Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
matsuka napisał(a): Do tej pory z tego co kojarzę sprawdziłeś liczbowo jedną obserwację, którą wkleił Maciej1, teraz Ziemowit sprawdził drugą, a ja nie pisałem bezpośrednio o Tobie w tym fragmencie, więc się tak nie bulwersuj.
Sprawdzałem jeszcze co najmniej szczyty z Nowej Zelandii (które miały och tak bardzo zaorać kulistą Ziemię) i szczyty w Tatrach. Możemy zawsze posprawdzać więcej, jak chcesz. Podrzucaj zdjęcia, wstawimy liczby i zobaczymy (chociaż idea programu była taka, żebym nie musiał robić tego za każdym razem osobiście, ale może korzystanie z niego wciąż nie jest wystarczająco proste).

matsuka napisał(a): Najdalsza potwierdzona obserwacja o jakiej wiem to 1700 km. i pisze o niej Tadeusz M.Molenda z Instytutu Fizyki na Uniwersytecie Szczecińskim.
Poszukałem nieco więcej źródeł i trafiłem jedynie na to: https://paperspast.natlib.govt.nz/newspa...122.2.21.2
Było to na tyle dawno, że pewnie już się nie dowiemy, jak było naprawdę. Odległość tych 1700 km jest mocno podejrzana, już pomijając kształt Ziemi, choćby przez samą przejrzystość powietrza. Warstwa powietrza na poziomie morza (a oba statki były na morzu!) grubości 1700 km byłaby praktycznie nieprzezroczysta, nawet przy najlepszych warunkach (i tak samo na płaskiej Ziemi, jak na kulistej Oczko ).

Sceptycyzm się Ciebie trzyma, jak coś jest niewygodne, ale jak jest wygodne, to momentalnie wszystko jest prawdą, nie? Oczko

matsuka napisał(a): Ten Twój post jest tak obiektywny jak opinia członka Platformy Obywatelskiej (w debacie telewizyjnej) na temat PISu i odwrotnie.
Ależ zapraszam do wytykania mi gdzie napisałem nieprawdę. Czy któraś sprzeczność, którą wytknąłem, nie zachodzi? Zaproponuj więcej punktów ze swojej strony, proszę Cię bardzo.

matsuka napisał(a): Pokazałeś zresztą jak jesteś obiektywny pisząc, że bez względu na to jaki argument się pojawił lub pojawi w przyszłości nie zmienisz zdania co do zagięcia światła w dół.

Mnie takie takie wypowiedzi szczególnie bulwersują bo pokazują, że bez względu na to jakie mam, miałem czy będę miał argumenty - nie zamierzasz ich rzetelnie rozważać.
Rozważę jak najbardziej. Problem w tym, że nie spodziewam się nic szczególnie przekonującego, zwłaszcza że odjeżdżasz w coraz większe absurdy i coraz większe ignorowanie faktów. Zresztą nie ignoruję żadnej Twojej propozycji - rozważam i wskazuję, gdzie są w nich dziury. Że są i to duże, to już nie moja wina.

matsuka napisał(a): Bo doskonale wiemy, że wytwarza nawet o wiele wiele większy i to wcale niekoniecznie w upalne dni.
Nazywa się to mirażem dolnym
Tak. I równie doskonale wiemy, że warstwa powietrza z takim gradientem ma w porywach do kilkudziesięciu metrów. I że jak już powstaje, to widzimy miraże.
Więc próbujesz mi tu przepchnąć, że cały czas (obiekty znikają za horyzontem na okrągło) dzieje się jedna z dwóch rzeczy:
1. taki gradient utrzymuje się na przedziałach wysokości rzędu tysięcy metrów - X patrz temperatury w górach i u ich podnóża
2. do wyjaśnienia horyzontu wystarczy taki gradient w niewielkiej warstwie - X niewielka warstwa z takim gradientem powoduje miraże, a to nie zdarza się codziennie
Zatem sorry, nie trzyma się to kupy.

matsuka napisał(a): Ale chodziło o nierozstrzygniętą kwestię tego czy powietrze o niższej masie atomowej zamieni się miejscami z powietrzem cięższym.

Tego obaj nie wiemy i tę kwestię postanowiłeś zbagatelizować.
Ależ wiemy. Sprawdź, czy przy gruncie zawsze jest sucho. Jeśli nie, to najwyraźniej wilgotne powietrze nie musi koniecznie unosić się w górę. Spoiler: nie jest.
Jakbym jeszcze wrócił do swoich notatek z fizyki statystycznej, to może bym zdołał dokładniej Ci wyliczyć, jak powinien zachowywać się taki układ. Ale to sporo roboty dla mizernych efektów.

matsuka napisał(a): Kolejna rzecz której nie rozumiesz i się mocno szarpiesz.
Jeśli powietrze w wyniku podgrzewania traci swoją gęstość, to inna warstwa (ta wyższa) gęstość zyskuje.

Jeśli nie uwzględniasz tego czynnika, lecz laboratoryjnie porównasz cieplejszą warstwę do normalnej nad nią, to popełniasz błąd.

Nie pierwszy zresztą.
Ach, ja się szarpię.
Już kiedyś magicvortex zdaje się pisał w dyskusji z Tobą, że ignorancja i arogancja to kiepskie połączenie. Ale wróćmy do meritum.

A meritum jest takie, że się mylisz. Myślisz w kontekście statycznych warstw i tego, że jak tu ubywa, to tam przybywa. Ale w powietrzu nie ma z góry ustalonych warstw! Rozszerzające się pod wpływem temperatury powietrze na dole może np. podnieść powietrze nad sobą i tym sposobem przesunąć nieco rozkład ciśnienia w górę, bez zmiany gęstości powietrza nad sobą.
Co dokładnie się dzieje, to można policzyć. Bo widzisz, atmosfera rządzi się pewnymi prawami, i korzystając z tych praw można wprost wyliczyć, jak będzie wyglądał rozkład ciśnienia i gęstości w powietrzu takim, a jak w innym. Nie trzeba spekulować, czy się coś przemieści, czy nie. Wystarczy policzyć.
Zadowoliłaby Cię modyfikacja do mojego programu, dzięki której mógłbyś określić zależność temperatury i wilgotności powietrza od wysokości? Trochę się do tego przymierzam, ale nie wiem, czy warto. W każdym razie mogę coś takiego dodać, tylko zajmie to nieco czasu.

matsuka napisał(a): Ja wiem, że robienie modeli ilościowych jest imponujące i klękają narody po czymś takim, ale ja póki co nie robię takich modeli, bo jestem uczciwy intelektualnie.

Dopóki wiem, że nie rozumiem wszystkiego w danej materii - dopóty istnieje ryzyko, że mogę nie uwzględnić jakiegoś ważnego czynnika, który mógłby rzutować na ostateczny wynik.
Ale bez modelu ilościowego nawet nie jesteś w stanie określić, które czynniki są ważne - bo nie masz żadnych liczb, które Ci to powiedzą.

matsuka napisał(a): Ty natomiast strzelasz modelami ilościowymi jawnie nie uwzględniając kluczowych czynników lub później je tylko bagatelizując.
Robię przybliżenia. Nie ma grzechu w rozpoczęciu od czegoś prostego i dodawaniu kolejnych czynników. Wtedy, nawiasem mówiąc, przy okazji dowiadujemy się, które czynniki są ważne. I tak, gradient temperatury okazuje się całkiem istotny już przy analizie Schneebergu, zmienia niektóre liczby o ok. 10%, więc niemało. Ale właśnie: ja mam model ilościowy i mogę jasno stwierdzić, jak duży jest wpływ takiego a takiego czynnika. Ty możesz jedynie zgadywać, albo liczyć na to, że ktoś policzy za Ciebie.

matsuka napisał(a): Po prostu dostosowujesz modele ilościowe do koncepcji.
A to jest bezpodstawne i krzywdzące oskarżenie.
Tworząc pierwszy przybliżony model atmosfery nie miałem pojęcia, jakie da wyniki. Wiedziałem, że da zagięcie w górę, ale nie miałem żadnej intuicji jaka będzie jego wielkość, albo istotność dla analizy zdjęć. Odkrywałem to wspólnie z czytelnikami tego wątku, bo na bieżąco opisywałem wyniki, które otrzymywałem. Więc w danym momencie wiedziałem tyle samo, co czytający moje posty.
Dopasowywanie modeli do koncepcji to tu Ty uskuteczniasz, i to nawet nie ilościowych.

matsuka napisał(a): Mnie nie wystarczy pomachać matematyką wyższą, skoro widzę, że tworzysz model pod wynik i bagatelizujesz czynniki Ci nie pasujące.
Znowu to "bagatelizowanie", które nie może być dalsze od prawdy.
Jeśli mówię, że coś jest nieistotne, to nie dlatego, że mi nie pasuje. Każde takie stwierdzenie mogę podeprzeć obliczeniem. Mam już kod uwzględniający wilgotność przy liczeniu refrakcji, i to z niego wiem, że jest ona mało istotna, tak żeby dać przykład pierwszy z brzegu.

matsuka napisał(a): Arogancko to Ty twierdzisz, że chociaż nie masz pojęcia co się stanie gdy zamkniemy powietrze w szczelnej puszce - to na pewno nie zwiększy to powietrze indeksu refrakcji.

A nawet gdyby zwiększył to nieznacznie. Nie ma podstaw, żeby tak pisać.
Oczywiście, że są podstawy. Nawet dwie.
Pierwsza to empiryczny fakt zależności współczynnika załamania powietrza niemal wyłącznie od gęstości. Stała gęstość = stały współczynnik załamania, z dużą dokładnością.
Druga to dokładniejszy wzór na współczynnik załamania w zależności od ciśnienia i temperatury. Zmiany ciśnienia w zależności od temperatury przy stałej objętości wynikają z równania Clapeyrona i są p/T = const. Można wygenerować zestaw takich ciśnień i temperatur i policzyć współczynnik załamania powietrza. Zgadnij, co wyjdzie.

matsuka napisał(a): Nadaje się, bo nikt nie był w stanie podważyć tego badania alternatywnym.
To badanie podważa samo siebie, to raz.
Dwa - zgadnij, kto przeprowadza takie pomiary? Prawdopodobnie wyłącznie płaskoziemcy, bo geodeci i astronomowie stosują dokładniejsze metody (które owszem, zakładają kulistość Ziemi, bo nikt nie czuje potrzeby tego założenia podważać). Więc nie dziw się, że nie znajdziesz takiego pomiaru przeprowadzonego przez kogoś innego, bo po prostu nikt nie ma motywacji, by je robić!
Ale jak wypożyczysz niwelator, to możemy się zgadać na zrobienie czegoś takiego Oczko Tylko przydałby się jeszcze ktoś obeznany w geodezji, bo ja się na tym ni cholery nie znam.

matsuka napisał(a): Mam, tylko że jeśli połączysz swój punkt 8 ze punktem 7 to zobaczysz, że stawiasz zadanie logicznie sprzeczne.
Jeśli masz spójny model, to go skrzętnie ukrywasz, bo na razie nic nawet zbliżonego nie pokazałeś.

matsuka napisał(a): Stworzenie modelu, który by Ciebie przekonał jest logicznie niewykonalne, abstrahując już od tematu, bo masz psychiczną blokadę, którą udowodniłem.
Oczywiście, że nie jest. Tylko dobry model nie może ignorować faktów (gradient temperatury na dużych przedziałach wysokości o wiele za mały, by zachodziła refrakcja w górę itp.). Ignorowanie faktów rzeczywiście będzie modele dyskwalifikowało, i jakoś nie wywołuje to we mnie poczucia winy.


matsuka napisał(a): Ale co do tworzenia modeli - opisujesz tutaj nieświadomie proces tresury. Nauczono Cię robić modele fizyczne, więc nauczono Cię dogmatu o kulistości Ziemi - bez niego nie zdobyłbyś dobrych stopni i nie zaliczyłbyś nawet kolokwium, nie mówiąc o egzaminie.

Sam fakt, że otrzymałeś dyplom magistra fizyki oznacza w praktyce, że zostałeś wytresowany by nie wątpić w dogmat kulistości.

I trzeba przyznać, że to działa.
Jasne, jestem takim pieskiem, co został wytresowany i nie mam własnego rozumu.
A potem domagasz się szacunku do siebie? Zastanów się nad sobą.

matsuka napisał(a): Na bardzo właśnie dowodzą. Potwierdzasz tu swoją legendarną obiektywność.
No to dawaj. Pokaż mi co na tych zdjęciach dowodzi Twoich tez, bo jestem ślepy i nie widzę.
Zadanie masz dość trudne, bo nawet nie wiemy gdzie zostały wykonane, z jakiej wysokości, co widzimy w kadrze ani pod jakim kątem. Chociaż może Ty wiesz, tylko zdecydowałeś się zachować dla siebie. Ale dawaj, masz moją uwagę.

matsuka napisał(a): Ależ obiektywnie dostałeś mata, tylko że ja gram w szachy, a Ty grasz w grę pt. "Tylko Fizyk daje mata"
W związku z tym a priori odrzucasz moje argumenty i nie uznajesz moich figur.
Ach, "obiektywnie" dostałem mata.
Jakaś dziwnie subiektywna ta Twoja obiektywność.

matsuka napisał(a): Pokazałem zdjęcia z Antarktydy, które wskazywały fenomeny przewidziane przez mój model, a nie przewidziane przez Twój.
Pokazałeś zdjęcia z Antarktydy, kropka. Fenomenów to ja na nich nie widzę, ale może jak dokładniej pokażesz, to się znajdą. Czekam z niecierpliwością.

Nawiasem mówiąc, znowu krzyczysz "wilk!". Postaraj się z tym nie przesadzać (upewnij się, że masz coś naprawdę mocnego zanim tak napiszesz), bo się pogniewamy.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein


Wiadomości w tym wątku
Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 31.07.2017, 18:57
Ćwiartowanie paranoi. - przez Żarłak - 24.06.2018, 09:53
RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - przez Fizyk - 30.10.2018, 02:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Ziemowit - 02.11.2018, 22:52
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 02.11.2018, 23:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 11:13
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 12:54
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 13:38
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Vanat - 03.11.2018, 19:50
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 13:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 20:17
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 21:30
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Maciej1 - 03.11.2018, 21:47
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 22:51
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:11
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 03.11.2018, 23:28
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 03.11.2018, 23:58
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Joker - 04.11.2018, 00:22
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 00:24
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez matsuka - 04.11.2018, 00:55
RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - przez Fizyk - 04.11.2018, 01:25

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości