Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Fizyk napisał(a):
Cytat:Maciej1 napisał(a):  Nieprawda. Twoja opcja kątowa liczy rzeczywiste wymiary kątowe (widocznych części góry) oraz rzeczywiste położenia kątowe względem rzeczywistego poziomu (w takim lub innym modelu).
A ten wniosek opierasz na...?

Po pierwsze: na tym co sam pisałeś.
Na przykład:


Cytat:Zobaczmy, jakie rozmiary kątowe powinna mieć widoczna część góry w różnych modelach. Zastosowałem swój program do obliczenia kątów od poziomu, pod jakimi powinno być widać szczyt góry (277 km, 2070 m n.p.m.) i przesłaniający część góry grzbiet z wiatrakami (73 km, 680 m n.p.m.).

Ziemia kulista, z refrakcją:
Kod:

Kod:
Grzbiet:

$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 --output-ang

-0.9565201819329879

Szczyt:

$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 2070 --tgt-dist 277 --output-ang

-0.8812788180363719



Różnica: 0,075 stopnia


0.075 stopnia na dystansie 277 km to ok. 363 metry. Zgodne także z tym co pisałeś wcześniej:


Cytat:Ten kod działa tak:
1. Znajduje metodą wyszukiwania binarnego warunki początkowe (czyli zasadniczo początkowe r') takie, żeby promień wypuszczony z tarasu na Pradziadzie (1565 m n.p.m.) w odległości 73 km przeleciał na wysokości 680 m n.p.m.
2. Mając dane tego promienia, przelicza go do odległości 277 km i sprawdza, na jakiej wysokości n.p.m. promień jest wtedy.

Wynik:
Kod:

Kod:
Found dh0: -106494.18707937002

Altitude 73km from Praded: 680.0000028089937

Altitude 277km from Praded: 1688.2939059370676
(dh0 to początkowe r')

Po drugie: z rozumu, z logiki. Jeśli chcesz wyliczyć "jaka część góry jest widoczna" to musisz liczyć rzeczywiste wymiary  (czy to kątowe, czy w metrach). Czyli musisz liczyć "na końcu toru promienia", a nie na początku (w punkcie oka). Sam to potwierdzasz. Patrz:


Cytat:Morał: gdy uwzględnimy ugięcie światła przez atmosferę, promień przelatujący tuż nad górką koło Protivanova trafi w Schneeberg... jakieś 350-400 m poniżej szczytu. A co widzimy na zdjęciu? Ok. 350-400 m góry. I znowu wszystko zgadza się z teorią.

Musisz liczyć "gdzie trafi", czyli w które miejsce rzeczywistej góry (tu: odległej o 277 km). 
{Oczywiście obraz nie zgadza się z teorią, ponieważ tutaj, powyżej nie zauważyłeś spłaszczenia, które wynika także z Twego modelu}

Zatem: z rozumu, z logiki. Ponieważ liczenie "przy oku" nic nie mówi o rzeczywistej wielkości (czy to kątowej, czy w metrach) widocznej części góry.


Cytat:Ale dobrze, popatrzmy w kod. Przeciągnę Cię po programie i pokażę, co się dzieje, gdy zostanie podana opcja "-output-ang". Po kolei.

Ale ja nie dam się przeciągnąć.  Ponieważ nie jest ważne przez co ten program pośrednio sobie przechodzi. {Być może przechodzi też i przez liczenie kąta w miejscu oka?}. Lecz istotne jest to co podajesz, z czego wyciągasz wnioski. A to co podajesz (co podawałeś dotychczas) to jest właśnie liczenie rzeczywistej wielkości (czy to kątowej, czy to w metrach) oraz rzeczywistych obniżeń (kątowych) względem rzeczywistego poziomu. 
Nie było to (co podawałeś) natomiast z całą pewnością liczenie tego jak to powinno wyglądać na obrazie.

Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):Po trzecie: błąd który popełniłeś (przykładanie poziomej miary kątowej na obrazie do pionu na obrazie/zdjęciu) jednoznacznie świadczy, że nie rozumiesz dokładnie modelu, którym się posługujesz.
Duży minus za bezpodstawną arogancję.


A ode mnie masz duży minus, że tak powiem za ślepotę. Niezależnie bowiem od Twego modelu, czyli odchodząc od Twego modelu, a patrząc na efekt, na wynik (czyli na zdjęcie rzeczywistości) jest tak, że na zdjęciu od razu widać spłaszczenie (porównaj sobie z profilami terenu) i od razu widać niezgodność wniosków z Twego modelu (kulistość + Twój model refrakcji) ze zdjęciem.


Cytat:Bardzo możliwe, że masz rację co do zachodzenia spłaszczenia - nie liczyłem, nie jestem więc pewien, ale jest duża szansa.



Spłaszczenie jest oczywistością wynikającą z Twego modelu i to bez żadnego liczenia. [Najprościej na skrajnych przykładach i oczywiście w modelu prawdziwym, czyli w modelu płaskiej ziemi: promień wypuszczony idealnie poziomo (na tej samej wysokości) leci sobie po prostej, poziomo i nie ulega zagięciu w dół, bo w Twoim modelu biegnie on przez małą mikrowarstwę, bez gradientu refrakcji. Promień wypuszczony w dół, poniżej poziomu, choćby nieznacznie cały czas zagina się w dół. Gdyby tak biegł "w nieskończoność" to można powiedzieć "w nieskończonośći" biegłby pionowo. Ale promień ten biegnąc biegnie przez coraz niższe warstwy i na dodatek nieustannie zagina się w dół. Gdy go sobie narysujesz, to zauważysz, że to co jest niżej jest podciągnięte w górę kątowo bardziej, niż to co jest wyżej]




Cytat:Tylko że nie ma ono tu kompletnie znaczenia,


Ma zasadnicze znaczenie. Jeśli w pionie jest spłaszczenie, a jest to nie można przykładać miary poziomej na zdjęciu do pionu na zdjęciu tak jak Ty to uczyniłeś ogłaszając, że "widać tylko ok. 0.05-0.1 stopnia góry Schneeberg


Cytat:Przypomnę zdjęcie: http://www.dalekieobserwacje.eu/wp-conte...crop-1.jpg i przypomnę, że odległość między wiatrakami (ciemne słupy z czerwonymi światełkami na szczytach na lewo od góry) to jakieś 0,3 stopnia (~450 m z odległości ~73 km, niezupełnie prostopadłe do linii widzenia) - czyli widoczna część góry rozciąga się na jakieś 0,05 - 0,1 stopnia.





Cytat:o jest implicite uwzględnione przez fakt, że liczę od razu początkowe kąty nachylenia promieni do poziomu. Czyli mam na wyjściu od razu kierunki pozorne, które mógłbym potem porównać z rzeczywistymi i wyliczyć spłaszczenie, ale nie jest mi to potrzebne, bo na zdjęciu też mam kierunki pozorne.

Spłaszczenia nie rozpoznasz i nie "wyliczysz" poprzez porównanie kierunków pozornych z rzeczywistymi (wszystko w pionie oczywiście, bo o tym mówimy)!
Kierunki pozorne (na obrazie) to jest ODWZOROWANIE. A jeśli odwzorowanie zachowuje proporcjonalność, to nie ma znaczenia, czy kąty pozorne są równe kątom rzeczywistym, czy są mniejsze czy są większe i nie ma znaczenia jak się układają. Spłaszczenie polega na tym, że zaburzone są wewnętrzne proporcje (kątowe) w kierunkach pozornych. Czyli na tym, że odwzorowanie jest nieproporcjonalne.

Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):Po czwarte: widok z Pradziada na Schneeberg jest nie do pogodzenia z modelem który Ty przyjąłeś ("kula ziemska" + refrakcja według Twego modelu). Łatwiej jest go zrozumieć (ten widok) przy przyjęciu modelu płaskiego oraz refrakcji (w ogólnych zarysach takiej jak w Twoim modelu).
No ni cholery. W tym momencie po prostu ignorujesz całą dyskusję i powtarzasz swoje stanowisko, które jest w tym momencie niczym nie poparte.


Nieprawda. To raczej Ty (i Wy, kuloziemcy) wykazujecie się ślepotą.  To co widać na zdjęciu (zdjęciach) jest sprzeczne z tym co wyniknęło z Twego modelu. Ty jednak tego nie widzisz, bo uczepiłeś się błędu polegającego na tym, że przykładasz poziomą miarę kątową (z obrazu- odległość między wiatrakami) do pionu, na obrazie który w pionie jest spłaszczony. I na tym błędzie kończysz swoją analizę. 


Cytat:Nie osiągniesz eliminacji refrakcji w ten sposób. Co najwyżej uzyskasz jej "najczystszą wartość", ale to nie będzie wartość bliska zeru. Atmosfera nie będzie jednorodna optycznie, nieważne ile razy zamachasz rękami.

Jeśli otrzymuje się obraz niezniekształcony (o niezniekształconych proporcjach obiektów, czyli także bez spłaszczenia) to wtedy wiadomo (z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością), że nie było istotnej refrakcji. Oczywistość dla człowieka myślącego. Ponieważ warstwowość (refrakcyjna) wiąże się zawsze ze zmianą proporcji obiektów na obrazie. No chyba, że warstwy akurat są tak specjalnie poukładane, że symulują, maskują swe istnienie. Ale jak wieje wiatr, to warstwy się nie tworzą, bo wiatr ...po prostu rozwiewa.


Cytat:Bardzo dalekie obserwacje są o wiele lepsze niż bliskie.

Jest dokładnie na odwrót. Łatwiej o jednorodność ośrodka przy mniejszych odległościach.


Cytat:Po pierwsze, efekty związane z krzywizną robią się zauważalne na odległościach porównywalnych z promieniem krzywizny, czyli im większe odległości, tym większy promień będziemy w stanie zmierzyć.

Nic podobnego. Efekty "krzywizny ziemi" (gdyby istniała) dałoby się obserwować już na dystansie 2 km, a może nawet i jednego km (jeśli by się miało precyzyjne przyrządy optyczne- lunety, teleskopy, teleobiektywy)



Cytat:A mówimy o szukanym promieniu min. 6000 km, więc odległości rzędu kilkuset km są bardzo pożądane.

Nic podobnego. Bo wtedy trzeba obserwować wysokie obiekty, a to sprawia że pojawia się warstwowość i refrakcja wynikająca z wysokości. Ponadto na dystansie kilkuset km trudno nawet o regularny układ tych warstw.



Cytat:Po drugie, co ma związek z pierwszym, na dużych odległościach niewielkie odchylenia przekładają się na lepiej zauważalny wpływ.

Nic podobnego. Refrakcja jest zmienna. Im większy dystans tym większa niepewność efektów z refrakcji.



Cytat:Po trzecie, duże odległości są też pożądane właśnie przez refrakcję! Jest bardzo niewielka szansa, że na całym długim odcinku utrzyma się systematyczne odchylenie od średnich własności atmosfery w jedną stronę - więc przybliżenie uśrednionej atmosfery staje się lepsze na dużych odległościach.

Nic podobnego. Refrakcja jest zmienna i chaotyczna. Nie "obraca się wokół średniej". Nie działa w ten sposób, że jesli na pierwszych 10 km odegnie w górę o x stopni, to na następnych odegnie w dół o minus x stopni. Im większy dystans tym większa nieprzewidywalność



Cytat:Twoje obserwacje są pod bardzo dużym wpływem grzania i parowania, które, jak sam zauważyłeś, jest niemal niemożliwe dobrze uwzględnić.



To czy była istotna refrakcja, czy jej nie było to się poznaje w ten sposób: dane wejściowe (znany obiekt) porównuje się z danymi wyjściowymi (obraz obiektu). Szczególnie analizując proporcje wewnętrzne obiektu.


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Maciej1 - 17.10.2018, 01:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości