Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Cytat:
Ziemowit napisał(a):Prosta logika: Skoro ziemia jest płaska i piloci znają prawdziwe kierunki oraz odległości, to muszą widzieć że odległości jakie mają w komputerze drastycznie nie zgadzają się z odległościami w google. Więc wszyscy piloci na świecie musieliby być częścią spisku, żeby to nie wyszło na jaw. Jeśli ziemia jest płaska to nie mogą polegać na odległościach policzonych w oparciu o ziemię kulę bo zabłądzą albo zabiją siebie i pasażerów.

Co o tym sądzisz?
Sądzę, że przyjmujesz błędne założenie, że piloci znają najkrótsze odległości między miastami. To po pierwsze.
Po drugie sądzę, że czas podróży zależy od prędkości lotu, a tego piloci też dokładnie nie znają.
Po trzecie sądzę, że większość lotów odbywa się na półkuli północnej, gdzie różnice między modelem kulistym a płaskim mogą być pomijalne.
Po czwarte gdyby Ziemia była wklęsłą miską (ja tak uważam) to i dla południowych odległości różnice względem modelu kulistej Ziemi nie byłoby takie wielkie
Po piąte uważam, że nawet gdy pilot jest w stanie dostrzec dysonans między trasą optymalną według modelu kulistej Ziemi a prawdziwą, którą lata - to otrzyma odpowiednie usprawiedliwienie. Np. nie będziemy latać nad górami, w tym miejscu są często nieprzyjazne wiatry, lecimy na około bo chcemy lecieć przy lądzie itd.

Matsuka, sadzę, że wielkie bzdury napisałeś w tym miejscu.

SPRAWA 1
Cytat:Sądzę, że przyjmujesz błędne założenie, że piloci znają najkrótsze odległości między miastami. To po pierwsze.
Dla mnie jest to logiczne, że powinni znać najkrótsze odległości ale dla sprawy rozwikłania kształtu ziemi nie muszą. Jak pisałeś, oni latają po wyznaczonych trasach, trasa ta jest znana, pomierzona, pilot zna jest kierunek oraz odległość i to wystarczy.

SPRAWA 2
Cytat:Po drugie sądzę, że czas podróży zależy od prędkości lotu, a tego piloci też dokładnie nie znają.
Jest to kłamstwo i bzdura. Tu masz: http://www.aviation.home.pl/old/newbie/flightinst.html Prędkość to wartość, którą piloci muszą znać i kontrolować, gdyż np. w trakcie lotu przy zbyt niskiej prędkości samolot może doświadczyć gwałtownego spadku siły nośnej i gwałtownego przyrostu oporu aerodynamicznego na skutek zbyt dużego kąta natarcia skrzydła. Pod czas lądowania jest to wartość bardzo kluczowa dla bezpieczeństwa samolotu. Nie może być za mała, aby nie nastąpiło "przeciągnięcie" i w konsekwencji gwałtowne uderzenie samolotu o płytę na lotnisku, ani za duża, żeby samolot w najlepszym przypadku nie spalił gumy na pasie a w najgorszym się rozbił w chwili posadzenia maszyny.

Każdy samolot, czy awionetka jak Cessna, Being 737, czy airbus A380 jest wyposażony w prędkościomierz i jest to jeden z najważniejszych przyrządów na pokładzie. Poniżej zdjęcie kokpitu Beinga 737, najbardziej rozpowszechnionej maszyny tego producenta. Wartość 239 węzłów widoczna jest w dwóch miejscach, po lewej i na wprost tuż obok wirtualnej busoli:
[Obrazek: fltinsts_panel.jpg]

SPRAWA 3
Cytat:Po trzecie sądzę, że większość lotów odbywa się na półkuli północnej, gdzie różnice między modelem kulistym a płaskim mogą być pomijalne.
Jest to bzdura. Po 100 stronach dyskusji o płaskiej ziemi wciąż wbijasz nóż w plecy nauczycielce od geometrii.

OBLICZENIA DLA KULI:

Weźmy na warsztat kulę o promieniu 1 metra. Obwód ta kula będzie miała 6.28 metra. Gdzie 1° = 6.28m/360° = 0.0174m = 1.74cm. Punkt A to biegun i na rysunku oznaczony jest jako kąt A. Rysunek poniżej:

[Obrazek: Spherical_trigonometry_basic_triangle.svg]

Dane są dwa boki i kąt: 

Przykład A. Dane dla trójkąta sferycznego: c = 80º N, b = 80º, A = 90º, odległość od bieguna północnego: 139.2cm.
Przykład B. Dane dla trójkąta sferycznego: c = 70º N, b = 70º, A = 90º, odległość od bieguna północnego: 121.8cm.
Przykład C. Dane dla trójkąta sferycznego: c = 50º N, b = 50º, A = 90º, odległość od bieguna północnego: 87.0cm 
Przykład D.Dane dla trójkąta sferycznego: c = 30º N, b = 30º, A = 90º, odległość od bieguna północnego: 52.2cm 

Na powyższej kuli wszystkie kąty pomiędzy kątem 0º a kątem 90º dla kąta c oraz b (jak na rysunku powyżej) będą znajdowały się na półkuli północnej. Czyli w praktyce będą to odległości pomiędzy 0cm a 156.6cm od bieguna północnego i takie odległości rozważamy w równaniach.

Dla przykładu A podstawiamy dane do wzoru na twierdzenie cosinusów: cos(a) = (cos(b) * cos©) + (sin(b) * sin© * cos(A)), więc cos(a) = (cos(80) * cos(80)) + (sin(80) * sin(80) * cos(90)) = 0.030153, gdzie arccos(0.030153) = 88.27°, gdzie ortodroma B-C ma długość 88.27° * 1.74cm = 154cm.

Dla przykładu B ortodroma B-C ma długość 83.28° * 1.74cm = 145cm.
Dla przykładu C ortodroma B-C ma długość 65.59° * 1.74cm = 114cm. 
Dla przykładu D ortodroma B-C ma długość 41.41° * 1.74cm = 72cm. 

OBLICZENIA DLA PŁASZCZYZNY:

Bierzemy te same odległości od równika co wyżej:

Przykład A. Odległość od bieguna północnego: 139.2cm.
Przykład B. Odległość od bieguna północnego: 121.8cm.
Przykład C. Odległość od bieguna północnego: 87.0cm 
Przykład D. Odległość od bieguna północnego: 52.2cm 

Weźmy na warsztat płaszczyznę na której liczymy najkrótszy odcinek bok B-C. Rysunek poniżej:

[Obrazek: oo-tr-1.svg]

Liczymy bok "a". W tym celu podstawiamy b = 139.2km oraz c = 129.2km i kąt alfa 90°. Posłużymy się kalkulatorem co by było sprawniej: https://www.calculat.org/pl/pole-obwod/trojkat.html


Dla przykładu A najkrótszy odcinek ma 196cm.

Dla przykładu B najkrótszy odcinek ma 172cm.

Dla przykładu C najkrótszy odcinek ma 123cm.
Dla przykładu D najkrótszy odcinek ma 73cm.

WYNIKI:


154cm vs 196cm, różnica duża bo 27.3%.
145cm vs 172cm
114cm vs 123cm 
72cm vs 73cm różnica niewielka bo 1.4%

Teraz powiesz, że przecież płaską ziemię można przeskalować. No to jak przeskalujesz, żeby odległości bliżej równika się zgadzały to ci się wyniki w okolicach biegunów rozjadą.

Więc
Cytat:na półkuli północnej, gdzie różnice między modelem kulistym a płaskim mogą być pomijalne.
Różnice rzędu dwudziestu kilku procent mogą być pomijalne? Bzdura.

Dla półkuli południowej różnice w odległości rzędu kilku i kilkunastu procent zaczną rosnąc do 100, 200 i 300 procent, zależnie od szerokości geograficznej.

SPRAWA 4
Cytat:Po czwarte gdyby Ziemia była wklęsłą miską (ja tak uważam) to i dla południowych odległości różnice względem modelu kulistej Ziemi nie byłoby takie wielkie
W ziemi wklęsłej nie byłyby takie wielkie, to mogę przyznać. Ale dlaczego bronisz koncepcji ziemi płaskiej, starasz się ją udowodnić a w innym zdaniu twierdzisz, że jest wklęsła? Albo ziemia jest płaska, labo kulista, albo wklęsła. To są bardzo różne modele świata i fizyka tych światów jest bardzo różna.

SPRAWA 5
Cytat:Po piąte uważam, że nawet gdy pilot jest w stanie dostrzec dysonans między trasą optymalną według modelu kulistej Ziemi a prawdziwą, którą lata - to otrzyma odpowiednie usprawiedliwienie. Np. nie będziemy latać nad górami, w tym miejscu są często nieprzyjazne wiatry, lecimy na około bo chcemy lecieć przy lądzie itd.
Jeśli pilot chce polecieć najkrótszą możliwą drogą, to musi wyjaśnić że nie będzie latał nad górami bo w tym miejscu są często nieprzyjazne wiatry i nie może przyznać po prostu, że chce lecieć najkrótszą możliwą drogą bo by wyszło na jaw, że ziemia nie jest kulą? Nie wiem czy dobrze rozumiem co napisałeś, ale to jest skrajnie nielogiczne.
Vanat napisał(a): Maciej1 już chyba nie ma argumentów.
Maciej1 nigdy nie miał argumentów. Ale ten fakt mu w niczym nie przeszkadzał.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Maciej1 już chyba nie ma argumentów.
Maciej1 nigdy nie miał argumentów. Ale ten fakt mu w niczym nie przeszkadzał.

Mi się na przykład odrobinę lepiej z Maciejem pisze bo jak Matsuka napisał, że piloci nie znają dokładnie prędkości z jaką lecą i że różnice na półkuli północnej w odległościach pomiędzy ziemią płaską a kulistą są nieistotne to ręce mi opadły. Palnął głupotę nie zastanawiając się czy jest to prawdziwe.

Jeśli setki tras lotów samolotów są wytyczone, znane są kierunki i odległości, jak wspomniał Maciej są one empirycznie pomierzone, to na podstawie tych empirycznych pomiarów można dopasować model.

Skoro ziemia jest płaska i piloci znają dokładną trasę przelotu, kierunki oraz odległości, to muszą zauważyć że odległości jakie mają w komputerze bardzo nie zgadzają się z odległościami w google. Te różnice na półkuli północnej sięgają od 0% do ok. 27%, a na południowej kilkaset procent. Jeśli ziemia jest płaska to nie mogą polegać na odległościach policzonych w oparciu o ziemię kulę bo braknie paliwa. Więc wszyscy piloci na świecie musieliby być częścią spisku, żeby to nie wyszło na jaw. Jak to wyjaśnicie?
Ziemowit napisał(a): Więc wszyscy piloci na świecie musieliby być częścią spisku, żeby to nie wyszło na jaw. Jak to wyjaśnicie?

A czemu tak dużo zarabiają, hę? Pszypadeg? Przecież nie dlatego, że tak trudno machać dżojstikiem, każdy głupi to potrafi. Płacą im za milczenie, ot co. A jakby któryś wykazywał oznaki nielojalności, to mu się rozpyli mgłę na lotnisku i uruchomi zdalnie bombę, w którą każdy samolot jest standardowo wyposażony (wraz z rozpylaczem chemtrails). A frajerzy potem myślą, że to o jakiegoś Kaczyńskiego chodziło.
Ziemowit napisał(a): że piloci nie znają dokładnie prędkości z jaką lecą i że różnice na półkuli północnej w odległościach pomiędzy ziemią płaską a kulistą są nieistotne to ręce mi opadły. Palnął głupotę nie zastanawiając się czy jest to prawdziwe.

nie palnąłem żadnej głupoty. Pozwól że wytłumaczę, bo może się nie zrozumieliśmy.


Kiedy pisał, że pilot nie zna swojej prędkości nie miałem na myśli tego co Ty, lecz prędkość chwilową.
Czy według Ciebie pilot w każdej sekundzie wielogodzinnego lotu zna swoją prędkość chwilową, notuje ją w dzienniczku?

Po drugie zupełnie nie rozumiem skąd pilot zawsze miałby znać najkrótszą trasę z punktu A do punktu B?
Piloci po godzinach oblatują wszystkie możliwe kierunki i badają czy przypadkiem będzie coś bliżej niż do tej pory latali?

Po trzecie kiedy pisałem, że różnice odległości między miastami na półkuli północnej mogą nie mieć znaczenia względem analogicznych odległości na płaskiej Ziemi, to miałem na myśli nie przelot z jednego krańca półkuli na drugi, lecz odległości takie jak np. Warszawa-Wrocław czy Warszawa-Londyn, czyli standardowe loty na których działa 99% pilotów.

Czasem oprócz pustej matematyki powinieneś włączyć zdrowy rozsądek. Kto lata przez biegun ? Jeden lot na 100 000?

Po czwarte nawet loty wschód-zachód i zachód-wschód pomiędzy tymi samymi miastami potrafią się różnić o godzinę i naprawdę uważasz, że różnica kilku minut względem modelem płaskiej Ziemi a kulistej mogłaby wzbudzić jakiekolwiek podejrzenia pilotów?
Ziemowit napisał(a): Mi
Mnie
Cytat:się na przykład odrobinę lepiej z Maciejem pisze bo jak Matsuka napisał, że piloci nie znają dokładnie prędkości z jaką lecą i że różnice na półkuli północnej w odległościach pomiędzy ziemią płaską a kulistą są nieistotne to ręce mi opadły. Palnął głupotę nie zastanawiając się czy jest to prawdziwe.
No bo różnica między tymi użytkownikami polega na tym, że matsuka rzeczywiście wierzy w płaską Ziemię i próbuje to jakoś chaotycznie uzasadnić. Natomiast Maciej1 trolluje i bardzo bardzo się pilnuje, żeby nie stawiać żadnych pozytywnych tez, które można by było zaatakować. Nie udaje mu się to zawsze, ale jest w te klocki całkiem dobry.
matsuka napisał(a): Piloci po godzinach oblatują wszystkie możliwe kierunki i badają czy przypadkiem będzie coś bliżej niż do tej pory latali?
Nie oblatują wszystkich możliwych kierunków. Ale mamy całe mnóstwo pilotów amatorów i pilotów zawodowców latających po godzinach amatorsko. Fakt, że ziemia jest płaska i że można latać między jakimiś punktami szybciej i taniej ma z jednej strony niewyobrażalnie wysoką wartość (zważając na koszty latania), a z drugiej strony jest fantastycznie prosty do odkrycia – wystarczy, że pilot wsiądzie w samolot i poleci. Gdyby więc rzeczywiście ziemia była płaska, to jakiś pilot już by to odkrył i sprzedał tę tajemnicę jakimś liniom lotniczym za ciężkie pieniądze. To jednak się nie dzieje. Cały czas wszystkie linie latają tak, jakby Ziemia była kulą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
zefciu napisał(a): matsuka rzeczywiście wierzy w płaską Ziemię i próbuje to jakoś chaotycznie uzasadnić. Natomiast Maciej1 trolluje i bardzo bardzo się pilnuje, żeby nie stawiać żadnych pozytywnych tez, które można by było zaatakować.

Jak zwykle gadasz bzdury, mój rudy atencjuszu. Jeśli już to jest odwrotnie, bo Maciej1 raczej wierzy w płaską Ziemię, a ja wielokrotnie podkreślałem, że jestem zwolennikiem koncepcji Ziemi miski, Ziemi delikatnie wklęsłej.
matsuka napisał(a): Jak zwykle gadasz bzdury, mój rudy atencjuszu. Jeśli już to jest odwrotnie, bo Maciej1 raczej wierzy w płaską Ziemię
Jego zachowanie, jak wielokrotnie uzasadniałem, świadczy o tym, że nie wierzy. Jeśli moje rozumowanie jest błędne, wskaż błędne założenia, lub błędy logiczne. Fakt, że musicie stosować metodę „na Goebbelsa” i powtarzać, że wierzy świadczy akurat przeciwnie.
Cytat:a ja wielokrotnie podkreślałem, że jestem zwolennikiem koncepcji Ziemi miski, Ziemi delikatnie wklęsłej.
To jest zupełnie nieistotne, bo jak u typowego Kubusia, Twoje poglądy potrafią zmienić się o π z postu na post. Na początku prezentowałeś tutaj mapkę, którą rzekomo popierasz, na której Australia jest wielkości Eurazji. Potem się wycofałeś. Potem wkleiłeś zupełnie inną mapkę, gdzie Australia jest na innym krańcu dysku, niż Indonezja. A jutro pewnie wkleisz jakąś trzecią. Kto wie. Podobnie Twoje poglądy, co do tego, jak działa refrakcja zmieniają się dosyć płynnie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
matsuka napisał(a): nie palnąłem żadnej głupoty. Pozwól że wytłumaczę, bo może się nie zrozumieliśmy.

Kiedy pisał, że pilot nie zna swojej prędkości nie miałem na myśli tego co Ty, lecz prędkość chwilową.
Czy według Ciebie pilot w każdej sekundzie wielogodzinnego lotu zna swoją prędkość chwilową, notuje ją w dzienniczku?
Matsuka ty jesteś tak głupi, że nawet jak masz rację, to tylko przez przypadek a więc i nie potrafisz tego udowodnić Duży uśmiech
Urządzenia w kabinie pilota pokazują względną prędkość samolotu w stosunku do strug powietrza. Jakby wiatr wiał w przeciwnym kierunku do kierunku lotu samolotu, z prędkością lotu samolotu, to samolot by leciał, ale w stosunku do Ziemi znajdowałby się ciągle w tym samym miejscu.

A argument o "prędkości chwilowej" to kolejny dowód na to jak głupi jesteś Duży uśmiech

matsuka napisał(a): Jeśli już to jest odwrotnie, bo Maciej1 raczej wierzy w płaską Ziemię, a ja wielokrotnie podkreślałem, że jestem zwolennikiem koncepcji Ziemi miski, Ziemi delikatnie wklęsłej.

Przecież pisałeś, że nie ma żadnej koncepcji więc nie przedstawisz nam spójnej teorii kształtu Ziemi.
A teraz jesteś jednak zwolennikiem jakiejś koncepcji, czyli jakaś koncepcja jest. Ale nam jej nie przedstawisz bo nie umiesz Duży uśmiech
Może jednak przedstawisz nam kilka sposobów na to jak można by sfalsyfikować teorię Ziemi lekko wklęsłej? No bo chyba nie jest to teoria niefalsyfikowalna? Duży uśmiech
zefciu napisał(a): To jest zupełnie nieistotne

Oczywiście. Fakty udowadniające, że jesteś kłamcą są dla Ciebie nieistotne. Nawet jak wkleiłem mapkę to zapominasz (niby przypadkiem) powiedzieć o kontekście wypowiedzi w którym to zrobiłem.

Np. napisałem (parafrazuję) "Gdyby Ziemia była płaska a Hawaje jej centrum, to mapa mogłaby wyglądać tak : [mapa]

Potem taki zefciu przychodzi i łże. Dlatego napisałem, że nie za bardzo chcę z Tobą rozmawiać.

A może faktycznie masz problem z głową i naprawdę wierzysz w to co piszesz, ale wątpię, bo udowodniłem ci już swego czasu kłamstwo z premedytacją.


Raz tylko jeden wkleiłem mapę Gleasona po filmie Convex earth przedstawiających szereg eksperymentów i dowodów na płaskość Ziemi i tylko przez krótki moment uważałem, że Ziemia jest raczej płaska - bo na to wskazują badania.

Dragula mi zwrócił uwagę na fakt, że Australia jest za duża i pomimo faktu, że przedstawiłem dowody na to, że trasa Perth-Sydney ma faktycznie więcej km. niż twierdzi google maps - to potrafiłem przyznać się do błędu i wycofać z prezentowania mapy Gleasona.

Różnica między nami jest taka, że ja jestem uczciwym człowiekiem, który potrafi przyznać się do błędu - a Ty jesteś tego przeciwnością.

Popełniłem w całej dyskusji ze 3 lub 4 błędy merytoryczne i zawsze się do tego przyznawałem. Na tyle postów i koncepcji które tu wprowadziłem uważam, że to i tak świetny wynik.
matsuka napisał(a): ja jestem uczciwym człowiekiem, który potrafi przyznać się do błędu
To w takim razie wyjaśnij wreszcie, jak to możliwe, że na rzekomo płaskiej Ziemi Słońce wschodzi, zachodzi i przez cały dzień ma jednakowy rozmiar?
Najlepiej narysuj schemat gdzie znajduje się owa słynna firmamentowa soczewka, i jak w związku z nią poruszają się promienie światła ze słońca, że wszyscy patrząc przez tę soczewkę, z różnych punktów płaskiej Ziemi, widzą wciąż Słońce w tym samym rozmiarze Duży uśmiech

Wiem, wiem, jesteś Debilem i nigdy tego nie zrobisz.
I jesteś jeszcze większym debilem, bo nadal będziesz wierzył, że to się da zrobić, tylko ty jesteś na to troszeczkę zbyt głupi, ale mądrzejsi od ciebie płaskoziemcy mogli by to zrobić i jak to zrobią, to ty nam wtedy podlinkujesz tekst na ten temat po niemiecku lub bułgarsku i wtedy udowodnisz, że od początku miałeś rację, choć nie wiedziałeś dlaczego ją masz Duży uśmiech
matsuka napisał(a): Interpretacje tych naukowców czy Twoja - usprawiedliwianie niezgodności to już oddzielny gatunek literacki.

Weźmy Twój legendarny program : policzyłeś sobie coś i wyszła Ci zgodność z obserwowanym zdjęciem. Brawo! Model działa.
Gdyby Ci wyszła niezgodność, to też model działa, po prostu trzeba zwiększyć przedział ufności.
Podejmę ostatnią próbę. Przyjmę, że nie jesteś złośliwy, a jedynie niedouczony i spróbuję Ci wytłumaczyć gdzie popełniasz błąd. A popełniasz go, przyjmując, że przedział ufności to coś wyssanego z palca.

Wyobraźmy sobie naukowca, który chce coś zmierzyć. Może to być, jak w tym temacie, kąt refrakcji atmosferycznej, ale może to być czas spadania upuszczonej piłki na ziemię albo cokolwiek innego. Żeby to zmierzyć, musi wybrać jakąś metodę, zgodnie z tą metodą rozstawić układ pomiarowy i wykonać pomiar.

Niezależnie od tego, jak świetne masz przyrządy, nie jesteś w stanie uwzględnić 100% czynników wpływających na wynik pomiaru. Czynniki, których nie uda się uwzględnić, mogą być różne - od np. wpływu ruchów powietrza na spadanie piłki, po jakieś drgania termiczne atomów, z których zbudowane są przyrządy. Świat jest złożony i nie da się wziąć wszystkiego pod uwagę. Dlatego pomiar też się modeluje.

A modeluje się go w następujący sposób: przyjmuje się, że wynik każdego pojedynczego pomiaru to rzeczywista wartość mierzonej wielkości, zaburzona bliżej nieokreśloną liczbą losowych czynników. Można tak przyjąć, bo jeśli jakiś czynnik nie jest losowy, czyli systematycznie zaburza wynik o jakąś wartość, to da się jego systematyczny wpływ osobno zmierzyć i odjąć. Wykonując pomiar, otrzymujemy zatem liczbę, która jest sumą poszukiwanego wyniku i jakiejś liczby losowych składników.

W tym miejscu z pomocą przychodzi takie sympatyczne twierdzenie, zwane Centralnym Twierdzeniem Granicznym, które mówi, że rozkład ważonej sumy n identycznych zmiennych losowych dąży do rozkładu normalnego, niezależnie od tego, jaki jest rozkład samych zmiennych. Okazuje się, że to twierdzenie bardzo ładnie pomaga wyciągać wnioski z pomiarów.

Otóż zamiast wykonywać pojedynczy pomiar, wykonuje się ich wiele. Każdy z nich z osobna będzie zaburzony losowo, ale przez te same losowe czynniki. W związku z tym, im więcej takich pomiarów wykonamy i uśrednimy, tym nasza średnia powinna być bliżej wartości zmiennej losowej o rozkładzie normalnym wokół rzeczywistej wartości mierzonej wielkości.

Cały ten żargon sprowadza się do tego, że trzeba wykonać dużo pomiarów i wyliczyć ich średnią oraz odchylenie standardowe. Średnia jest przybliżeniem rzeczywistej wartości mierzonej wielkości, a odchylenie standardowe jest miarą niepewności wynikającej z wpływu nieuwzględnionych, losowych czynników. Pośrednio da się z nich szacować prawdopodobieństwo, że rzeczywista wartość znajduje się w pewnym przedziale. Na przykład, jeśli średnią mamy 100, a odchylenie 10, to prawdopodobieństwo że rzeczywista wartość jest 1000 jest znikome i teoria, która coś takiego przewiduje, jest raczej do dupy. Ale jeśli teoria przewiduje 105, to uznaje się to za wynik zgodny z teorią.

Ale możliwe jest też odwrotne wnioskowanie - wiedząc, jaka jest średnia i odchylenie standardowe, możemy wnioskować o tym, jakich wyników kolejnych pomiarów możemy się spodziewać.

I tu docieramy do artykułu, który podlinkowałeś. Wynika z niego, że wcześniejsze prace sugerowały przyjęcie za wartość refrakcji 34 ± 1 minut kątowych. To oznacza, że kiedy zmierzysz refrakcję, z prawdopodobieństwem ~64% powinieneś otrzymać wynik pomiędzy 33 a 35 minut. Im wyszło, że refrakcja zachowuje się bardziej chaotycznie i 64% prawdopodobieństwa jest dopiero dla przedziału 24-44 minuty.

W żaden sposób nie znaczy to, że obalili w jakiś sposób model kuli ziemskiej z refrakcją. Zauważ, że średnia wartość, która im wyszła, jest nadal taka sama (lub prawie taka sama, już nie patrzę teraz w szczegóły, ale o wiele się na pewno nie różniła). Czyli to, co mówią, to "refrakcja to nadal średnio 34 minuty, ale wychodzi nam, że losowe czynniki mogą ją zmieniać o 10 minut, a nie tylko o 1 minutę". To ma znaczenie głównie dla ludzi, którzy chcą w swoich pomiarach uwzględnić wpływ refrakcji przez oparcie się na cudzych pomiarach - wartość wraz z niepewnością daje im de facto rozkład prawdopodobieństwa, że refrakcja była taka a taka kiedy wykonywali swoje pomiary, i mogą dzięki temu oszacować niepewność swoich wyników. Przyjęcie zaniżonej niepewności refrakcji prowadziłoby do zaniżonej niepewności ich wyników i w konsekwencji potencjalnie do nieprawidłowych wniosków.

Nawiasem mówiąc, z tego, co widziałem, to ta ich wysoka niepewność brała się głównie z kilku bardzo skrajnych wyników. Często w praktyce naukowej takie skrajne wyniki odrzuca się jako tzw. "błąd gruby" - czyli uznajemy, że jak w stu pomiarach wyszło nam 10, a raz 20000, to prawdopodobnie przy tym pomiarze z wynikiem 20000 coś spapraliśmy i nie można mu ufać. Autorzy pracy wyników skrajnych nie odrzucili, i przez to wyszło im bardzo wysokie odchylenie standardowe, potencjalnie wręcz zawyżone.

Tak więc, mam nadzieję że wyjaśniłem Ci, czemu ta praca może być przedstawiana jako dowód przeciwko kulistej Ziemi tylko albo przez kompletnego ignoranta, albo kogoś bardzo złośliwego. Mam nadzieję, że byłeś tym pierwszym, ale już nie będziesz Oczko

zefciu napisał(a): Fizyk wykazał w tym wątku, że ma dwie rzeczy, których Wy z Maciejem nie macie: po pierwsze – umiejętności, a po drugie – jaja.
Wykorzystam tę okazję, żeby napisać: dzięki za uznanie Duży uśmiech
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): I tu docieramy do artykułu, który podlinkowałeś. Wynika z niego, że wcześniejsze prace sugerowały przyjęcie za wartość refrakcji 34 ± 1 minut kątowych. 

Minut kątowych??? Jaki szok! Przecież Matsuka cały czas był przekonany, że w tym artykule to oni o 4 minutach czasu mówili!

matsuka napisał(a): Problem w tym, że pod koniec lat 80-tych niejaki Bradley Schaefer, amerykański astronom, wraz ze swoimi współpracownikami wykonał w czasie 18 miesięcy szereg eksperymentów empirycznych obserwując systematycznie wschody i zachody Słońca.

Zauważył on, że opracowany przez naukowców wzór na refrakcję jest o dupę potłuc. Słońce wschodziło i zachodziło czasem znacznie wcześniej a czasem znacznie później niż w modelu teoretycznym podawanym przez oficjalną naukę. Te różnice były wręcz gigantyczne - faktyczny czas zetknięcia się Słońca z widnokręgiem różnił się od wartości podanych w rocznikach statystycznych nawet o 4 minuty.

CZAS ZETKNIĘCIA RÓŻNIŁ SIĘ O 4 MINUTY
Ten debil myśli, że oni udowodnili, że słońce zachodziło 4 minuty później Duży uśmiech

matsuka napisał(a): Różnica między nami jest taka, że ja jestem uczciwym człowiekiem, który potrafi przyznać się do błędu
Ciekawe czy i "tym razem" przyzna się do błędu, czy jednak uczciwym człowiekiem nie jest

A tak swoja drogą, to masz Fizyku wieeeelka cierpliwość Uśmiech
O jakie ładne kłamstwo w tamtym poście walnął!
matsuka napisał(a): Żaden model refrakcji, nawet po uwzględnieniu kilkudziesięciu stopni różnicy temperatur nie tłumaczył tych różnic.

Tu masz opis efektu, przez który Słońce wzeszło dwa tygodnie za wcześnie: https://en.wikipedia.org/wiki/Novaya_Zemlya_effect
I, niespodzianka, efekt jakoś został wyjaśniony. Więc nie pierdol, że "żaden model refrakcji nie wyjaśnia różnic", które powodują wahnięcie czasu wschodu/zachodu o parę minut.

(I tak, wiem, że parę minut na niskich szerokościach a parę minut za kołem podbiegunowym to dwie różne rzeczy; ale nadal, Słońce robi na niebie 15 stopni w godzinę, przesunięcie o ~4 minuty to przesunięcie pozycji Słońca o ok. 1 stopień; efekt Nowej Ziemi przesunął Słońce o kilka stopni i było to wytłumaczalne.)

Vanat napisał(a): A tak swoja drogą, to masz Fizyku wieeeelka cierpliwość Uśmiech
Aj tam, lubię tłumaczyć rzeczy Oczko Tym bardziej, jak ktoś to potem czyta (i niekoniecznie musi to być oryginalny adresat Duży uśmiech)

Vanat napisał(a): CZAS ZETKNIĘCIA RÓŻNIŁ SIĘ O 4 MINUTY
Ten debil myśli, że oni udowodnili, że słońce zachodziło 4 minuty później Duży uśmiech
No, gwoli uczciwości, to była i wzmianka o czymś takim w tym artykule. Ale sednem było zwiększenie niepewności, z 34 ± 1 do 34 ± 10 minut łuku.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
W sumie to zabawne, że to wy poszerzacie swoją wiedzę w tym momencie (np fizyk i wplyw refrakcji na obserwacje) podczas gdy ci dwaj debile do których niby kierujecie swoje posty nie posunęli się nawet o centymetr Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


matsuka napisał(a): Oczywiście. Fakty udowadniające, że jesteś kłamcą są dla Ciebie nieistotne. Nawet jak wkleiłem mapkę to zapominasz (niby przypadkiem) powiedzieć o kontekście wypowiedzi w którym to zrobiłem.
Na razie takich faktów nie było.
Cytat:Np. napisałem (parafrazuję) "Gdyby Ziemia była płaska a Hawaje jej centrum, to mapa mogłaby wyglądać tak : [mapa]
Ale po co to zrobiłeś, skoro tego typu „mapki” dowodzą, że nie masz racji. Bowiem niezależnie jaki punkt nie weźmiecie za centrum i niezależnie, jakie odwzorowanie wybierzenie, to zawsze coś będzie potężnie zniekształcone.[/quote]

Cytat:Raz tylko jeden wkleiłem mapę Gleasona
Nie ma żadnej „mapy Gleasona”, bo Gleason nie wynalazł odwzorowania azymutalnego, a jedynie zerżnął je bezmyślnie.

Cytat:przedstawiłem dowody na to, że trasa Perth-Sydney ma faktycznie więcej km. niż twierdzi google maps
Nie przedstawiłeś takich dowodów. Przedstawiłeś wypowiedź jakichś osób z jakiegoś forum, którzy z pamięci pisali, ile mniej więcej ma ta trasa. Jeśli taka wypowiedź jest dla Ciebie „dowodem”, to dowodem powinien tym bardziej być consensus wszystkich geodetów, pilotów i marynarzy świata. Ale nie jest, co dowodzi skrajnej wybiórczości w Twojej metodzie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Dragula napisał(a): W sumie to zabawne, że to wy poszerzacie swoją wiedzę w tym momencie (np fizyk i wplyw refrakcji na obserwacje) podczas gdy ci dwaj debile do których niby kierujecie swoje posty nie posunęli się nawet o centymetr Duży uśmiech

Bo to jedyny powód, dla którego czasem warto prowadzić takie dyskusje. Albo nawet tylko się im przyglądać.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Reasumując - nasi drodzy płaskoziemcy przez 102 strony postów nie przedstawili nawet zarysu własnej topologii dającej się sfalsyfikować ograniczając się jedynie do nieporadnych prób zakwestionowania kulistości planety,
I robią to na zasadzie "wiemy, że nic nie wiemy".
To strategia chłopa pańszczyźnianego, który porusza się w obrębie okręgu o promieniu trzech kilometrów.

Ale gdyby taki płaskoziemski chłop pańszczyźniany np. z miasta Quito (stolicy Ekwadoru) wybrał się idąc i płynąc cały czas prosto na zachód do kuzyna z Singapuru i dalej na zachód do innego kuzyna z Nairobi, to tenże kuzyn powiedziałby mu, że do rodzimego Quito najbliżej jest.... iść i płynąć cały czas dalej na zachód.
Ki ch... ????
Tak więc miałby nasz płaskoziemca niezły dysonans poznawczy i geometryczny, bo te trzy miasta leżą prawie w linii prostej, a suma kątów miedzy nimi wynosi ok. 540 st.
A to przecież herezja - nie ma takich kątów trójkąta na płaszczyźnie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Sofeicz napisał(a): Tak więc miałby nasz płaskoziemca niezły dysonans poznawczy i geometryczny, bo te trzy miasta leżą prawie w linii prostej, a suma kątów miedzy nimi wynosi ok. 540 st.
A to przecież herezja - nie ma takich kątów trójkąta na płaszczyźnie.
Ale to masońska, jezuicka i reptiliańska geometria jest. NASA i nasienie węża za nią stoi. Przychylając się do niej stajesz po stronie Żydów, którzy zabijali chrześcijańskie dzieci dla krwi na macę.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Sofeicz napisał(a): Ale gdyby taki płaskoziemski chłop pańszczyźniany np. z miasta Quito (stolicy Ekwadoru) wybrał się idąc i płynąc cały czas prosto na zachód do kuzyna z Singapuru i dalej na zachód do innego kuzyna z Nairobi, to tenże kuzyn powiedziałby mu, że do rodzimego Quito najbliżej jest.... iść i płynąć cały czas dalej na zachód.
Ki ch... ????
Tak więc miałby nasz płaskoziemca niezły dysonans poznawczy i geometryczny, bo te trzy miasta leżą prawie w linii prostej, a suma kątów miedzy nimi wynosi ok. 540 st.
A to przecież herezja - nie ma takich kątów trójkąta na płaszczyźnie.

Chwilowo się nie odzywają to odpiszę za nich: 

Wygadujecie bzdury bo suma kątów wynosi 180 st. a nie żadne 540. Umiecie liczyć ile trójkąt ma na płaskiej powierzchni? To jest tak, jak cała edukacja szkolna zawiodła i potem wszyscy powtarzają nie zastanawiając się nad sensem tej "wiedzy". Już wiele razy pokazałem wam dowód na to, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" i nie chce mi się wstawiać tu jeszcze raz. Zdjęcia ziemi wykonane przeze mnie, już to wykazałem, proszę sprawdzić. 

Sam sprawdziłem i z Nairobi do Singapuru nie ma ani jednego bezpośredniego lotu, wszystkie są z przesiadkami i to przeważnie po jakiś dziwnych trasach, które do ziemi kuli nie pasują. Dlaczego samolot robi międzylądowanie daleko na północ, czyli leci z przesiadką w Londynie albo w Dubaju? Przecież to nieekonomiczne, a może po prostu ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".

Po drugie nie można spojrzeć do modelu kuli, robić obliczenia na podstawie modelu kuli i wyciągnąć wnioski w oparciu o model kuli. Bo to jest NIELOGICZNE! Tak to jest, jak się dopasowywuje rzeczywistość do modelu, a powinno być odwrotnie. Najpierw są obserwacje, a potem jest model. Ja to wykazałem na swoich fotografiach, proszę sprawdzić. 

Ja jestem człowiekiem pokornym i potrafię przyznać się do błędu. Wskażcie mi chodź jeden błąd w moim rozumowaniu, to się przyznam, ale jak dotąd nie wskazaliście ani jednego.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 8 gości