Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Maciej1 napisał(a): Aparat nie zniekształca. Aparat rejestruje to co wpadło do obiektywu, tak jak wpadło.
Tu się zgadzamy.

Maciej1 napisał(a): Nie, nie liczysz obrazu pozornego. Liczysz swoim symulatorem rzeczywisty wymiar góry, który ma być widoczny na "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" przy założeniu refrakcji takiej jak w Twoim modelu.
A tu nie. Pokazałem Ci dokładnie, co i jak mój program liczy. Postanowiłeś to zignorować. Okej, Twój wybór, ale łaskawie przestań się wypowiadać na temat tego, co liczę, a co nie, bo masz w tym momencie zerowe kompetencje w tej kwestii.

Maciej1 napisał(a): Tak wygląda rzeczywistośc, profil Schneeberga i okolic. Proszę sprawdzić, proszę sobie wyrysować własne przekroje, w tym także pod różnymi kątami.
Profil nie przekłada się bezpośrednio na to, co widać. Z przodu mogą być wzniesienia zasłaniające dołki z Twojego profilu, ale zlewające się z górami w tle ze względu na odległość. Tak więc słaby argument, ale to nawet nie jest największy problem tutaj.

Maciej1 napisał(a): Patrz grzebiety/teren (w ogólności: ziemia) na planie dalszym, niż Protivanov.
Tu jest główny problem. Z tego zdjęcia ciężko stwierdzić, czy na dalszym planie w ogóle widać jakieś grzbiety! Trochę tak to wygląda, mogę przyznać - ale równie dobrze może to być już wyłącznie zamglone powietrze.

Dużo lepiej widać to zresztą na tym zdjęciu z żółtym niebem - Schneeberg ledwo się tam wybija ponad fioletowy pas na horyzoncie, który nie jest wcale żadnym grzbietem ani innym terenem, ale zwykłym efektem rozpraszania światła w atmosferze. Po prostu w tym kierunku patrzymy przez minimum 277 km stosunkowo gęstego powietrza, które nie jest idealnie przejrzyste.

Maciej1 napisał(a): Niebo powinno być bowiem widoczne zaraz za granicą pasma Protivanova.
No i, poniekąd, jest. Chociaż to jeszcze zależy co rozumiesz przez "niebo". Prawdopodobnie, tak dokładniej, jest to już cień Ziemi - część atmosfery, która nie jest bezpośrednio oświetlona przez Słońce, ponieważ z tamtego miejsca jest już ono pod horyzontem. Pokrewny temat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pas_Wenus

Maciej1 napisał(a): Einstein jest be.

Fizyka- jest częściowo be. Znaczna część fizyki jest sensowna.
"Czego nie potrafię pojąć, to jest be" Oczko

To teraz do tego, co napisał matsuka.
matsuka napisał(a): To zjawisko nazywa się refrakcją atmosferyczną i tłumaczy doskonale dlaczego np. góry czy statki znikają za linią widnokręgu.
Mogłoby w pewnym stopniu - pod warunkiem, że atmosfera faktycznie spójnie zakrzywiałaby promienie w górę. Nie ma jednak żadnego sensownego powodu, żeby tak było.

matsuka napisał(a): Model ten jak widać jest prosty do zrozumienia i spokojnie tłumaczy to co widzimy, bez odwoływania się do krzywizny Ziemi. Jest też potwierdzony eksperymentalnie.
Po pierwsze, nic mi nie wiadomo o tym, żeby coś takiego było potwierdzone eksperymentalnie, raczej wprost przeciwnie.
Po drugie, model ma dużą lukę - a mianowicie atmosfera musiałaby mieć konkretne własności optyczne, żeby coś takiego zachodziło. Należałoby pokazać, jakie to własności optyczne i jak są do pogodzenia z resztą wiedzy na temat optyki (spoiler: nie są do pogodzenia).

matsuka napisał(a): 4. Problem z programem, który stworzył Fizyk jest taki, że nie uwzględnia on szeregu czynników, które wpływają na to jak porusza się światło w atmosferze, tj. :
- temperatury powietrza
- ciśnienia atmosferycznego
- wilgotności
Akurat najnowszy kod, o którym pisałem w poprzednim poście, uwzględnia to wszystko (choć wilgotność znowu w jakimś przybliżeniu, bo jeszcze nie ogarnąłem poprawnego modelowania zmian wilgotności z wysokością). Ale nawet stary kod uwzględniał wpływ ciśnienia - można wręcz powiedzieć, że on uwzględniał tylko wpływ ciśnienia.

matsuka napisał(a): O tym jak choćby woda wpływa na obraz widzialny obrazuje ten przykład :
Tu zaczynasz odlatywać, ale zaraz napiszę o tym więcej.

matsuka napisał(a): Wpływ wody i temperatury jest tu kluczowy na obraz widzialny.


5. Z praw optyki wiemy, że światło, przechodząc z jednego ośrodka do drugiego ugina się w kierunku gęstszego ośrodka.
Wiemy też z geografii, że im wyżej, tym wyższa wilgotność powietrza i właśnie dlatego wysoko tworzą się chmury, a nie tuż nad powierzchnią.

Z tego już wynika prosty wniosek, że światło podróżując w atmosferze zagina się do góry,
Oj, oj, oj.

Sugerujesz tutaj dwie rzeczy, które są błędne.

Po pierwsze, że para wodna w powietrzu ma takie same własności optyczne, jak woda. Nie ma. Para wodna jest o wiele, wiele rzadsza niż woda i załamuje światło kompletnie inaczej.

Druga rzecz to ta o rosnącej wilgotności - sugerujesz, że zawartość pary wodnej rośnie z wysokością. I tu muszę Cię rozczarować - z wysokością zwykle rośnie wilgotność względna, tj. stosunek ciśnienia parcjalnego pary wodnej do ciśnienia pary nasyconej. Natomiast wilgotność bezwzględna, albo właśnie wspomniane ciśnienie parcjalne pary wodnej zazwyczaj maleje, choć potrafi też być w miarę stałe. Raczej natomiast, niestety, nie rośnie.

I to jest bardzo istotne. Po pierwsze dlatego, że wpływ wilgotności na własności optyczne powietrza jest zmierzony i zależy właśnie od ciśnienia parcjalnego pary, a nie bezpośrednio od wilgotności względnej - stałe ciśnienie pary to stała poprawka do współczynnika załamania. A po drugie, ta poprawka nawet przy wilgotnościach sięgających 100% okazuje się malutka. Tak więc niestety, ale z wilgotności potrzebnych Ci właściwości optycznych nie uzyskasz.

matsuka napisał(a): Zastanówmy się jednak na chłopski rozum co by się działo, gdyby program Fizyka miał rację i światło zaginałoby się do dołu.
Mogłaby powstać taka sytuacja specjalna, w której światło, w wyniku działania dodatkowego czynnika takiego jak temperatura zaginałoby się bardziej niż zwykle.


Mogłoby się czasami okazać, że żeby zobaczyć niewidoczną górę musielibyśmy się schylić, albo położyć, zamiast wspiąć się w na wysokość.
No nie bardzo. W sensie tak, sytuacja gdzie światło ugina się bardziej niż zwykle może zajść - to jeden z rodzajów mirażu. Ale w tym ostatnim zdaniu pojechałeś. Narysuj sobie trochę więcej promieni i sam sobie uświadom, czemu Oczko

matsuka napisał(a): W modelu płaskiej Ziemi wszystko jest proste, oczywiste, pasuje do wiedzy laboratoryjnej z dziedziny optyki, potwierdzone jest też empirycznie i nie wymaga wymyślania rzekomej krzywizny Ziemi.
Trochę tu stawiasz tezy na wyrost.

Czy jest proste i oczywiste - dyskusyjne.

Czy pasuje do wiedzy z dziedziny optyki - oj nie. Jak się zagłębić, to bardzo nie. Potrzebne własności optyczne powietrza są nie do wyjaśnienia na gruncie obecnej wiedzy z optyki.

Potwierdzone empirycznie - baaaaaaaardzo dyskusyjne.

No i tradycyjnie pomijamy niewygodne fakty w postaci niemożliwości dopasowania map do płaskiej powierzchni, niewyjaśnialnych obrotów nieba i tysięcy innych faktów i fakcików. Płaska Ziemia wymaga wielkiej wybiórczości w interpretacji faktów, niestety.

matsuka napisał(a): Za pomocą brzytwy Ockhama wygrywa więc z modelem kulistej Ziemi
No tak średnio.

Płaska Ziemia wprowadza: bliżej nieokreślone byty powodujące uginanie światła o rzędy wielkości większe i w przeciwnym kierunku, niż sugeruje to wiedza optyczna; firmament, niewykryty i niezbadany; światowy spisek, który powoduje, że wszelka dokumentacja wszelkiej maści satelitów, tras lotniczych itp. odwołuje się do okrągłej Ziemi; cholera nawet wie co, żeby wyjaśnić zjawiska obserwowane na niebie (jakim cudem istnieje południowy biegun niebieski? jak wyjaśnić analemmę? i wiele innych) - więc powoływanie się na brzytwę Ockhama jest niezbyt trafione.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Fizyk - 22.10.2018, 12:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości