[Vanat]

Patrzcie co ten debil znów nam pokazuje!
On tu widzi wiązkę, która zagina się w górę
A nie widzi, że ewidentnie jest ona prosta, tylko w ostatniej fazie cały OBRAZ JEST PODWOJONY, przez refrakcję (ewidentnie podwójne światła). Podwojony jest nawet punkt z którego wysyłana jest wiązka - wyraźny zielony punkt DOKŁADNIE na przedłużeniu PROSTEJ zielonej wiązki światła.
I to ma być dowód, że światło ZAWSZE, wielkim łagodnym łukiem, jest w sposób naturalny "podnoszone ku górze" przez atmosferę.
No więc chyba nie zawsze, bo ja nigdy nie widzę podwójnych obiektów na horyzoncie
Matsuka, chętnie przestanę cię nazywać debilem, jak ty przestaniesz się zachowywać jak debil i dawać debilne argumenty.

---

2. Jesteś DEBILEM i nie załapałeś, że jak się krzywo trzyma aparat lub odpowiednio wykadruje fotkę to horyzont wydaje się być podniesiony.

To miałem na myśli jak pisałem, że nie wiemy, pod jakim kątem zostały zrobione

Aha, czyli delikatny Fizyk, który nigdy się z nikim nie kłócił, nie wytrzymał psychicznie i zaczął wyzywać swojego oponenta, który go delikatnie przycisnął za to, ten oto Fizyk lekceważy wszystkie argumenty, które mu nie pasują do koncepcji i zapowiada, że będzie lekceważył też przyszłe.

Uuuu widzę, że moja strategia zaczyna działać i Matsuczka zaczyna pękać psychicznie
Tocz pianę, aż się odwodnisz i zejdziesz
Nawołuj do banowania użytkowników którzy demaskują twój debilizm i nie boją się go nazwać po imieniu

[Fizyk]

Mam tu kolejną, ciekawą ideę dlaczego światło zagina się do góry :

https://engineering.stanford.edu/magazin...trol-light
https://www.zmescience.com/research/phot...14/#!2KYzd

Okazało się, że światło może zaginać się pod wpływem pola elektromagnetycznego.

Kolejna publikacja, z której nic nie zrozumiałeś i wyciągasz wnioski z miejsca, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę? Jakoś mnie to nie dziwi.
Gdybyś przeczytał podlinkowane artykuły, to byś wiedział, że nie chodzi o pole magnetyczne, a o szczególne warunki w kryształach fotonicznych, które powodują, że fotony zachowują się jak elektrony pod wpływem pola magnetycznego.

Patrz, rozumiesz to dopiero wtedy, gdy wskazuję na fakty, które uderzają w kulistość Ziemi.
A wcześniej bez żenady twierdziłeś, że na płaskiej to by było widać na nieskończone odległości (mimo iż wiedziałeś, że światło się zagina)

I jeszcze na tej podstawie bezczelnie stwierdziłeś, że jest 2:0 dla Twojego modelu, co jest skandaliczne, to jest właśnie krzyczenie o wilku.

Dobrze. Przeformułuję to.
Na płaskiej Ziemi zasięg widzenia byłby ograniczony wyłącznie przejrzystością powietrza. Lepiej?
Na Twoje nieszczęście, reszta wniosków pozostaje taka sama.

Chciałem Ci pokazać konkretny dowód na to, że mój model lepiej przewiduje rzeczywistość, co jest może nie szach matem ale faktycznym 2:0 dla mnie. (bo mój model jest potwierdzony empirycznie i lepiej przewiduje rzeczywistość)

Powtórz to jeszcze 20 razy, to może stanie się prawdą.

Nadal nie odniosłeś się do tego, jak niby wklejone przez Ciebie zdjęcia czegokolwiek dowodzą, ani gdzie niby byłem stronniczy w swoim podsumowaniu Ziemi płaskiej vs kulistej. Jest to tym ciekawsze, że byłaby to idealna okazja do wykazania, że nie mam racji... gdybym jej nie miał. Ty zamiast tego po prostu powtarzasz, że Twój model jest potwierdzony empirycznie, choć ani nie przedstawiłeś żadnego modelu (nie, rysunki to nie modele), ani żadnego potwierdzenia (nie, wewnętrznie sprzeczne wyniki otrzymane przez jedną osobę to nie potwierdzenie). Pozostawię to bez dalszego komentarza.

[Vanat]

Chciałem Ci pokazać konkretny dowód na to, że mój model lepiej przewiduje rzeczywistość, co jest może nie szach matem ale faktycznym 2:0 dla mnie. (bo mój model jest potwierdzony empirycznie i lepiej przewiduje rzeczywistość)

to cię obruszyło, bo nie uznajesz dowodów nieilościowych, o czym zapomniałem.

Sam zacząłeś tę zabawę i płaczesz, że jestem w nią lepszy.

Przecież debilu TY NIE MASZ ŻADNEGO MODELU!!!
ŻADNEGO MODELU i jeszcze się z tym obnosisz!
Nie masz ŻADNYCH dowodów nieilościowych tylko fotki z internetu, których nie potrafisz krytycznie zinterpretować bo jesteś debilem!

[Fizyk]

Jeszcze co do tej publikacji, której nie zrozumiałeś, a zacząłeś deklarować, że dowodzi Twoich twierdzeń. To już nie pierwszy raz, jak coś takiego robisz. Widzę dwa wytłumaczenia takiego stanu rzeczy:
1. Autentycznie nie rozumiesz, czemu to, co linkujesz nic nie dowodzi - ale w takim wypadku wypadałoby chociaż się nauczyć, że posiadasz braki w wiedzy i że kulturalnie byłoby upewnić się, że coś dobrze rozumiesz, zanim zaczniesz głosić wnioski z tego jako prawdę objawioną.
2. Doskonale wiesz, że te linki nic nie dowodzą, ale liczysz na to, że nikt nie zauważy.

Która opcja jest prawdziwa? Jesteś aroganckim ignorantem, czy kłamcą?

---

Patrzcie co ten debil znów nam pokazuje!
On tu widzi wiązkę, która zagina się w górę Duży uśmiech
A nie widzi, że ewidentnie jest ona prosta, tylko w ostatniej fazie cały OBRAZ JEST PODWOJONY, przez refrakcję (ewidentnie podwójne światła). Podwojony jest nawet punkt z którego wysyłana jest wiązka - wyraźny zielony punkt DOKŁADNIE na przedłużeniu PROSTEJ zielonej wiązki światła.
I to ma być dowód, że światło ZAWSZE, wielkim łagodnym łukiem, jest w sposób naturalny "podnoszone ku górze" przez atmosferę.

Już nawet nie chciało mi się tego komentować, ale chyba nie przestanie wklejać tych zdjęć, dopóki tego nie zrobię, więc cóż.
Matsuka: wklejasz zdjęcie mirażu. Brawo, ładnie pokazałeś, że jak światło już ugina się w górę, to powstają niecodzienne widoki. Jak to ma dowodzić, że światło "na ogół" ugina się w górę? Cholera wie.
A druga sprawa, co do wklejania zdjęć, na których wiązki wydają się proste - zastanów się, jak będzie wyglądała ugięta wiązka, jeśli cała atmosfera naokoło ugina światło podobnie. Podpowiem, że to, co widzisz jako wiązkę, to jest światło rozproszone, które wraca do Twojego oka przez tę samą atmosferę.
I skup się też na fragmencie "cała atmosfera naokoło ugina światło podobnie", żebyś mi potem nie wyskoczył, że na zdjęciu mirażu jakoś widać ugięcie - tam to założenie nie jest spełnione.

---

Jeszcze dla formalności - Vanat: muszę przyznać matsuce rację, że Twoje posty nie są w porządku. Masz merytoryczne argumenty, ale formułujesz je w sposób, którego nie da się nazwać inaczej, niż atakiem personalnym. Będę zmuszony zacząć wystawiać ostrzeżenia, jeśli nie przestaniesz, a nie chciałbym tego robić.

Ale z drugiej strony, matsuka: nie cwaniakuj. Może nie atakujesz ludzi personalnie, ale Twoje ignorowanie argumentów oponentów, gadki o tresurze i ciągłe bezpodstawne ogłaszanie zwycięstwa są niewiele mniej obraźliwe. Tak więc oczekuję, że również przystopujesz.

[Vanat]

Jeszcze dla formalności - Vanat: muszę przyznać matsuce rację, że Twoje posty nie są w porządku. Masz merytoryczne argumenty, ale formułujesz je w sposób, którego nie da się nazwać inaczej, niż atakiem personalnym. Będę zmuszony zacząć wystawiać ostrzeżenia, jeśli nie przestaniesz, a nie chciałbym tego robić.

Ale z drugiej strony, matsuka: nie cwaniakuj. Może nie atakujesz ludzi personalnie, ale Twoje ignorowanie argumentów oponentów, gadki o tresurze i ciągłe bezpodstawne ogłaszanie zwycięstwa są niewiele mniej obraźliwe. Tak więc oczekuję, że również przystopujesz.

OK Fizyku, odpuszczam obraźliwe określenia. Obiecuje, że już nigdy nie nazwę Matsuki debilem, idiotą, kretynem czy czymś w tym rodzaju. Pozostawiam sobie jednak prawo do nazywania jego argumentów w sposób, na które zasługują, ale żeby nie było kontrowersji - nie będę ich także nazywał debilnymi, kretyńskimi czy idiotycznymi.
Myślę, że to uczciwe postawienie sprawy z mojej strony.

Jestem jedynie ciekaw czy Matsuka także zrezygnuje ze swych zachowań głęboko poniżej standardów dyskusji (było-nie-było) naukowej.

[matsuka]

Jeszcze co do tej publikacji, której nie zrozumiałeś, a zacząłeś deklarować, że dowodzi Twoich twierdzeń. To już nie pierwszy raz, jak coś takiego robisz. Widzę dwa wytłumaczenia takiego stanu rzeczy:
1. Autentycznie nie rozumiesz, czemu to, co linkujesz nic nie dowodzi - ale w takim wypadku wypadałoby chociaż się nauczyć, że posiadasz braki w wiedzy i że kulturalnie byłoby upewnić się, że coś dobrze rozumiesz, zanim zaczniesz głosić wnioski z tego jako prawdę objawioną.
2. Doskonale wiesz, że te linki nic nie dowodzą, ale liczysz na to, że nikt nie zauważy.

Która opcja jest prawdziwa? Jesteś aroganckim ignorantem, czy kłamcą?

To jest fałszywa alternatywa. W swoim zdenerwowaniu na mnie nie zauważyłeś, że jest trzecia możliwość, która jest zresztą ewidentnie prawdziwa. Pewne rzeczy wiem, innych nie i czasem proponuję różne koncepcje, bez rozstrzygania ich prawdziwości, podrzucam pomysł, ideę - nie twierdzę kategorycznie, że wiem wszystko i jest tak i tak (w przeciwieństw do zgadnij kogo ).

Np. owszem twierdzę, że wszystkie znaki na Ziemi i niebie wskazują, że światło zagina się zwyczajowo do góry. Podaję też około 10 powodów dla których może tak się dziać, na które nie raczyłeś zwrócić uwagę z należytą obiektywnością, lecz tylko je zbywałeś - takie mam odczucie.

Zwracam uwagę, że zagięcie światła do góry jest też potwierdzone nie tylko eksperymentem badacza niemieckiego, ale przez inne fakty.

Popatrz, że używam takich sformułowań jak :

Mam tu kolejną, ciekawą ideę dlaczego światło (może) zagina się do góry

Wskazuje to na kolejny potencjalny powód dla którego światło mogłoby się zaginać do góry.

itd.


Ty niestety nie robisz tak jak ja.
Ty podajesz kategorycznie, że światło zagina się do dołu, zlewasz (nieobiektywnym osądem) wszystkie argumenty przeciwne, choćby ich było nie wiem ile.
Stwierdzasz dalej, że nic co wymyślę nie zmieni Twojego zdania i robisz to wszystko ze znacznie większą arogancją niż ja.

Swoją arogancję projektujesz na mnie.

Pomimo, że eksperymenty empiryczne wskazują ciągle na typowe zagięcie światła do góry, to Ty kategorycznie twierdzisz, że nie zagina się do góry i nie będzie się zaginało choćby nie wiem co.

Z góry uznajesz, że nie może pojawić się żaden argument, który Cię przekona, więc chyba nie można tego wyjaśnić w żaden inny sposób niż w taki - że nie jesteś obiektywny, bo potrzebne Ci zagięcie do dołu do wiary w kulistą Ziemię.

Zapierasz się rękami i nogami na każdy nowy argument, a pojawia się już ich przytłaczająca ilość.



Zacząłeś się co raz bardziej nieracjonalnie zachowywać, posuwając się już nawet do ataków ad personam.
Czyli totalnych ciosów poniżej pasa, wbrew wszystkim regułom.

Na szczęście widzę, że się ogarnąłeś i zachowałeś się z klasą, mimo wszystko. (Gratulacje, wiem, że nie było łatwo)



Przykro mi, że doprowadziłem Cię do takiego stanu. Muszę się faktycznie nad sobą zastanowić, co robię, że wzbudzam taką nienawiść mimo starania się okazywania szacunku i bycia życzliwym.

Refleksję miałbym krytyczną względem siebie gdyby nie to, że Maciej1, który jest o wiele grzeczniejszy ode mnie (bo ja nie daję sobie w kaszę dmuchać) - doświadcza takich samych, a może nawet gorszych i bardziej wulgarnych ataków, a przecież tyko pokazywał dowody zdjęciowe, za które był opluwany.

To wskazuje, że problem leży raczej nie we mnie, lecz w emocjonalnej kruchości oponentów w zderzeniu się z faktami, które mogą przeczyć (i raczej przeczą) kulistości Ziemi.

Raczej!

Gdybyś przeczytał podlinkowane artykuły, to byś wiedział, że nie chodzi o pole magnetyczne, a o szczególne warunki w kryształach fotonicznych, które powodują, że fotony zachowują się jak elektrony pod wpływem pola magnetycznego.

Nie wiem, może źle się wyraziłem przez skrót myślowy, ale mniej więcej właśnie tak to zrozumiałem. Tylko ważniejszą sprawą, którą pominąłeś jest to, że takie kryształy fotoniczne wytwarzane są z krzemu, więc prawdopodobnie występują one w olbrzymiej ilości w postaci skorupy ziemskiej (krzem 90%) i mogą wpływać na zachowanie światła.

Taki koncept. Wydaje się niezwykle ciekawy. Zlejesz go moczem jak zwykle?


@Ziemowicie
Muszę się zastanowić nad Twoimi konkretnymi pytaniami. Nie jestem pewny czy będę w stanie spełnić Twoją prośbę, ale zobaczymy.

[Fizyk]

Tylko ważniejszą sprawą, którą pominąłeś jest to, że takie kryształy fotoniczne wytwarzane są z krzemu, więc prawdopodobnie występują one w olbrzymiej ilości w postaci skorupy ziemskiej (krzem 90%) i mogą wpływać na zachowanie światła.

Procesory też są z krzemu. Będziesz twierdził, że występują w olbrzymiej ilości w skorupie ziemskiej?

Do reszty odniosę się potem, nie mam chwilowo czasu.

[Vanat]

On tu widzi wiązkę, która zagina się w górę Duży uśmiech (...)

Już nawet nie chciało mi się tego komentować (...)

No i to niestety pokazuje skuteczność goebbesowskiej strategii Mastuki na zmęczenie:
Sadzi dziesiątki argumentów całkowicie od czapy  (och, jak kusi by napisać "argumentów idiotycznych", ale się powstrzymałem) 
Powołuje się na badania kompletnie nie związane ze sprawą (najchętniej w obcych językach)
Co jakiś czas powtarza swoje stare argumenty (czasem tylko w innej mutacji)
Ignoruje wszelkie kontrargumenty
Ogłasza, że oto "szach-mat" właśnie wygrał dyskusję.

Tempo produkcji bzdur zawsze będzie większe niż tempo ich demaskowania. Nie masz więc szans w wyścigu z producentem bzdur, bo jako poważna osoba, próbujesz te argumenty po pierwsze zrozumieć (a nie jest to łatwe, bo w większości to bełkot) a potem sensownie i czytelnie na nie odpowiedzieć. Odpowiadasz więc tylko na te najważniejsze argumenty, które w twojej opinii powinny zamknąć sprawę.

Matsuka natomiast liczy, że wywoła wrażenie, jakbyś odniósł się jedynie do niektórych argumentów - widocznie ich resztę musiałeś uznać.
Oczywiście jego strategia zadziała tylko na niezbyt rozgarniętego czytelnika, ale przecież własnie tacy są klientelą płaskoziemców.

---

Popatrz, że używam takich sformułowań jak :

Mam tu kolejną, ciekawą ideę dlaczego światło (może) zagina się do góry

Wskazuje to na kolejny potencjalny powód dla którego światło mogłoby się zaginać do góry.

itd.
Ty niestety nie robisz tak jak ja.

No ale jak Fizyk ma pisać, że ma "jakąś ideę", albo "potencjalny powód dla którego" ewidentne kłamstwo miałby nabierać cech prawdopodobieństwa, jeśli on nie ma żadnej "idei", ale opisuje ewidentne fakty stwierdzone w milionach eksperymentów i obserwacji, oraz zgodne z obliczeniami robionymi na podstawie doskonale udowodnionych praw rządzących naturą.

Ty masz jakąś swoją idee, której nie potrafisz wywieźć z obecnie uznanej wiedzy (zasada brzytwy ockhamowskiej) a zazwyczaj z tą wiedzą po prostu sprzeczną i by idea miała jakikolwiek sens musisz tworzyć nowe byty (prawa zagięcia światła przelatujące między cząsteczkami o różnym kolorze, firmament i tego typu wyssane z paca bzdury). Nie potrafisz jej opisać w sposób uporządkowany, nie potrafisz zmieścić jej w matematycznych ramach, do tego jedynymi przesłankami potwierdzającymi idee, są zawsze możliwe do wielorakiej interpretacji obserwacje i obliczenia anonimowych amatorów i co najdziwniejsze, nigdy twoje własne obserwacje i obliczenia.

Tym się własnie różnicie, ty zmyślasz bezpodstawne teoryjki których nie próbujesz nawet sprawdzać, a Fizyk wie, bo sprawdził i to nie sam, ale jako jeden z wielkiej społeczności naukowców sprawdzających na wzajem swoje eksperymenty i obliczenia.

[Ziemowit]

Muszę się zastanowić nad Twoimi konkretnymi pytaniami. Nie jestem pewny czy będę w stanie spełnić Twoją prośbę, ale zobaczymy.

Matsuka, nawet jak ustalisz, że światło zagina się do góry to to nie wystarczy, żeby wyjaśnić płaską czy wklęsłą ziemię. Żeby można wyjaśnić czy ziemia jest wklęsła, płaska czy kulista to trzeba ustalić DOKŁADNĄ wartość liczbową dla każdej odległości góry od obserwatora. W innym wypadku masz tylko koncepcję. Rozumiesz o co mi chodzi?

A powiem ci dlaczego trzeba to ustalić. Bo nawet jak wiązka światła zagina się do góry to wciąż może to działać na kulistej ziemi. Wystarczy, że narysujesz ziemię o promieniu 3 razy większym niż jest obecnie przyjęty. W tedy pomimo pewnego niedużego uginania światła w górę wciąć model może trzymać się kupy. Z kolei jak przyjmiesz zbyt dużą wartość załamania światła to masz mocno wklęsłą miskę.

Wstawienie eksperymentu jakiegoś gościa który sprawdził, że światło ugina się do góry i narysowanie 3 koncepcyjnych rysunków to za mało. Pytanie: jeśli w ogóle ugina się do góry jak bardzo ugina się do góry i czy jest to regułą i czy zawsze i wszędzie takie coś obserwujemy.

Na refrakcję w teorii ziemi kuli masz szczegółowy model planety, masz garść wzorów, masz skład atmosfery, masz szczegółowe objaśnienie, masz konkretne liczby i pasuje to do obserwacji, wszystko trzyma się kupy.

Na refrakcję w teorii koncepcji płaskiej ziemi masz eksperyment jednego człowieka, masz kilka koncepcyjnych grafik i kilka zdjęć z których może coś wynika a może nie. Nie masz modelu, nie masz wzorów, nie masz wartości liczbowych dla kątów i odległości.

Żeby ruszyć sprawę z uginaniem światła do góry to trzeba czegoś więcej. Popchnij sprawę do przodu i coś policz. Nie można ogłosić triumfu i powiedzieć "teraz wszyscy spadną z krzesła, podałem ostateczny dowód, wszystko wyjaśniłem, to jest koniec tematu" bo Fizyk i Vanat potem wychodzą z siebie i się denerwują.

Rysunkiem, zdjęciem oraz 20 postami opisu o co ci w tej koncepcji chodzi nie możesz ogłaszać koniec tematu. Zrób coś więcej. Wiesz o co mi chodzi?

[matsuka]

Tylko ważniejszą sprawą, którą pominąłeś jest to, że takie kryształy fotoniczne wytwarzane są z krzemu, więc prawdopodobnie występują one w olbrzymiej ilości w postaci skorupy ziemskiej (krzem 90%) i mogą wpływać na zachowanie światła.

Procesory też są z krzemu. Będziesz twierdził, że występują w olbrzymiej ilości w skorupie ziemskiej?

Tak się składa, że procesory to skomplikowane urządzenia elektroniczne, natomiast kryształy występują naturalnie.

Takim najbardziej znanym przykładem kryształu fotonicznego występującego naturalnie jest opal. A ile jest innych głęboko pod Ziemią?


Także ten ... kolejny przykład rzetelnego spojrzenia na problem.

---

Następna obserwacja która może wskazywać na zagięcie światła w górę to ten ciekawy materiał wideo

https://www.youtube.com/watch?v=WF2dkbryYaE

Proszę zwrócić uwagę na to, że samolot nie wychyla się zza żadnej krzywizny Ziemi, lecz wyłania się z wysoka i jego pozycja zdaje się obniżać, a nie podwyższać (pomimo że raczej na pewno leci na stałej wysokości).

Przypuszczam, że jest to właśnie efekt zagięcia światła do góry - inaczej samolot wyłaniałby się jak statek na morzu (od góry) i stale podwyższał swoją pozycję na horyzoncie ze względu na efekt perspektywy.

Mam rację czy nie mam?

---

Matsuka, nawet jak ustalisz, że światło zagina się do góry to to nie wystarczy, żeby wyjaśnić płaską czy wklęsłą ziemię. Żeby można wyjaśnić czy ziemia jest wklęsła, płaska czy kulista to trzeba ustalić DOKŁADNĄ wartość liczbową dla każdej odległości góry od obserwatora. W innym wypadku masz tylko koncepcję. Rozumiesz o co mi chodzi?

Rozumiem. Tylko, że jest tak wiele czynników, które mogą potencjalnie wpływać na zagięcie światła, że praktycznie nie jest możliwe ustalenie dokładnego wzoru.

Co nie znaczy, że czyni to zagięcie światła do góry mniej prawdziwym.

Zobacz, że np. Kopernik wyjaśniał tylko koncepty. Z kolei pokazanie danych liczbowych nie gwarantuje poprawności modelu.

Jeśli np. rozważymy czy dany sportowiec zapakuje piłkę do kosza zawieszonego na wysokości 3.05 m. to on może mieć 1.8 m. i skakać 80 cm. w górę, gdy Ty dokonasz obliczeń przy założeniu, że on ma 1.7 m. a skacze 90 cm. w górę

Wyjdzie Ci ten sam wynik, ale nie będzie zgodny z prawdą.

Tak samo z kulistą Ziemią - Ziemia może być wklęsła i mieć duży poziom refrakcji, lub wypukła i mieć mały.

A w obliczeniach wynik wyjdzie ten sam.

[Fizyk]

Tak się składa, że procesory to skomplikowane urządzenia elektroniczne, natomiast kryształy występują naturalnie.

Takim najbardziej znanym przykładem kryształu fotonicznego występującego naturalnie jest opal. A ile jest innych głęboko pod Ziemią?

A czytałeś ten artykuł co podlinkowałeś, czy nie?

To fashion their device, the team members created a grid of tiny cavities etched in silicon, forming the photonic crystal. By precisely applying electric current to the grid they can control – or “harmonically tune,” as the researchers say – the photonic crystal to synthesize magnetism and exert virtual force upon photons.

Czyli musieli specjalnie spreparować swój kryształ, a jakby tego jeszcze było mało, musieli "precyzyjnie przepuszczać prąd elektryczny". Rzeczywiście, brzmi jak coś spotykane w naturze.

EDIT: Jeszcze żeby zaznaczyć, bo znowu zaczynamy się kłócić o kompletnie nieistotne szczegóły: kryształy fotoniczne wpływają na ruch światła wewnątrz kryształu, więc niezależnie od tego, jak magiczne kryształy da się znaleźć w naturze, to znowu nie ma żadnego znaczenia dla propagacji światła w atmosferze. Generalnie cały ten temat to kolejna instancja matsukowego "rzucę ideą od czapy, byle odwrócić uwagę od tego, że już wykazano, że mój model nie ma sensu".

Rozumiem. Tylko, że jest tak wiele czynników, które mogą potencjalnie wpływać na zagięcie światła, że praktycznie nie jest możliwe ustalenie dokładnego wzoru.

Kompletna, totalna nieprawda. Czynników wpływających znacząco jest niewiele i ich wpływ jest dobrze poznany; doskonale wiadomo, jak zagina się światło w typowych warunkach; doskonale wiadomo, co może powodować odchylenia od typowych warunków i jak wyglądają tego efekty.
Po prostu jak fakty nie pasują do Twojego światopoglądu, to według Ciebie przestają być faktami i nagle "nie jest możliwe ustalenie jak jest". To tylko Twoje zaciemnianie obrazu, bo doskonale wiadomo, jak jest.

[Fizyk]

Ty podajesz kategorycznie, że światło zagina się do dołu, zlewasz (nieobiektywnym osądem) wszystkie argumenty przeciwne, choćby ich było nie wiem ile.

Wiesz, jakbyś mi zaczął wmawiać, że upuszczone ciała nie spadają i zaczął podawać milion argumentów dlaczego tak może być, też bym je zlewał. Próbujesz podważyć dobrze zbadany fakt, więc owszem, potrzebujesz czegoś dużo mocniejszego niż "X mogłoby powodować coś przeciwnego". Zanim zaczniesz tłumaczyć jakieś zjawisko, najpierw dobrze jest wiedzieć, że ono w ogóle zachodzi, a Ty ten etap skrzętnie pomijasz i kwitujesz deklaracją, że zachodzi. I wbrew Twoim słowom, nie, nie podałeś nic potwierdzającego, że zachodzi, co podkreślam po raz setny chyba.

Pomimo, że eksperymenty empiryczne wskazują ciągle na typowe zagięcie światła do góry

Szkoda, że tak nie jest.
Podałeś jeden taki eksperyment, którego wyniki były wewnętrznie niespójne. W zasadzie to ciągłe podnoszenie go jako argumentu już zahacza o kompromitację w dyskusji naukowej. Jedyne, co taki eksperyment może zapoczątkować, to dyskusję o przyczynach wewnętrznej niespójności, ale w żadnym wypadku nie nadaje się do wyciągania wniosków o przedmiocie pomiaru.

Następna obserwacja która może wskazywać na zagięcie światła w górę to ten ciekawy materiał wideo

https://www.youtube.com/watch?v=WF2dkbryYaE

Proszę zwrócić uwagę na to, że samolot nie wychyla się zza żadnej krzywizny Ziemi, lecz wyłania się z wysoka i jego pozycja zdaje się obniżać, a nie podwyższać (pomimo że raczej na pewno leci na stałej wysokości).

Po pierwsze, to "raczej na pewno na stałej wysokości" jest mocno wątpliwe, takie niskie przeloty robi się raczej krótko jeśli w ogóle, bo są niebezpieczne. Ale tak uczciwie to należy powiedzieć: nie wiemy tego, więc nie wyciągamy wniosków ani w jedną, ani w drugą stronę. Ty tu wyraźnie sugerujesz konkretną interpretację, co jest kompletnie nieuczciwe przy takim braku danych.
A co do tego, że wyłania się z wysoka - popatrz sobie na jakość filmiku. Mógłbym się założyć, że gołym okiem samolot był widoczny sporo wcześniej jako mały punkt, ale ponieważ to był mały punkt, to albo przez kamerę, albo przez algorytm kompresji wideo został zwyczajnie odfiltrowany jako szum. Dlatego też pierwszą oznaką jego pojawienia się jest powoli szarzejąca plama.
Podsumowując: filmik jest kolejnym dowodem na nic (nawet jako dowód na istnienie myśliwców nie da się go potraktować, zgodnie z Twoją logiką...).

Przypuszczam, że jest to właśnie efekt zagięcia światła do góry - inaczej samolot wyłaniałby się jak statek na morzu (od góry) i stale podwyższał swoją pozycję na horyzoncie ze względu na efekt perspektywy.

To w ogóle się robi zabawne, jak nie ogarniasz własnych propozycji.
Przecież zaginaniem światła do góry próbujesz właśnie tłumaczyć chowanie się obiektów za horyzontem! Czyli wg Ciebie zaginanie w górę ma powodować jednocześnie, że obiekty wydają się znikać za horyzontem, jak i że zamiast zza horyzontu wyłaniają się gdzieś wyżej i potem obniżają swoją pozycję?
I Ty twierdzisz, że masz spójny model?

[Ziemowit]

Matsuka, na razie przyznasz chyba, że bez ustalenia szczegółów nie da się za bardzo popchnąć tego wszystkiego do przodu. Tak jak wcześniej napisałem nawet jak wiązka światła zagina się do góry to wciąż może to działać na kulistej ziemi. Wystarczy, że narysujesz ziemię o promieniu 3 razy większym niż jest obecnie przyjęty. W tedy pomimo pewnego niedużego uginania światła w górę wciąż model może trzymać się kupy. Z kolei jak przyjmiesz zbyt dużą wartość załamania światła to masz mocno wklęsłą miskę.

Na razie to co udało się tobie ustalić to to, że w atmosferze zaginanie światła do góry jest możliwe. Ale czy zawsze to się dzieje, czy we wszystkich warstwach atmosfery, czy to jest regułą, a jeśli tak czy są wyjątki, jak bardzo to światło się zagina, tego na razie nie wiemy.

[Ziemowit]

Matsuka, piszesz często, że jesteśmy tak zmanipulowani, że już nie potrafimy samodzielnie myśleć.

Ja naprawdę się nad tym zastanawiam co piszesz, staram się zrozumieć twój tok rozumowania, poświęcam temu czas czytając nawet w pracy to co piszesz i naprawdę część twoich postów wydaje mi się oderwana od rzeczywistości. Zdarza się, że powiesz coś mądrego, coś sensownego, jakieś nowe spojrzenie na dany temat, ale ogólnie dość sporo argumentów jest dla mnie niezbyt logiczna. Wybacz, ale tak to czuję jak czytam to co piszesz. Uwierz mi, że staram się zrozumieć i dostrzegam dość często błędy w Twoim toku rozumowania.

Sądzę, że im bardziej Vanat dociska ci śrubę, tzn obraża cię i im bardziej Fizyk jest zirytowany twoim tekstem tym mocniej ogłaszasz zwycięstwo i tym bardziej oni mają ochotę stwierdzić, że jesteś #$&@#, #$@#@#%! Tworzy się zamknięte koło, oni są na ciebie coraz bardzie wkurzeni, ty widząc to coraz dosadniej ogłaszasz tryumf i dyskusja skutkuje awanturą z której prawie nic nie wynika. Taka obserwacja z mojej strony.

[matsuka]

@Ziemowicie

Za dużo czasu poświęcałem przepychankom z Fizykiem, a za mało wyjaśnieniu mojego stanowiska względem Twoich wątpliwości.

W związku z tym masz prawo nie czuć się do końca usatysfakcjonowany odpowiedziami, których udzielałem.

Różnica między nami jest taka, że 90% konceptów, które tu przedstawiam wymyślam samodzielnie, Ty czy inni możecie po prostu streszczać aktualny pogląd nauki i dokonywać sobie obliczeń.

Część z tych moich konceptów jest zupełnie błędna, inna niedopracowana, jeszcze inna być może zupełnie słuszna, ale nieprawidłowo argumentowana.

W związku z tym na pierwszy rzut oka może coś wydawać się nielogiczne, ale po szczegółowym wyjaśnieniu mógłbyś równie dobrze uznać pewne racje.


Tworzenie takich konceptów i pomysłów to jest proces bardzo, bardzo złożony i zabiera mi zbyt dużo czasu.
Chcę więc szybciej odpisać, bo bywa, że się denerwujesz i mogę czegoś do końca nie sprawdzić i palnąć gafę lub przejęzyczenie.
Za najmniejsze potknięcie jestem baardzo mocno i nieuczciwie atakowany, czasem poniżej pasa, więc dodatkowy czas zjada mi bronienie się.

A już zbyt dużo mi to wszystko zjadło czasu osobistego i zawodowego.

Czasem idę więc na skróty - rzucę pomysł licząc, że ktoś się domyśli i trochę roboty wykona za mnie, ale widzę, że jeśli sam nie poprowadzę wszystkiego do końcu, każdego za rączkę - to nikt obiektywnie i życzliwie na taki pomysł nie spojrzy.

Ty jesteś trochę chlubnym wyjątkiem, ale tylko trochę niestety

Mam tak naprawdę jeszcze bardzo wiele pomysłów i koncepcji - ale jeśli miałbym tak rzetelnie je najpierw przebadać to zajęłoby mi to miesiące.

A Ty chcesz wszystko na już. Na już możesz otrzymać ode mnie wiele idei, prawie cały gotowy pomysł alternatywnej wizji kosmosu i Ziemi.

Praktycznie wszystkie odpowiedzi pt: co ja myślę, ale nie odpowiedzi na to jak na 100% jest - matematycznym wzorem.

Ale jeśli pragniesz obliczeń i odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania w postaci matematycznych wzorów, to trzeba będzie albo mi pomóc, albo poczekać.


Wybacz.

[Fizyk]

Ale czy zawsze to się dzieje, czy we wszystkich warstwach atmosfery, czy to jest regułą, a jeśli tak czy są wyjątki, jak bardzo to światło się zagina, tego na razie nie wiemy.

Tu moim zdaniem trochę przesadziłeś, bo wiemy A że ta wiedza nie przez wszystkich w tym wątku jest uznawana, to już osobna kwestia...

Różnica między nami jest taka, że 90% konceptów, które tu przedstawiam wymyślam samodzielnie

Chwała Ci za to - bez ironii. Umiejętność spojrzenia na zagadnienie "na świeżo" jest bardzo cenna. Problem z całą tą dyskusją leży jednak gdzie indziej.

Czasem idę więc na skróty - rzucę pomysł licząc, że ktoś się domyśli i trochę roboty wykona za mnie, ale widzę, że jeśli sam nie poprowadzę wszystkiego do końcu, każdego za rączkę - to nikt obiektywnie i życzliwie na taki pomysł nie spojrzy.

Tu już jesteś bliżej sedna.

Widzisz, masz w sobie jedną cechę dobrego naukowca - zdolność do proponowania wyjaśnień. Brak Ci jednak drugiej, równie istotnej cechy, a jest nią zdolność krytycznego podejścia do własnych pomysłów. Każdy naukowiec, chcący być traktowany poważnie, musi najpierw sam poszukać dziur w swojej propozycji, najlepiej jak potrafi, a dopiero potem poddaje ją pod ocenę szerszej publiczności. Unika się w ten sposób marnowania czasu innych naukowców na rozważanie idei, których błędność można zauważyć po pobieżnym obejrzeniu.

Ty wydajesz się tego nie robić - a może robisz, ale niewystarczająco dokładnie. Zasypujesz wątek ideami, które na pierwszy rzut oka nawet mają sens, ale minimalny wysiłek włożony w ich krytyczną weryfikację pokazuje, że są ślepymi uliczkami. I to jest główna rzecz, która frustruje rozmówców - zdecydowaną większość Twoich propozycji, po których nieraz ogłaszasz zwycięstwo i niepodważalne obalenie kulistości Ziemi, da się podważyć zestawieniem z jakimś powszechnie znanym faktem. Efekt jest taki, że sprawiasz wrażenie kogoś, kto nie szanuje rozmówców; kogoś, komu nie chciało włożyć się nawet tego minimalnego wysiłku w zastanowienie się nad swoją ideą. Wtedy inni, w tym ja, irytują się, że muszą wskazywać na oczywistości. Momentami wygląda to wręcz, jakbyś celowo te oczywistości pomijał, liczył na to, że nikt nie zauważy, i że Twoje ogłoszenie zwycięstwa pozostanie bez merytorycznej odpowiedzi. Mam nadzieję, że nie robisz tego celowo, bo byłaby to wyjątkowo słaba zagrywka, ale nawet jeśli nie, mógłbyś jednak popracować nad samodzielną weryfikacją swoich pomysłów.

Wbrew pozorom i czasem ostrzejszym odzywkom, za które przepraszam, nie uważam Cię za trolla. Uważam jednak, że masz trochę zbyt wysokie mniemanie o sobie / swoich pomysłach, co przebija przez Twoje posty i jest frustrujące. Potraktuj więc to, co piszę, nie jako atak, ale jako rady:
1. Zanim coś opublikujesz, dobrze się zastanów, czy nie ma w tym oczywistej dziury, którą można wytknąć. Przewiduj, do czego inni mogą się przyczepić, i jeśli to możliwe, z góry uzupełniaj luki, a jeśli niemożliwe - to może pomysł nie jest taki super?
2. Więcej pokory. Nie zjadłeś wszystkich rozumów. W niektórych dziedzinach inni wiedzą więcej od Ciebie. Naucz się to rozpoznawać i nie wmawiać wszystkim, że się mylą, bo krytycznie podchodzą do Twojej idei.
3. Mogę pomóc w sformułowaniu matematycznym i ilościowej analizie pewnych pomysłów, ale lepiej do pomocy zachęca "hej, a dałoby się policzyć, czy X jest zgodne z Y?" niż "X obala Y, szach mat!".

[Vanat]

Różnica między nami jest taka, że 90% konceptów, które tu przedstawiam wymyślam samodzielnie, Ty czy inni możecie po prostu streszczać aktualny pogląd nauki i dokonywać sobie obliczeń.

To ja mam propozycję - zapisz się na uczelnie i studiuj fizykę - Dowiesz się, co przez ostatnie kilka tysięcy lat już ustalono w tej materii i w jaki sposób to zrobiono i mając tę wiedzę będzie ci dużo łatwiej szukać "dziury w całym"

Część z tych moich konceptów jest zupełnie błędna, inna niedopracowana, jeszcze inna być może zupełnie słuszna, ale nieprawidłowo argumentowana.

No to jestem ciekaw choć jednego konceptu, który nie okazał się błędny i został przez ciebie słusznie argumentowany.
Może jednak studia? Może tam nauczysz się właściwej argumentacji?

W związku z tym na pierwszy rzut oka może coś wydawać się nielogiczne, ale po szczegółowym wyjaśnieniu mógłbyś równie dobrze uznać pewne racje.

Czyli twoja koncepcja jest taka: Ty coś wymyślasz, a ludzkość ma sprawdzić czy to ma sens...
Super
To ja też powymyślam:
1. Pomidory są główną przyczyną śmierci - gdyby zrobiono badania na pewno wyszłoby, że większość ludzi przynajmniej na kilka dni przed śmiercią jadło w jakiejś postaci pomidory, dodatkowo pomidory kiedyś nazywane były trującymi jabłkami - przypadek?
2. To czyszczenie zębów wywołuje próchnicę. Gdy ludzie nie myli zębów nie chorowali na próchnicę - są dowody, prehistoryczne szkielety u których nie wykryto śladów próchnicy!
3. Słońce jest kwadratowe, a jedynie wydaje się okrągłe, ponieważ światło ze Słońca dociera do nas przez skomplikowany system półprzepuszczalnych barier, zakłócających obraz Słońca. Dowodem mogą być choćby ryciny obrazujące sfery niebieskie no i to że, kwadrat jest wiele prostszy niż koło. No i oczywiście to zdjęcie:


Nie upieram się że to konkretne zdjęcie jest prawdziwe, ale nawet gdyby nie było to i tak przecież coś obrazuje! Poza tym takich zdjęć są na internecie setki - to skrajnie nieprawdopodobne by wszystkie były oszustwami!

Mam jeszcze setki takich koncepcji. Ale nie mam czasu się zastanawiać nad nimi. Oczywiście nie upieram się, że argumenty są dobrze dobrane. Nawet jak nie są, to I TAK MAM RACJĘ! Więc jak ci się moje argumenty nie podobają, to lepiej siądź do pracy nad moimi teoriami i poszukaj takich argumentów, które je potwierdzą, zamiast żyć jak baran i wierzyć ślepo dogmatom naukowców, którzy są zmanipulowani tym co im edukacja wcisnęła do bezkrytycznych umysłów.

Tworzenie takich konceptów i pomysłów to jest proces bardzo, bardzo złożony i zabiera mi zbyt dużo czasu.
Chcę więc szybciej odpisać, bo bywa, że się denerwujesz i mogę czegoś do końca nie sprawdzić i palnąć gafę lub przejęzyczenie.
Za najmniejsze potknięcie jestem baardzo mocno i nieuczciwie atakowany, czasem poniżej pasa, więc dodatkowy czas zjada mi bronienie się.

Czasem idę więc na skróty - rzucę pomysł licząc, że ktoś się domyśli i trochę roboty wykona za mnie, ale widzę, że jeśli sam nie poprowadzę wszystkiego do końcu, każdego za rączkę - to nikt obiektywnie i życzliwie na taki pomysł nie spojrzy.

Mam ten sam problem. Nikt nie chce za mnie udowodnić że Słońce jest kwadratowe, a pomidory śmiertelnie trujące 
A jeszcze złośliwie pytają "a skąd ty masz taki durny pomysł, że jest kwadratowe?" "pokaż dowody że pomidory trują" itp. Niestety muszę im odpowiadać na te złośliwości i nie mam potem czasu znaleźć dowodów, że mam rację
 

Mam tak naprawdę jeszcze bardzo wiele pomysłów i koncepcji - ale jeśli miałbym tak rzetelnie je najpierw przebadać to zajęłoby mi to miesiące.

No i tu wreszcie mówisz jak prawdziwy naukowiec! Oni też wiedzą jak jest, tylko że udowodnienie tego zajęłoby im miesiące, więc tego nie robią. 
Dlatego ich pogląd, że Ziemia jest okrągła, jest równie dobry jak twój, że jest płaska. I ty i oni rzucacie sobie pewne koncepcje, nad którymi nie macie czasu się zastanowić. A skoro obie koncepcje są równie nieprzemyślane, to obie są równie prawdopodobne! Logiczne...

A Ty chcesz wszystko na już. Na już możesz otrzymać ode mnie wiele idei, prawie cały gotowy pomysł alternatywnej wizji kosmosu i Ziemi.

No to paść musi pytanie:
Na podstawie czego zbudowałeś swój "prawie cały gotowy pomysł alternatywnej wizji kosmosu i Ziemi"?
Czy coś, poza czystą kreatywnością umysłu, niepohamowanego żadnymi ograniczeniami faktów, przemawia za prawdziwością tej prawie gotowej wizji? 
Czy twój kreatywny umysł nie potrafiłby zbudować jeszcze kilku innych wizji, alternatywnych nawet do tej twojej? Wszystkie równie pomysłowe i wszystkie równie prawdopodobne (trzeba tylko znaleźć argumenty, ale to niech ci może ktoś pomoże, bo ty nie masz czasu)

Praktycznie wszystkie odpowiedzi pt: co ja myślę, ale nie odpowiedzi na to jak na 100% jest - matematycznym wzorem.

No to dlaczego piszesz w co drugim poście, że coś udowodniłeś?
Dlaczego piszesz w co piątym poście, że "nie ma żadnych dowodów na kulistość Ziemi?

A teraz już na poważnie. Oszczędziło by nam wiele nerwów i nie nazywałbym cię brzydko, gdybyś swoje koncepcje określał mianem hipotez i pokornie prosił o pomoc w ich sprawdzeniu. Ale skoro ty zaczynasz wypowiedź od tego, że coś udowodniłeś i dałeś szacha-mata nauce i że wszyscy są w błędzie i tylko ty znasz prawdę, to wybacz, ale sam sobie zasłużyłeś.

Nie zmieniam także zdania co do szkodliwości podważania autorytetu nauki. Konsensus społeczny wokół statusu nauki, to jedno z największych osiągnięć ludzkości i gwarant porządku demokratycznego. Podważanie go to krok w stronę pełnego przemocy chaosu lub dyktatury. Nawet jeśli nauka się myli (a zdarza jej się to często) to i tak jedynie ona ma wbudowany mechanizm sprawdzania i korygowania błędów. Koncepcje wymyślane przez amatorów przed snem mają jedynie mechanizmy obronne przed takim sprawdzaniem, które tu ładnie opisałeś:
- nawet jak się mylę przy wszystkich argumentach to i tak mam rację, tylko że jeszcze nie potrafię jej udowodnić;
- gdybym to sprawdził to wyszłoby na moje;
- moi przeciwnicy, na pewno tak jak ja, niczego nie sprawdzają, wiec nawet jak ja nie posprawdzałem niczego to nasze koncepcje są i tak równoprawne.

[ZaKotem]

2. To czyszczenie zębów wywołuje próchnicę. Gdy ludzie nie myli zębów nie chorowali na próchnicę - są dowody, prehistoryczne szkielety u których nie wykryto śladów próchnicy!

Chciałbym jeszcze zauważyć, że produkcja past i szczotek do zębów to wielki biznes na którym kokosy robią światowe korporacje. A kto te produkty poleca? Dentyści! Ludzie, którzy zarabiają na próchnicy. Więcej niż ja, co samo w sobie jest niemoralne. Pszypadeg?

Żarty żartami, ale ja znam osobiście altmedów, którzy czyszczą zęby sodą z wodą utlenioną. Jakiekolwiek zboczenie byś wymyślił, ktoś już je od latpraktykuje.

[Żarłak]

Część z tych moich konceptów jest zupełnie błędna, inna niedopracowana, jeszcze inna być może zupełnie słuszna, ale nieprawidłowo argumentowana.

W związku z tym na pierwszy rzut oka może coś wydawać się nielogiczne, ale po szczegółowym wyjaśnieniu mógłbyś równie dobrze uznać pewne racje.

Tak! Pierwszy cytat to fałsz we wszystkich zdaniach.

Ale jeśli pragniesz obliczeń i odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania w postaci matematycznych wzorów, to trzeba będzie albo mi pomóc, albo poczekać.

W końcu, po roku, zrozumiałeś, że właśnie takie są oczekiwania co do ciebie. Zabierz się za liczenie i eksperymenty, a kiedy będziesz miał konkret to wróć.

[Ziemowit]

Tu moim zdaniem trochę przesadziłeś, bo wiemy  A że ta wiedza nie przez wszystkich w tym wątku jest uznawana, to już osobna kwestia...

Chodziło mi o nakreślenie problemu z punktu widzenia Matsuki nie uznającego ziemi kuli a tym samym wiedzy o niej. Więc najpierw zakładam, że nie wiemy a potem rozwijam myśl ustalając co musimy wiedzieć aby problem rozwiązać.