety, gorzej świadczy o miarodajności danych.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Z jednej obserwacji, z dwóch, to tak, można wyciągnąć błędne wnioski. Ale przy tysiącu obserwacji z tysiąca różnych miejsc dałoby się zauważyć, że coś tu nie gra.

A niby jak ? Gdyby to było takie akwarium, że woda nie daje się obserwować oraz granica wody nie daje się obserwować to niby jak ?
Przykład jest po to: przyjęcie pewnych wyobrażeń (założeń) na temat nieznanego (np. nieba) prowadzi do fałszywych wniosków na temat powierzchni, jeżeli te wyobrażenia były błędne.

Arystoteles powiedział: mały błąd na początku staje się wielki na końcu.

Wy traktujecie niebo jako układ odniesienia, ale nie wiecie czym to niebo jest i jak działa. Trudno ustalać położenia (czyli także kształt powierzchni) jeżeli się nie ma pewności co do układu odniesienia.


Cytat:A swoją drogą, jakiś komentarz odnośnie wyliczeń dot. szczytów z Nowej Zelandii? [Obrazek: wink.gif]

Proszę bardzo:
1. trzeba zacząć od identyfikacji szczytów, nie mam pewności, że Twoja jest poprawna. Jak sam mówisz szczytów jest tam dostatek, być może więc da się dopasować fakt do teorii.
2. Bez względu na to kto się pomylił (może pomylił się ten z N. Zelandii? nie będę się upierał, to nie moja obserwacja i to nie jest ten rodzaj obserwacji o których ja pisałem i które pokazywałem) przykład ten pokazałem przede wszystkim po to, ze on dobrze objaśniana czym polega  trudność symulacji.
3. Trudność o której mowa w punkcie 2 zachodzi w przypadku moich własnych obserwacji. Przypominam, że pokazałem cztery przykładowe. Wszystkie wykluczające możliwość, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".

Kluczem do rozwiązania kwestii kształtu ziemi jest obserwacja "typu Samuela Rowbothama", którą objaśniłem, nie będę się powtarzał.

1. Obserwacja daleka, ale umiarkowanie daleka. Bo: przy bardzo, bardzo dalekiej trzeba obserwować wysokie obiekty (najczęściej szczyty) nad granicą horyzontu => duże różnice wysokości, duże przesunięcia wynikłe z refrakcji wynikłej z gęstości powietrza. Co pokazuje Twój model. [Czego się zresztą domyślałem, bo sam zauważyłem pewne przesunięcia np. przy własnych obserwacjach Tatr z Krakowa. Ale tak, jak powiedziałem wcześniej bardzo dalekie obserwacje, to nie moja działka.]
2. Obserwacja przy małych różnicach wysokości między obiektami, a obserwatorem (kilka- kilkanaście- góra kilkadziesiąt metrów wystarcza). Bo: przy małych różnicach wysokości można zaniedbać refrakcję spowodowaną różnicami gęstości powietrza. Co sam potwierdzasz, pisząc ze Twój model nie nadaje się do moich przykładów.
3. Najlepiej, gdy obserwowane obiekty i obiektyw (oko) ustawione są na jednej wysokości względem poziomu (powierzchni wody, która służy jako naturalna poziomica ale nie musi być nad wodą) => likwidacja efektu różnicy wysokości (refrakcji z różnicy wysokości), łatwość oceny [na płaskiej ziemi zostanie zachowany układ na jednej wysokości, czyli w jednej linii w poziomie, na krzywej pojawi się krzywizna, czyli np. "opad globalny" wynikły z kuli ziemskiej]
4. Najlepiej - a właściwie ja wprowadziłbym to jako warunek konieczny- wtedy gdy pojawia się "pan z łyżeczką" i gdy "miesza ośrodek w szklance", czyli obserwacje przy silnym, długo trwającym suchym wietrze. Bo: intensywne mieszanie powietrza czyni w zasadzie niemożliwym wytworzenie się jakichkolwiek warstw optycznych z różną refrakcją (warstwy tworzą się w czasie zastoju, nie w czasie intensywnego mieszania) => ośrodek staje się jednorodny optycznie => nie ma istotnej refrakcji => ujawnia się prawdziwy kształt ziemi. [w takich warunkach jedynym gradientem pionowym może być gradient gęstości, ale ten jest zaniedbywalny gdy spełnione są punkty 1,2 i 3. Co sam przyznajesz.]

W takich warunkach bez problemu da się rozstrzygnąć kształt ziemi. 

Zauważ, że wszystkie obserwacje, które ja pokazałem w zasadzie spełniają te warunki (no może niedoskonale, ale "prawie"). 
Dlatego ja śmiało mogę twierdzić i tak twierdzę: ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", a najpewniej jest płaska.

PS. Przy okazji: pokazałem eksperymenty grupy FECORE z laserem. Czy możesz "rozklepać" swoim modelem te obserwacje? Wydaje mi się że też nie.
Maciej1 napisał(a): A niby jak ? Gdyby to było takie akwarium, że woda nie daje się obserwować oraz granica wody nie daje się obserwować to niby jak ?
Tak, że się triangulacja wysypie, bo poszczególne kierunki obserwacji nie będą chciały się przeciąć w jednym punkcie. I na podstawie tego, jak kierunek obserwacji zależy od pozycji obserwatora można byłoby wywnioskować istnienie granicy ośrodków i jej położenie.

Maciej1 napisał(a): Bo: przy małych różnicach wysokości można zaniedbać refrakcję spowodowaną różnicami gęstości powietrza.
Maciej1 napisał(a): Najlepiej, gdy obserwowane obiekty i obiektyw (oko) ustawione są na jednej wysokości względem poziomu (powierzchni wody, która służy jako naturalna poziomica ale nie musi być nad wodą) => likwidacja efektu różnicy wysokości (refrakcji z różnicy wysokości)
No to żeś pojechał.

Przecież tu w ogóle nie chodzi o różnicę wysokości między punktem początkowym i końcowym! Możesz sobie mieć punkty na jednym poziomie, i co z tego? Nadal tor promieni nie będzie linią prostą, tylko będzie lekko wygięty w górę. Żeby to miało szansę zadziałać, musiałbyś mieć stały współczynnik załamania w jakimś niezerowym przedziale wysokości, ale atmosfera tak nie działa. Masz niezerowy gradient na każdej wysokości, więc promienie się zakrzywiają, koniec.

To trochę jak z grawitacją i rzutem piłką - jak rzucasz do celu, to nieważne, czy cel jest na tej samej wysokości, czy nie, początkowa prędkość piłki musi celować powyżej niego, bo tor piłki zostanie zakrzywiony w dół.

Maciej1 napisał(a): Co sam potwierdzasz, pisząc ze Twój model nie nadaje się do moich przykładów.
Nie nadaje się nie dlatego, że w takich warunkach refrakcję można zaniedbać (program obsługuje opcję "wyłączenia" refrakcji), tylko dlatego, że w takich warunkach jest nieprzewidywalna i z dużym prawdopodobieństwem większa.

Maciej1 napisał(a): Dlatego ja śmiało mogę twierdzić i tak twierdzę: ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", a najpewniej jest płaska.
No nieszczególnie możesz, bo nie pokazałeś żadnego modelu z żadnym kształtem Ziemi, który pasowałby do danych ilościowo.
A ja mam w programie możliwość liczenia dla płaskiej Ziemi, tak z refrakcją jak i bez. Już pokazałem, że taki model nie pasuje do danych z Nowej Zelandii. Zaraz jeszcze przyjrzę się Schneebergowi, tak żeby jeszcze dosypać soli do rany.

Maciej1 napisał(a): PS. Przy okazji: pokazałem eksperymenty grupy FECORE z laserem. Czy możesz "rozklepać" swoim modelem te obserwacje? Wydaje mi się że też nie.
Nie wiem, o których obserwacjach mówisz - podlinkuj post. Ale jeśli świecili tuż nad wodą, to dopóki nie wymyślę jak uwzględnić w moim modelu parowanie, nie, raczej nie mogę.

EDIT: Znalazłem coś takiego: https://emtoolbox.nist.gov/wavelength/documentation.asp - ale to dopiero pierwszy krok, jeszcze trzeba wyliczyć wilgotność powietrza nad wodą, a i tak zawarcie tego w kodzie zajęłoby mi sporo czasu, plus i tak nie uwierzycie w wyniki - więc nie wiem, czy warto się męczyć Oczko

No to Schneeberg raz jeszcze.

Przypomnę zdjęcie: http://www.dalekieobserwacje.eu/wp-conte...crop-1.jpg i przypomnę, że odległość między wiatrakami (ciemne słupy z czerwonymi światełkami na szczytach na lewo od góry) to jakieś 0,3 stopnia (~450 m z odległości ~73 km, niezupełnie prostopadłe do linii widzenia) - czyli widoczna część góry rozciąga się na jakieś 0,05 - 0,1 stopnia.

Zobaczmy, jakie rozmiary kątowe powinna mieć widoczna część góry w różnych modelach. Zastosowałem swój program do obliczenia kątów od poziomu, pod jakimi powinno być widać szczyt góry (277 km, 2070 m n.p.m.) i przesłaniający część góry grzbiet z wiatrakami (73 km, 680 m n.p.m.).

Ziemia kulista, z refrakcją:
Kod:
Grzbiet:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 --output-ang
-0.9565201819329879
Szczyt:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 2070 --tgt-dist 277 --output-ang
-0.8812788180363719

Różnica: 0,075 stopnia

Ziemia kulista, bez refrakcji:
Kod:
Grzbiet:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 --output-ang --straight
-1.0223415221033665
Szczyt:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 2070 --tgt-dist 277 --output-ang --straight
-1.1397834768466832

Różnica: -0,117 stopnia (niewidoczny)

Ziemia płaska, bez refrakcji:
Kod:
Grzbiet:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 --output-ang --straight --flat
-0.6945791903312372
Szczyt:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 2070 --tgt-dist 277 --output-ang --straight --flat
0.10445608879994964

Różnica: 0,799 stopnia

Ziemia płaska, z refrakcją:
Kod:
Grzbiet:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 --output-ang --flat            
-0.6293267999337602
Szczyt:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 2070 --tgt-dist 277 --output-ang --flat          
0.3332380994146694

Różnica: 0,963 stopnia

I widzisz: nie do pogodzenia z modelem płaskiej Ziemi. Niespodzianka.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Tak, że się triangulacja wysypie, bo poszczególne kierunki obserwacji nie będą chciały się przeciąć w jednym punkcie. I na podstawie tego, jak kierunek obserwacji zależy od pozycji obserwatora można byłoby wywnioskować istnienie granicy ośrodków i jej położenie.

Ale co Ty opowiadasz ? W ogóle to przemyślałeś kwestię ?  
Obserwatorzy przyjmują, że "obraz ryby musi się striangulować w jednym punkcie" oraz że "promienie biegną po prostej" (nie uświadamiają sobie istnienia wody akwarium pomiędzy rybą, a swoim światem). I z tych założeń wszystko im się strianguluje jeżeli odpowiedni dopasują sobie powierzchnię na której żyją.


Cytat:No to żeś pojechał.

Przecież tu w ogóle nie chodzi o różnicę wysokości między punktem początkowym i końcowym! Możesz sobie mieć punkty na jednym poziomie, i co z tego? Nadal tor promieni nie będzie linią prostą, tylko będzie lekko wygięty w górę.

Tak ? Na płaskiej ziemi, dla obiektów na jednej wysokości też ? 
Będzie w Twoim modelu (czyli na kulce ziemskiej), ale wskutek ustawienia obiektów na jednej wysokości na kulce ziemskiej ten efekt "z wysokości" jest zminimalizowany.
Lub inaczej: przelicz w swoim modelu, zakładając kulkę ziemską odchylenie wynikające z refrakcji dla obiektów ustawionych np. na wysokości 2 metry, co 1 km, na dystancie 9 km (obiektyw tez na tej samej wysokości) i Sprawdź czy refrakcja (z gęstości powietrza) w takim układzie zasymuluje płaską ziemię, czyli czy obiekty ustawią się na obrazie w jednej linii (tak, jak ustawią się w takich warunkach na płaskiej ziemi).


Cytat:To trochę jak z grawitacją i rzutem piłką - jak rzucasz do celu, to nieważne, czy cel jest na tej samej wysokości, czy nie, początkowa prędkość piłki musi celować powyżej niego, bo tor piłki zostanie zakrzywiony w dół.


Ale jeśli jest różnica poziomów to musi celować jeszcze wyżej. Np. (jeśli prędkość taka sama) dystans 10 metrów: gdy masz wrzucić piłkę do kosza na swoim poziomie, to musisz rzucić pod mniejszym kątem, niż gdy masz wrzucić (dystans, prędkość te same) do kosza na wysokości 5 metrów powyżej Twego poziomu.
Oczwyiście, że w Twoim modelu (kulka ziemska) w ogóle nie ma prostych, tylko wszystko musi się wykrzywiać. Ale jednak umieszczenie obiektów na jednej wysokości nawet w Twoim modelu minimalizuje odchylenie refrakcyjne.



Cytat:Nie nadaje się nie dlatego, że w takich warunkach refrakcję można zaniedbać (program obsługuje opcję "wyłączenia" refrakcji),

Nie dlatego ? Ok. To zasymuluj na przykład dla mojej obserwacji z Krynicy Morskiej. Wiał silny wiatr, można śmiało zakładać jednorodność ośrodka, więc przyjmij jedynie różnice gęstości z wysokości i wynikające z tego różnice refrakcji. 


Cytat:No nieszczególnie możesz, bo nie pokazałeś żadnego modelu z żadnym kształtem Ziemi, który pasowałby do danych ilościowo.

A ja pokazałem cztery własne obserwacje. I każda pasuje ilościowo do płaskiej ziemi. Na przykład weź tę pierwszą do której Ty się odniosłeś. Tę gdzie rozważaliśmy granice linii wody. Poza tym cóż tu za "model" ? Jak wygląda płaszczyzna to przecież wiesz.



Cytat:A ja mam w programie możliwość liczenia dla płaskiej Ziemi, tak z refrakcją jak i bez. 

No więc "rozklep" moje obserwacje (zakładając, że nie ma żadnej innej refrakcji jak tylko ta z gęstości wynikłej z różnicy wysokości)


Cytat:Ale jeśli świecili tuż nad wodą, to dopóki nie wymyślę jak uwzględnić w moim modelu parowanie, nie, raczej nie mogę.

No to nie rozumiem ? Bo powyżej pisałeś, że "Nie nadaje się nie dlatego, że w takich warunkach refrakcję można zaniedbać". To nie zaniedbuj refrakcji wynikłej z wysokości tylko ją uwzględnij i "rozklep" obserwacje ich i moje.
Bo ja twierdzę, że przy małych różnicach wysokości refrakcja wynikła z różnic wysokości (gęstości powietrza wynikłej z różnicy wysokości) jest zaniedbywalna. Co wydaje się być logiczne, nieprawdaż ? Zdaje mi się bowiem, że przy różnicy wysokości np. 20 metrów róznica gęstości jpowietrza est na tyle mała, że bez znaczenia dla refrakcji na takich dystansach jak np. moje obserwacje.
Fizyk napisał(a): Co do temperatury i ciśnienia, bezwzględnych wartości nie uwzględniam, owszem - ale ich bezwzględna wartość prawie nie ma wpływu na gradient gęstości i, co za tym idzie, gradient współczynnika załamania. Wpływ jest tylko na wartość samego współczynnika, ale ta wartość prawie nie ma znaczenia dla torów promieni, istotny jest głównie gradient. Dlatego przybliżenie jest dobre.

Nie uwzględniasz wielu kluczowych czynników wpływających na refrakcję jak już ustaliliśmy, ale nie potrzebujesz ich uwzględniać bo Ci wyszło tak jak chcesz.

Mam pytanie : skoro na refrakcję wpływa w przypadku Twoich wyliczeń tylko wysokość (co jest wbrew naukowym faktom, ale dobra - dlaczego nie obserwujemy nagminnie latających szczytów gór tak, jak obserwujemy latające statki podczas mirażu?

Nie powinniśmy widzieć często poszatkowanych, latających szczytów?

Co Twoim zdaniem robi refrakcja z tymi górami? Wydłuża je?
Maciej1 napisał(a): Ale co Ty opowiadasz ? W ogóle to przemyślałeś kwestię ?
Wzajemnie.

Maciej1 napisał(a): Obserwatorzy przyjmują, że "obraz ryby musi się striangulować w jednym punkcie" oraz że "promienie biegną po prostej" (nie uświadamiają sobie istnienia wody akwarium pomiędzy rybą, a swoim światem). I z tych założeń wszystko im się strianguluje
No i właśnie nie. Jak przyjmą założenie, że promienie biegną po prostej, to gówno im się strianguluje, bo promienie pierwszy i drugi przetną się w punkcie A, drugi i trzeci w punkcie B, a pierwszy i trzeci w punkcie C. I teraz gdzie jest ryba, w punkcie A, B, czy C? Od razu widać, że coś jest nie tak.
A wykonując więcej obserwacji niż 3 byliby w stanie zobaczyć jakiś wzór w swoich danych i rozkminić że gdzieś tam mają granicę ośrodków, która załamuje im promienie i stąd ten bałagan.

Maciej1 napisał(a): Tak ? Na płaskiej ziemi, dla obiektów na jednej wysokości też ?
Tak, na płaskiej Ziemi, dla obiektów na jednej wysokości też.

Równanie toru promienia przy takich założeniach jest:
[ninlatex]\frac{d^2y}{dx^2} = \frac{1}{n}\frac{dn}{dy} \left[1 + \left( \frac{dy}{dx} \right)^2 \right][/ninlatex]

Więc nawet jak przyjmiesz promień wypuszczony poziomo (dy/dx = 0), to przy niezerowym gradiencie współczynnika załamania (dn/dy) druga pochodna y po x będzie niezerowa. Przy współczynniku malejącym z wysokością, będzie tak konkretnie ujemna, co odpowiada zakrzywianiu promienia w dół.

Maciej1 napisał(a): Lub inaczej: przelicz w swoim modelu, zakładając kulkę ziemską odchylenie wynikające z refrakcji dla obiektów ustawionych np. na wysokości 2 metry, co 1 km, na dystancie 9 km (obiektyw tez na tej samej wysokości) i Sprawdź czy refrakcja (z gęstości powietrza) w takim układzie zasymuluje płaską ziemię, czyli czy obiekty ustawią się na obrazie w jednej linii (tak, jak ustawią się w takich warunkach na płaskiej ziemi).
Zależy od gradientu współczynnika załamania. Przy takiej zależności, jaką założyłem, się tak nie ustawią - ale przy nagrzanym gruncie bądź parującej wodzie jest to już niewykluczone.

A na płaskiej Ziemi, nawiasem mówiąc, dopóki nie wyeliminujesz gradientu współczynnika załamania, to nie będziesz miał obiektów w jednej linii, tylko obiekty bardziej oddalone będą wyglądały na podniesione.

Maciej1 napisał(a): To zasymuluj na przykład dla mojej obserwacji z Krynicy Morskiej. Wiał silny wiatr, można śmiało zakładać jednorodność ośrodka
Po pierwsze, nie można.
Po drugie, spoko, mogę podstawić liczby, ale mniej więcej wiem, czego się spodziewać - promienie w odległościach "trójkąta" czy co tam miałeś, które przejdą tuż nad wodą, trafią w ziemię ładnych parę metrów nad poziomem morza, prawdopodobnie zbyt wysoko, żeby trafić w piasek.
Ale tak jak pisałem już kilka razy - nadal powietrze tuż nad wodą będzie wilgotne, tego nie symuluję, plus nadal nie wiemy, czy jasny pasek na zdjęciu to faktycznie piasek, czy zwykła mgiełka. Dlatego jest to mało miarodajne zdjęcie.

Całkiem niezłą dokładność mogłyby natomiast dać obliczenia kątów do wierzchołków drzew, gdybyśmy znali ich wysokość n.p.m. - i coś czuję, że znowu by się okazało, że płaski model pasuje najgorzej Oczko

Maciej1 napisał(a): No to nie rozumiem ? Bo powyżej pisałeś, że "Nie nadaje się nie dlatego, że w takich warunkach refrakcję można zaniedbać". To nie zaniedbuj refrakcji wynikłej z wysokości tylko ją uwzględnij i "rozklep" obserwacje ich i moje.
A przeczytałeś, co pisałem? Pogrubię dla ułatwienia: nie potrafię zasymulować wpływu wilgotności powietrza na refrakcję, a jej efekt może być znaczny na niewielkich wysokościach nad wodą. Teraz lepiej widać?

Maciej1 napisał(a): Bo ja twierdzę, że przy małych różnicach wysokości refrakcja wynikła z różnic wysokości (gęstości powietrza wynikłej z różnicy wysokości) jest zaniedbywalna.
Nie ma czegoś takiego, jak "refrakcja wynikła z różnic wysokości". Jest refrakcja wywołana gradientem współczynnika załamania, ale to kompletnie co innego.

matsuka napisał(a): Mam pytanie : skoro na frakcję wpływa w przypadku Twoich wyliczeń tylko wysokość (co jest wbrew naukowym faktom, ale dobra - dlaczego nie obserwujemy nagminnie latających szczytów gór tak, jak obserwujemy latające statki podczas mirażu?
Nie wiem, na ile matematycznie mogę do Ciebie mówić, a to najłatwiej wyjaśnić matematyką.

Można sobie wyobrazić refrakcję jako funkcję, która przelicza rzeczywisty kierunek do obiektu na kierunek pozorny. Typu, rzeczywisty kąt do obiektu to 1 stopień poniżej poziomu, ale przez refrakcję kierunek pozorny to tylko 0,7 stopnia poniżej poziomu: co zapiszemy jako f(-1) = -0,7. I tak dla wszystkich kątów z zakresu od -90 do +90 stopni. Oczywiście najbardziej interesujące są kierunki w pobliżu 0, czyli poziomu.

Dla celów symulowania widoku bardziej przyda się funkcja odwrotna, nazwijmy ją g: taka, która poda nam kąt do rzeczywistego obiektu, gdy podamy jej kąt, pod którym patrzymy. W tym przykładzie, g(-0,7) = -1.

Sporo tu upraszczam, bo wpływ refrakcji zależy jeszcze od odległości do obiektu (im dalej, tym więcej przestrzeni promień ma, żeby odchylić się od prostej), ale przyjmijmy, że wszystko, na co patrzymy, jest w podobnej odległości.

W typowych warunkach różnica między kątem patrzenia a kątem rzeczywistym będzie się zmieniała bardzo niewiele w pobliżu 0. Czyli na przykład, g(-0,7) = -1 (różnica 0,3 stopnia), ale np. g(-0,4) = -0,69, a g(-0,1) = -0,48. Różnica stopniowo maleje im wyżej patrzymy, ale pozostaje w pobliżu 0,3 stopnia.

W takim przypadku, jeśli kierunek do statku jest np. właśnie -0,6 stopnia, to przez refrakcję zobaczymy go w kierunku -0,3 stopnia. W kierunku ciut poniżej statku, powiedzmy -0,4 stopnia, zobaczymy to, co w rzeczywistości jest w kierunku -0,7, czyli pewnie morze, a powyżej statku zobaczymy powietrze. Czyli zasadniczo widzimy to, co powinniśmy widzieć normalnie, tylko ciut przesunięte w górę (i możliwe, że lekko spłaszczone w pionie, ale to są różnice rzędu 1%, więc niezauważalne bez dokładnych pomiarów).

A co z mirażami? Gdy mamy lewitujący statek, to znowu, powiedzmy że patrzymy w kierunku -0,4 i widzimy statek, który jest w kierunku -0,7: g(-0,4) = -0,7. Gdy patrzymy powyżej statku, widzimy powietrze powyżej statku, czyli np. g(-0,3) = -0,6. Ale statek "lewituje", czyli jak patrzymy poniżej, to znowu widzimy powietrze: g(-0,5) = też -0,6!

Powietrze układa się jakoś tak, że różnica między kierunkiem rzeczywistym a pozornym robi się mocno zmienna. Takie warunki nie występują typowo - potrzeba do tego silnych zaburzeń atmosfery, wywołanych np. nagrzanym podłożem, mocno parującą wodą albo czymś podobnym. Funkcja refrakcji, którą opisałem wyżej, przestaje być rosnąca (gdy zwiększamy argument, zwiększa się wartość), jak jest typowo, a zaczyna mieć zakresy kątów, w których jest malejąca (patrzenie w kierunkach niżej powoduje, że widzimy obiekty znajdujące się wyżej). To jest bardzo szczególny przypadek i, podkreślam jeszcze raz, zwykle nie występuje, bo samo istnienie refrakcji zwykle nie psuje monotoniczności odwzorowania kątów (czyli tego, że jest rosnące, jak w pierwszym przykładzie).

Nie wiem, czy rozjaśniłem temat, ale starałem się Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Przypomnę zdjęcie: http://www.dalekieobserwacje.eu/wp-conte...crop-1.jpg i przypomnę, że odległość między wiatrakami (ciemne słupy z czerwonymi światełkami na szczytach na lewo od góry) to jakieś 0,3 stopnia (~450 m z odległości ~73 km, niezupełnie prostopadłe do linii widzenia) - czyli widoczna część góry rozciąga się na jakieś 0,05 - 0,1 stopnia.


Cytat:I widzisz: nie do pogodzenia z modelem płaskiej Ziemi. Niespodzianka.


Ale nie można przykładać poziomej miary kątowej do pionu na tym obrazie.  Bo w pionie działa refrakcja. Rzeczywiście jest to dla mnie niespodzianką, że nie zauważasz, że Twój model przewiduje spłaszczenie w pionie (na obrazie). 
Np. dalsza góra: szczyt (ok. 2 km) jest podciągnięty w górę (na obrazie) o ileś tam. Ale podstawa tego szczytu jest podciągnięta w górę bardziej: bo większa różnica wysokości między okiem, a podstawą, niż okiem a szczytem, ponadto efekty są silniejsze w gęstszych warstwach, czyli niżej => góra się spłaszczyła (także kątowo). 
Twój program (z tego co zrozumiałem) liczy zaś "na siatce rzeczywistej" [bo z tego co pamiętam, wyliczyłeś np. że promień wypuszczony z punktu obserwacji powinien trafić na kulistej ziemi ok. 300-400 metrów pod szczytem góry. I rozumiem, że kąty dopasowałeś do tego, czyli do rzeczywistego wymiaru, do "siatki rzeczywistej"]
Wygląda więc na to, że przykładasz rzeczywistą siatkę (kąty w poziomie) do "nierzeczywistego" (w znaczeniu ozmienionych proporcjach) obrazu (spłaszczony obraz w pionie).

To spłaszczenie nawet po prostu widać.


[Obrazek: AmnrB1J.jpg]


Taki sobie profil wyrysowałem z Google Earth (nie wyszło mi idealnie prostopadle do osi patrzenia, ale próbowałem też innych ujęc, zresztą próbuj samemu).

A tak widać:

[Obrazek: iEftyD8.jpg]

[Obrazek: f8oXbFX.jpg]




Cytat:Zastosowałem swój program do obliczenia kątów od poziomu, pod jakimi powinno być widać szczyt góry (277 km, 2070 m n.p.m.) i przesłaniający część góry grzbiet z wiatrakami (73 km, 680 m n.p.m.).


Ale gdzie tu jest poziom ? Gdzie jest on na obrazie ? 
W centralnej części obrazu, w osi pionowej masz spłaszczenie, co jasno wynika z warstwowego układu współczynnika refrakcji. Z Twojego modelu to wynika. 

Spłaszczenie jest bardzo ważną kwestią. Już o tym pisałem. Na przykład spłaszczenie (lub jego brak) w zasadzie umożliwia rozpoznanie czy mamy do czynienia z układem warstwowym (lub z gradientem współczynnika refrakcji) ośrodka, czy nie.



Cytat:Nie ma czegoś takiego, jak "refrakcja wynikła z różnic wysokości". Jest refrakcja wywołana gradientem współczynnika załamania, ale to kompletnie co innego.

No to już jest czepianie się słówek. Przecież Twój model opiera się właśnie na różnicach wysokości. Bo taki model sobie przyjąłeś: różnica wysokości => różnica gęstości => różnica współczynnika załamania. No to usuń "ogniwo pośrednie" i masz to co napisałem: refrakcja wynikła z różnic wysokości. Nie widzisz wynikania ?
Maciej1 napisał(a): Ale nie można przykładać poziomej miary kątowej do pionu na tym obrazie. Bo w pionie działa refrakcja. Rzeczywiście jest to dla mnie niespodzianką, że nie zauważasz, że Twój model przewiduje spłaszczenie w pionie (na obrazie).
Ależ można, bo interesują mnie kąty pozorne, a nie rzeczywiste. Interesuje mnie, pod jakim kątem widzę szczyt/grzbiet, a nie pod jakim kątem się on faktycznie znajduje. I dopóki sam aparat nie zniekształca proporcji (a nie powinien, bo by beznadziejne zdjęcia robił), to jak najbardziej mogę użyć miary poziomej, żeby mierzyć kąty pionowe.

I również kąty widzenia wyliczam programem, więc te liczby powinny do siebie pasować. Wyliczone przy pomocy płaskiej Ziemi nie pasują zupełnie, są 10 razy za duże.

Maciej1 napisał(a): Ale gdzie tu jest poziom ? Gdzie jest on na obrazie ?
Kompletnie nieistotne, choć gdybyśmy wiedzieli, to mielibyśmy dodatkowy test, bo zgodnie z moimi obliczeniami na kulistej Ziemi poziom powinien być powyżej szczytu, a na płaskiej - poniżej. Tym niemniej już po samych rozmiarach kątowych obrazu góry widać, który model pasuje lepiej.

Maciej1 napisał(a): No to już jest czepianie się słówek. Przecież Twój model opiera się właśnie na różnicach wysokości. Bo taki model sobie przyjąłeś: różnica wysokości => różnica gęstości => różnica współczynnika załamania. No to usuń "ogniwo pośrednie" i masz to co napisałem: refrakcja wynikła z różnic wysokości. Nie widzisz wynikania ?
Tylko że to, jak Ty to ujmujesz sugeruje, że potrzebna jest różnica wysokości między punktem początkowym a końcowym, a tak nie jest. Potrzebna jest zmienność współczynnika załamania z wysokością i tyle. Nie różnice wysokości wywołują refrakcję, ale ta zmienność właśnie.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
matsuka napisał(a): (...) na refrakcję wpływa olbrzymia ilość dodatkowych czynników, takich jak np.:
- temperatura powietrza
- nawodnienie
- ciśnienie
- kąt padania światła

Maciej1 napisał(a): Arystoteles powiedział: mały błąd na początku staje się wielki na końcu.
(...)
Trudno ustalać położenia (czyli także kształt powierzchni) jeżeli się nie ma pewności co do układu odniesienia.

Brawo! Wreszcie przyznajecie mi rację!

Na refrakcję wpływa ogromna ilość czynników, bardzo trudnych do wyliczenia, tak więc NIGDY nie będziemy mieć pewności co do ustalenia jak refrakcja wpłynęła na ten konkretny obraz, tak więc ŻADNE zdjęcie horyzontu, NIGDY nie będzie dowodem na kulistość lub płaskość Ziemi.

Po prostu trzeba tego typu dowody wywalić do śmieci na starcie, bo obarczone one są zbyt wielką niepewnością, zbyt wielkim błędem.
Wywalamy więc do śmieci wszelkie fotografie Macieja1 i filmiki innych płaskoziemców.
I teraz pytanie, jakie dowody na płaską Ziemie pozostają nam?

Żadne (poza luźnymi dywagacjami, że gdyby wszelkie naukowe pomiary był błędne lub sfałszowane, to Ziemia teoretycznie mogłaby być płaska)

Koniec dyskusji, dziękuję, że uznaliście swoją przegraną Uśmiech
Fizyku,
czy mógłbyś przedstawić jakikolwiek dowód na to, że atmosfera zwyczajowo podnosi obraz a
nie go obniża?

Vanat napisał(a): Brawo! Wreszcie przyznajecie mi rację!

Tak się składa, że o refrakcji i o tym co ma na nią wpływ mówię od samego początku. Są jeszcze posty z tamtego roku w których pisałem dokładnie to samo co teraz.

Potem szkoliłem z niej Ciebie, parę miesięcy temu ( w lipcu), znów pisząc te same słowa.
Powtarzam piąty raz to samo, a Ty piszesz, że wreszcie przyznaję ci rację, co jest bzdurą.

W rzeczywistości stało się tu coś innego. Maciej1 doprowadził do tego, że Fizyk zrozumiał, że bez refrakcji nie da się wyjaśnić zjawisk na Ziemi przy nieuprawnionym założeniu, że Ziemia jest kulą.

Po prostu popełnia on ten sam grzech co wszyscy naukowcy - zakłada kulistość Ziemi, a potem uwzględnia w wynikach tylko takie czynniki, żeby mu się zgadzało.
Wyśmiewał refrakcję dopóki sam jej nie potrzebował.

Teraz za to nie uwzględnia wielu bardzo ważnych czynników wpływających na refrakcję, bo akurat te czynniki kompensuje mu rzekoma krzywizna Ziemi.
Postanowił on więc zlekceważyć je wszystkie.
Popełnia grzech ciężki naukowego badania i nawet tego nie widzi. Po prostu wmówił sobie, że one nie mają żadnego znaczenia.

Vanat napisał(a): I teraz pytanie, jakie dowody na płaską Ziemie pozostają nam?
Żadne (poza luźnymi dywagacjami, że gdyby wszelkie naukowe pomiary był błędne lub sfałszowane, to Ziemia teoretycznie mogłaby być płaska)

Nie rozumiesz nawet tak podstawowej rzeczy, że ten wątek jest głównie o tym, że brak jest jakichkolwiek pomiarów naukowych, które udowadniałyby kulistość Ziemi.
Vanat napisał(a): Po prostu trzeba tego typu dowody wywalić do śmieci na starcie, bo obarczone one są zbyt wielką niepewnością, zbyt wielkim błędem.
Wywalamy więc do śmieci wszelkie fotografie Macieja1 i filmiki innych płaskoziemców.
I teraz pytanie, jakie dowody na płaską Ziemie pozostają nam?

ja bym nie wypierdalał wszystkich filmów, niektóre mogą być pouczające, jak np poniższy. Żaden mason, żadna NASA ani wegeterianin, płaskoziemca sam z się:
[video=youtube]/watch?v=-PlG7lcnmt8[/video]
Cytat:Tak się składa, że o refrakcji i o tym co ma na nią wpływ mówię od samego początku. Są jeszcze posty z tamtego roku w których pisałem dokładnie to samo co teraz.
A kogo to obchodzi i dlaczego powinno? Ja mogę mówić od dzisiaj, że jesteś kryptoniemcem szkalującym Wielką Lechię, będzie cię to obchodziło?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


matsuka napisał(a): Fizyku,
czy mógłbyś przedstawić jakikolwiek dowód na to, że atmosfera zwyczajowo podnosi obraz a
nie go obniża?
Cóż, jeśli nie przemawia do Ciebie argument z praw optyki (promienie zakrzywiają się w kierunku wyższego współczynnika załamania, czyli, w przypadku atmosfery, w dół), to nie wiem, z czego jeszcze mogę argumentować.

Rozejrzę się za pracami opisującymi metody pomiaru refrakcji atmosferycznej, a tymczasem powiedz mi - czy przyjmujesz za w miarę potwierdzone, że światło o mniejszych długościach fali załamuje się mocniej, niż światło o większych długościach fali? (W ogólności zależy to, oczywiście, od konkretnego materiału, ale jest tak m.in. w wodzie, w szkle, i w powietrzu.)

matsuka napisał(a): Wyśmiewał refrakcję dopóki sam jej nie potrzebował.
Hola, hola.

Jeśli cofniesz się trochę w temacie, to zauważysz, że wspominałem refrakcję niemal od początku (np. tutaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid692392). To, czego się czepiałem (i będę się czepiał) w płaskoziemskim powoływaniu się na refrakcję, to że musiałaby mieć znak niezgodny z prawami optyki i dużo większy rząd wielkości, żeby dawała sensowne przewidywania. Ani Ty, ani Maciej1 nie przedstawiliście żadnych sensownych wyjaśnień, czemu refrakcja miałaby zachodzić w Waszą stronę, ani co miałoby powodować, żeby była tak ogromna.

I nie, jedna stronka jednego niemieckiego "specjalisty" z wątpliwej jakości pomiarami nie jest sensownym wyjaśnieniem. A nawet gdyby uznać, że pomiary są dobrej jakości, i że podobny wynik można byłoby otrzymać wyżej nad gruntem (wysoce wątpliwe), to nadal pozostaje pogodzenie tego ze zgromadzoną przez wieki wiedzą na temat optyki.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
żaden z nich nie wyjaśnił też co ją powoduje. Bo przecież na płaskiej Ziemi promień światła równoległy do powierzchni placka znajdowałby się ciągle w wycinku atmosfery o tej samej gęstości. Przynajmniej teoretycznie byłoby to możliwe, na kuli nie jest wcale.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Dragula napisał(a): Bo przecież na płaskiej Ziemi promień światła równoległy do powierzchni placka znajdowałby się ciągle w wycinku atmosfery o tej samej gęstości.
Gdyby był jakiś wycinek o stałej gęstości i o niezerowej grubości, to tak - ale kiedy masz ciągłą zmienność gęstości, okazuje się, że nawet na płaskiej Ziemi promień początkowo równoległy do powierzchni jest zakrzywiany w dół (patrz równanie które podałem parę postów temu).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
matsuka napisał(a): Nie rozumiesz nawet tak podstawowej rzeczy, że ten wątek jest głównie o tym, że brak jest jakichkolwiek pomiarów naukowych, które udowadniałyby kulistość Ziemi.
Wow. Serio?
Są miliony takich dowodów, choćby codzienne obserwacje wschodów i zachodów Słońca, które na płaskiej Ziemi potrafisz wyjaśnić jedynie teoretycznie (bo nigdy żadnych obliczeń nie pokazałeś) i jedynie dla jednego obserwatora patrzącego przez wyjątkowo dziwaczną gigantyczną soczewkę i stojącego w odpowiednim wobec niej położeniu.
Ze względu na to, że nigdy nie wyjaśniłeś jak taka soczewka miałaby powstać i na jakich zasadach istnieć i dlaczego każdy obserwator ma swoją soczewkę, która podąża za nim gdziekolwiek chciałby spojrzeć w niebo i jakim cudem te soczewki nie zakłócają się wzajemnie, zasada brzytwy Ockhama na starcie odcina moje zainteresowanie dalszą analizą twojej idiotycznej teoryjki.
 
Poza tym są oczywiście miliony innych dowodów, jednak ty arbitralnie uznajesz je za oszustwa bo przeczą fotografiom horyzontu jakie zrobił Maciej1 i inni.
Ale teraz już sam przyznałeś, że fotografie te są nic nie warte i niczego nie dowodzą, więc jedyny dowód upadł.

No dobra, pokazałem ci miliony dowodów na kulistość Ziemi to może teraz dla odmiany pokażesz jakikolwiek dowód na płaskość Ziemi Duży uśmiech
DOWÓD, nie teoryjkę ani anegdotkę.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości