Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Fizyk napisał(a): Vanat: ja rozumiem, że powyzywanie kogoś piszącego głupoty potrafi poprawić humor, ale pohamuj się trochę - trzymajmy jakiś poziom kultury.
No i tu Fizyku nie mogę się zgodzić z Twoja reprymendą.

Matsuka nie zachowuje wobec dyskutantów kultury, choć może formalne pozory takiej kultury utrzymywać.
O elementarnym braku kultury świadczy lekceważenie wszelkich argumentów, co jest równoznaczne z lekceważeniem dyskutantów. Czy kiedykolwiek odniósł się rzeczowo do Twoich argumentów? Co najwyżej zamilknie na kilka dni, a potem wraca do dyskusji ze starą śpiewką, ogłaszając swoje „prawdy”, jakby nie padł w dyskusji żaden argument.

Powiesz może, że kolega jest niegroźnym aberratem, a poglądy dotyczące „płaskości” Ziemi, to niegroźne głupotki, które nikomu zaszkodzić nie mogą.
Niestety tak nie jest.

Jako osoba zajmująca się na co dzień polityka zdrowotną i zdrowiem publicznym widzę namacalne skutki promowania poglądów antynaukowych i nieracjonalnych
Gdy skutecznie wzbudzasz podejrzliwość wobec naukowych, obiektywnych narzędzi poznawania rzeczywistości, wpychasz ludzi w ręce autorytetów, których poglądy wynikają z „objawienia” i nie podlegają dyskusji ani argumentacji. Poglądów takich nie można udowodnić i obronić w racjonalnej dyskusji, tak więc jedynym sposobem promowania takich poglądów jest przemoc. Przemoc symboliczna, polegająca na wywrzaskiwaniu owych poglądów w przestrzeni publicznej, tak często i z taką goebbelsowską konsekwencją, że wyprą inne poglądy.

Matsuka jest tu klasycznym przykładem osoby realizującej ten plan: Powtarzaj swój pogląd cały czas Sprawiaj pozory uczestnictwa w debacie, ale korzystaj z niej jedynie do promowania swojego zdania, olewając wszelkie argumenty przeciwnika. Ogłaszaj swoje zwycięstwo w dyskusji bez względu na jej przebieg i wynik. Kłam bezczelnie i w żywe oczy – im kłamstwo bardziej bezczelne tym trudniej je udowodnić.

Wandalizm jaki obecnie obserwujemy na autorytecie metody naukowej zagraża nam coraz praktyczniej i namacalniej. Zagrożenie dla zdrowia publicznego i dla racjonalności wydatków publicznych są już faktami. Stanowią niebezpieczny precedens, który uruchamia lawinę, na końcu której jest zniszczenie demokracji. I najprawdopodobniej owo obalenie demokracji jest dalekosiężnym celem ośrodków promujących antynaukowe poglądy, poprzez użytecznych idiotów w typie „Matsukoidalnym”.

Jakie to ośrodki? Przemysł, który nie chce by skutki jego działań podlegały obiektywnej naukowej ocenie. Politycy, którzy nie chcą by racjonalność wydatków podlegała obiektywnej naukowej ocenie. Prawnicy i ich zamożni klienci, którzy nie chcą by o winie/niewinności przesądzały dowody naukowe. Politycy, którzy chcą swojej ideologii dorobić nimb naukowej bezalternatywności. Ośrodki władzy militarnej prowadzące wojnę informacyjną.

Którym z tych ośrodków zależy na promowaniu poglądu o płaskiej Ziemi? Jaka miałyby być z tego namacalną korzyść? Korzyścią dla wszystkich tych sił jest podważanie wiarygodności metody naukowej. Skoro nauka nie potrafi wiarygodnie rozstrzygnąć nawet tego czy Ziemia jest okrągła czy płaska, to jak może orzekać o bezpieczeństwie szczepionek, antropogeniczności zmian klimatycznych, szkodliwości palenia, szkodliwości GMO, ustalania przyczyn wypadków lotniczych, ataków terrorystycznych, orzekania o winie lub niewinności w sądach itd.

Jeśli zaś nauka nie może o tym orzekać to prawda w tych kwestiach staje się obiektem arbitralnej decyzji.
Kto miałby podejmować takie decyzje i brać za nie odpowiedzialność? W dyktaturze jest to władca. On bierze odpowiedzialność i ponosi konsekwencje błędów. W demokracji odpowiedzialność przerzucona jest na obywateli. Sami tego chcieli to mają. Jak sprawić by chcieli czegoś co jest wbrew ich interesom? Odpowiedzią jest propaganda. Trzeba tylko sprawić by ludzie uwierzyli reklamie, promocji, PR. 
Jedyną tarczą przeciw propagandzie jest metoda naukowa.
Tak wiec erozja autorytetu metody naukowej to erozja demokracji a upadek tego autorytetu to upadek demokracji.
 
Uważam więc, że trzeba walczyć z intelektualnymi wandalami próbującymi obrzydzić ludziom naukowość. Trzeba walczyć zdecydowanie i skutecznie.

Tylko jak to robić? Odpowiedź nie jest prosta. Jest kilka możliwości:
  1. Lekceważyć
  2. Dyskutować
  3. Edukować
  4. Zejść do ich poziomu
  5. Wykluczyć z dyskusji
1. Lekceważenie miało sens w erze z przed demokratyzacji mediów. Lekceważona poglądy nie były prezentowane w telewizji, radiu, gazetach. Książki z takimi poglądami wydawano, ale cały czas leżały one poza granicą żenady. 

Oczywiście w niektórych wymiarach taka tematyka wchodziła czasem do dyskusji głównego nurtu, ale przyczyną była jawna pogoń niektórych mediów za tanią sensacją oraz starania służb specjalnych, (ma na myśli głównie tematykę UFO, której żyrantem i propagatorem od samego początku był kontrwywiad lotnictwa). Był to jednak niegroźny i w pełni kontrolowany margines.
Gdy dziś, dzięki Internetowi, każdy może być i jest twórcą informacji i pudłem rezonansowym dla informacji, lekceważenie oznacza rezygnację z walki. W miejsce niereprezentowanych poglądów naukowych natychmiast wejdą poglądy „matsukoidalne”. Tym bardziej, że stają za nimi pieniądze, wpływy i interesy. 

2. Skoro lekceważenie nie jest skuteczne, to trzeba dyskutować. 

To jest droga jaką wybrałeś Fizyku.

Problem z dyskusją polega na tym, że dyskutując ustawiasz przeciwnika na równej sobie pozycji. Rodzi się niesławny symetryzm telewizyjnych dyskusji. Zaprośmy profesora nauk i amatora teorii spiskowych i dajmy im równą możliwość zaprezentowania argumentów. Oto nauka i kłamstwo podały sobie ręce i uznały swój równy status.
Niestety nawet taki symetryzm jest jedynie pozorny, bo naukowiec gra w szachy, a szarlatan uprawia boks. Naukowiec nigdy nie powie, że coś jest ostatecznie pewne, bo wyniki badań naukowych nigdy nie są absolutnie jednoznaczne, nauka zawsze dopuszcza możliwość, że się myli itp. Szarlatan jest zawsze pewny swych poglądów i nigdy nie będzie czuł zażenowania dezawuując każdy kontrargument jako kłamstwo, fałszerstwo, wynik spisku. 
Kończy się zawsze tym samym. Szarlatan ma okazję wypromować swoje poglądy a szacowny naukowiec swoim nazwiskiem jedynie legitymizuje owego szarlatana.
Konkluzja jest także zawsze taka sama: tak naprawdę to nie wiadomo jak jest, możliwe są różne poglądy, trzeba więcej dyskutować na ten temat bo nikt nikogo nie przekonał, a więc przekonujących argumentów brak.
Brzmi znajomo? Oczywiście, to mantra powtarzana przez Matsukę!

Tak więc i lekceważenie i dyskusja okazują się przeciw skuteczne.

3. Może więc nie dyskutować ale edukować? Może nie zapraszajmy szaleńców do dyskusji, ale prezentujmy swoją wiedzę, tłumacząc skąd się wzięła i co jej dowodzi? 

Niestety to nie takie proste, bo ludzie nie mają czasu, ani intelektualnych możliwości, by studiować zawiłości współczesnej fizyki czy biologii. No to dajmy im to w strawnej pigułce. Zróbmy edutainment: 45 minutowy film na Discovery, odcinek Polimatów na YT, 15 minutowy wykład w ramach TED.
Fajnie, ale i nie fajnie. Bo w ten sposób przyzwyczailiśmy ludzi do tego, że skomplikowaną materię naukową można wyjaśnić i zrozumieć w kilkanaście minut, pokazując proste związki przyczynowo skutkowe pomiędzy kilkoma zjawiskami. Naukowiec A zrobił badania i wyszło mu B, a to oznacza, że C! Słuchacze nabierają przekonania, że tak wygląda nauka. Nabierają także przekonania, że w 20 minut posiedli wiedzę ekspercką w danej dziedzinie. Że mogą się jako eksperci wypowiadać, dostali prawo by komentować i krytykować dokonania naukowe.

Co gorsza, gdy teraz zobaczą filmik, w którym pseudonaukowiec powie im, że „badacz” A (np.: Maciej1) dokonał obserwacji B (sfotografował obiekt, który powinien zniknąć za horyzontem) i z tego wynika C (Ziemia jest płaska), uwierzą w to tak samo jak uwierzyli w filmik z naukowcem. I nic w tym dziwnego. Formalnie oba filmiki niczym się nie różniły. Proste logiczne wnioskowanie!

Tak więc edukowanie jest albo bardzo trudne i dotrze do nielicznych, albo także staje się przeciw skuteczne.

4. No to możemy jeszcze zniżyć się do ich poziomu dyskusji.

To jest ścieżka którą ja tu prezentuje. Nie, nie uważam, że jest idealna i wcale nie wiem czy jest skuteczna. Sam mam co do niej wielkie wątpliwości.

Zazwyczaj staram się korzystać z mało brudnych narzędzi: rozwalać ich argumenty na gruncie ich własnej logiki. Nie powołuje się na fakty i badania naukowe (przecież one wszystkie mogą być zmyślone, sfałszowane przez spiskowców) posługuje się jedynie prezentowanymi przez nich faktami i pokazuje ich wewnętrzną logiczną sprzeczność.

Niestety takie fundamentalne sprzeczności nie zawsze są dla dyskutantów problemem. Najczęściej godzą się z nimi, wzruszają rękoma i nie zawracają sobie tym głowy. Plus jest taki, że postronny czytelnik może zrazi się do obnażonych idiotyzmów. Minus jest taki, że dyskutant za chwile, tak jak nasz Matsuka, i tak ogłasza, że ma rację i nic go argumenty nie obchodzą, bo przecież on ma własne, które właśnie uznał za stosowne powtórzyć, jakby nie wykazano mu wcześniej, że są wewnętrzne sprzeczne.

Co jest dalej? A może należałoby powiedzieć: co jest niżej? Propaganda w ich stylu. Powtarzanie swoich poglądów tak często i głośno, że zagłuszą przeciwnika. Robi się z tego gra na zmęczenie. Trudna sprawa, gdy przeciwnikiem jest nudzący się licealista, bezrobotny frustrat lub płatny, profesjonalny troll.
Co jest jeszcze niżej? Dociskanie śruby: wyśmiewanie, obrażanie, dezawuowanie. Wszystko co może doprowadzić, że zmęczony i zniechęcony dyskutant odda pola.

Niestety reguły gry, które ustalili  matsukoidalni dyskutanci są takie, że wygrywa nie ten, kto ma argumenty, bo one i tak znikną w zlewie postów, ale wygra ten, kto na końcu ogłosi zwycięstwo.

Jak to ktoś powiedział: dyskusja z głupkiem to jak zapasy ze świnią w błocie. Ale skoro unikanie dyskusji okazuje się oddaniem pola głupkowi, to musimy zacząć dyskutować na ich warunkach.

5. No ale zawsze jest jeszcze ostateczna metoda. Administracyjne wykluczenie poglądów antynaukowych z dyskusji publicznej. Tylko czy możliwe jest wykluczenia kogokolwiek z dyskusji, w dobie Internetu? 

Oczywiście że tak. Chiny i Rosja pokazują, że to możliwe i bardzo skuteczne.

Dochodzimy więc do punktu, w którym kończy się demokracja i zaczyna dyktatura. I jeśli nie znajdziemy sposobu na zwalczanie matsukoidów w ramach narzędzi demokratycznych to będziemy musieli niestety pożegnać demokrację. Dlaczego? Bo konkurencja ze strony dyktatur nie pozwoli nam na utrzymanie demokracji.
Jak mamy wygrać z dyktaturami, gdy u nich szczepionki będą obowiązkowe a u nas: jak kto sobie uzna. U nich pseudonaukowe terapie będą zakazane a u nas będziemy wydawać na nie miliardy z prywatnej i publicznej kieszeni. U nich władza będzie wiedziała jaka jest prawda, a my wybierzemy parlamentarzystów wierzących w płaską Ziemię.

Dlaczego dyktatury miałyby nie korzystać z antynaukowej propagandy w celu osłabienia naszych demokratycznych państw? Korzystają już dziś. Armie płatnych trolli produkują tysiące kłamstewek by w naszych obywatelach wzbudzić nieufność do autorytetu nauki. Koncernom to nie przeszkadza, bo dzięki temu mogą wciskać ludziom dowolny kit. Politycy ustawiają łodzie z prądem rzeki i wiosłują coraz szybciej.

Czy można jeszcze uratować demokrację? Mam nadzieję ze tak.

Ty Fizyku wybrałeś swoją ścieżkę walki. Szanują ten wybór i chciałbym by okazał się skuteczny. Wolałbym uczestniczyć w merytorycznych dyskusjach, niż w zapasach ze świnią w błocie.

Ja wybrałem swoją ścieżkę walki. E tam, przesadziłem. Tak naprawdę to eksperymentuje ze swoją ścieżką walki. Nie wiem czy okaże się być skuteczna. Może zamiast zbawić świat, zatruje mnie. Może tylko dodatkowo pogorszy jakość dyskusji publicznej. Nie wiem, ale nie dowiem się dopóki jej nie przetestuje.
Najpewniej jest też tak, że aby moja metoda mogła być skuteczna, musi jej towarzyszyć ktoś, kto w błocie się nie upapra, ktoś kto będzie prowadził prawdziwa dyskusję i prawdziwą edukację. Dlatego absolutnie nie próbuje Cię namówić, byś zmienił taktykę walki. Proszę tylko, bym mógł walczyć swoimi – nieodbiegającymi od standardu matsukoidów, metodami.


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Vanat - 25.10.2018, 16:59
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości