Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Fizyk napisał(a): Jak wyżej - błędu nie ma.
I fajnie to wygląda, jak upierasz się przy wyimaginowanej sprzeczności obliczenia dla Ziemi kulistej ze zdjęciem, a różnica między 0,96 stopnia a 0,075 stopnia w przypadku płaskiej Ziemi już Cię w ogóle nie boli


1. No cóż, jak widać upierasz się przy swoim błędzie i to błędzie rażącym. Więc krótko Twój błąd przypomnę: To, że "widać 0.075 stopnia" to Ci wychodzi z Twojego niezrozumienia kwestii, z tego że przyłożyłeś sobie miarę kątową poziomą (z obrazu) do pionu na zdjęciu, konkretnie do tej części pionu na zdjęciu [w zakresie  od ok. 200 m npm (podstawa Schneeberga,  widoczna na zdjęciu, bo ziemia najpewniej jest płaska) do ok. 2070 m npm (szczyt Schneeberga)] w której jest duże i istotne spłaszczenie (co niezależnie od wyników Twego modelu po prostu widać ze zdjęcia, co Ci już pokazywałem)]


2. Tak, oczywiście, że to co widać na zdjęciu (na zdjęciach) jest rażąco sprzeczne (sprzeczne jakościowo) z wnioskami z Twego modelu ("ziemia kula" + refrakcja według Twego modelu)



Cytat:No czyli widocznie spłaszczenie nie jest tak duże, jakbyś się spodziewał, bo te 0,075 stopnia jest liczone w pozycji obserwatora, a tamta wysokość była w odległości góry. Zresztą, ściśle rzecz biorąc, to tam wychodziło 2070 - 1688 = 392 m widoczne, a tu Ci wyszło 363 m, czyli faktycznie lekkie spłaszczenie jest. A przy okazji widać, że to nie może być liczone to samo, bo choć liczby są zbliżone, to jednak różne o ~10%.


Zniekształcenie proporcji jest tym większe im większa jest różnica w wysokości oraz im niżej jest obiekt (bo im niżej tym większa jest refrakcja, gradient refrakcji). Czyli: zakres od wysokości ok. 200 m npm (podstawa Schneeberga widoczna na zdjęciu) do wysokości ok. 1550 m npm (wysokość poziomu, czyli wysokość patrzenia z Pradziada) jest dużo bardziej zniekształcony co do proporcji w pionie, niż zakres od 1550 m npm do 2070 m npm. [podobnie do tego jak jest w przypadku tych zdjęc z Toronto, które Ci pokazałem. Im cos jest niżej, tym bardziej podciągnięte w góre na obrazie, tym bardziej spłaszczone].

Ponadto Twój model to jest Twój model. Jest fałszywy (zarówno co do kształtu ziemi, jak i co do refrakcji). To bowiem co widać na zdjęciu (zdjęciach) w oczywisty sposób przeczy wnioskom z Twego modelu. To dziwne, że tego nie widzisz. 


Cytat:Ech. Ile razy Ci mogę powtarzać, że w moim modelu nie ma żadnych warstw? Współczynnik załamania zmienia się w nim w sposób ciągły. I tak się też zmienia zazwyczaj w atmosferze, czy masz wiatr, czy nie. Nie ma żadnego "rozwiewania warstw".


A co to za różnica, czy gradient czy warstwy ? To jest co do istoty to samo. Gradient można traktować jako coś złożonego z wielkiej ilości mikrowarstw. I ja o tym piszę.  [Nawet jak całkujesz (przy zmiennym gradiencie) to sumujesz dS., czyli mikrowarstwy, w których można przyjąć bez istotnego błędu, że nie ma żadnego gradientu refrakcji, czyli ze są to mikrowarstwy jednorodne optycznie. Na tym polega rachunek całkowy. Model z mikrowarstwami jest więc jak najbardziej poprawny i uzasadniony.]
Np. w modelu płaskim oraz Twoim modelu refrakcji: promień wysłany idealnie poziomo biegnie "w nieskończoność" idealnie poziomo. Bo biegnie przez jednorodną mikrowarstwę.
Czyli: czepiasz się nieistotnych słówek, "przecedzasz komara, a połykasz wielbłąda" w postaci przykładania poziomej miary kątowej do pionu obrazu zniekształconego w pionie i wyciąganiu z tego błędnego przyłożenia wniosków o rozmiarach kątowych, pionowych tego, co widzisz.


Cytat:Ale kiedy wpływ refrakcji jest niewiadomą, to im większa odległość, tym większa szansa, że uśrednią się do czegoś bliskiego przybliżonej średniej atmosferze. Na małej odległości możesz mieć dużą odchyłkę od średniej (bo np. akurat gdzieś leżała łacha nagrzanego piasku), na dużej wpływ lokalnych zaburzeń staje się mniej znaczący.

Nieprawda. Jednorodność optyczną osiąga się przez dokładne wymieszanie ośrodka. Jest dokładnie na odwrót, niż Ty piszesz. I nie chodzi tu o "odchyłke od średniej", lecz bardziej o wielkość tej średniej. Na małym dystansie i przy wymieszaniu (np. silny wiatr) można śmiało pominąć refrakcję i przy małej różnicy wysokości (np. kilka-kilkanaście metrów) można przyjąć, ze jej nie ma. A ponadto i to jest najważniejsze:
To czy po drodze była istotna refrakcja, czy jej nie było rozpoznaje się poprzez porównanie danych wejściowych (znanego obiektu, jego wewnętrznych proporcji, czyli jego obrazu) z danymi wyjściowymi (obrazem obiektu na wyjściu, czyli na matrycy aparatu). Jeżeli nie ma istotnych różnic w proporcjach => z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można przyjąć, że promienie leciały praktycznie po prostych. Bo obraz obiektu to funkcja "obiekt => obraz". A poprawne odwzorowanie nie powstaje przez "przypadkowe poukładanie się pozaginanych promieni". Poprawne odwzorowanie powstaje wtedy gdy nie ma istotnej odchyłki od toru prostego LUB gdy ktoś wybuduje precyzyjny układ optyczny. Powietrze nie buduje z przypadku takich precyzyjnych symulatorów. 

Wszystko sprowadza się do tego o czym od początku pisałem.
Nie da się sensownie "wyliczyć efektu" refrakcji (tego co zobaczymy na obrazie) z jakiegoś modelu. Natomiast da się stwierdzić (przez porównanie danych wejściowych i wyjściowych) czy w powietrzu była istotna refrakcja.
Do rozstrzygania o kształcie ziemi należy używac tylko takich zdjęć (obserwacji) na których nie ma istotnych zniekształceń proporcji obiektów.
I takie obserwacje wykluczają tezę, że "ziemia jest kula o promieniu ok. 6371-6378 km". Ziemia nie jest zatem taką kulą, a najpewniej jest idealnie płaska.

Vanat napisał(a): Brawo Maciej. Po raz kolejny przyznajesz, że zdjęcia horyzontu nie nadają się do oceny kształtu Ziemi.
No to wreszcie przestań przedstawiać je jako dowód na cokolwiek i zajmij się czymś pożytecznym.


Nie nie.

Po pierwsze: nie "ja przyznaję, że zdjęcia nie nadają się do oceny" tylko to jest Twoja interpretacja moich słów.
Po drugie: oczywiście, że się nadają jeżeli nie zachodzi istotna refrakcja. To zaś poznajemy po odwzorowaniu.
Po trzecie: tylko z obserwacji powierzchni ziemi można wyciągać wnioski odnośnie kształtu ziemi. Jeżeli więc "nie da się po obserwacji powierzchni ziemi", to nie da się w ogóle =>wtedy kwestia kształtu ziemi pozostaje sprawa wiary, religii. 


Cytat:Pisałeś poetyckie przykłady o rybie w wodzie, pisałeś, że z obserwacje nieba do niczego nie prowadzą, bo nie wiemy co obserwujemy.

Po pierwsze: nie było w tym nic poetyckiego. Lecz to jest poprawna analogia sytuacji. Analogia, która myślącemu człowiekowi pozwala zrozumieć w czym rzecz.
Po drugie: to przecież oczywistość dla normalnego i myślącego człowieka, że bez znajomości nieba nie da się rozstrzygać kształtu ziemi, z obserwacji nieba. Wiem, że to przykre jest dla niektórych. Wiem, że niektórym się wydawało, że "już Eratostenes udowodnił kulistość". Ale to nie moja wina, że ludzie popełniają takie proste błędy myślenia.


Cytat:No to zróbmy eksperyment myślowy. Zamiast machania rekami w powietrzu weźmy wielką turbinę pod wodą. 
Turbina zabiera wodę o wysokim ciśnieniu z dna i wypycha ją na powierzchnie, a druga turbina zabiera wodę o niskim ciśnieniu z powierzchni i wtłacza ją w okolice dna.
Pytania: 
Czy da się w ten sposób wyrównać ciśnienie wody w jeziorze?
A jeśli tak, to w takim razie czy mieszając wodę w jeziorze da się odwrócić gradient ciśnień? Czy jeśli turbiny będą wystarczająco wydajne, uda się uzyskać najwyższe ciśnienie wody zaraz przy powierzchni a najniższe (takie jak wcześniej było przy powierzchni) przy dnie?

Eksperyment myślowy 2:
Zamiast machać rękoma w celu wyrównania ciśnień, bierzesz wieeeeelki balon i pompujesz go powietrzem o niskim ciśnieniu (np napełniasz go na wysokości kilku kilometrów nad Ziemią). Potem zlatujesz z tym balonem w dół, na Ziemie do poziomu morza i tu wypuszczasz z balonu to powietrze "o niskim ciśnieniu".
Pytania:
Czy obniżysz w ten sposób ciśnienie na poziomie morza?
Czy powietrze w balonie na poziomie morza będzie miało nadal niskie ciśnienie, takie jak na wysokości kilku km?
 
To są właśnie poetyckie przykłady, przykłady bez sensu. Chodzi bowiem o to: przy małych różnicach wysokości gradient refrakcji wynikłej z wysokości (z różnic w gęstości powietrza wynikłej z wysokości) można zaniedbać. Co przyznaje nawet Fizyk. Jego model jest bezradny w wyjaśnieniu tych obserwacji, które ja pokazałem. [Zresztą nawet i obserwacji Schneeberga nie wyjaśnia poprawnie.]

To jest oczywistość dla myślącego człowieka, że w warunkach jakie opisałem (w skrócie: relatywnie niewielkie odległości, małe różnice wysokości- do kilkunastu metrów oraz wiejący silny i suchy wiatr, czyli intensywne mieszanie ośrodka) ośrodek jest praktycznie jednorodny optycznie. Co po prostu widać. [Ale zobaczy to tylko ten kto zechce obserwować].


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Maciej1 - 17.10.2018, 15:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości