Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Maciej1 napisał(a): Otóż gdyby ziemia była taką kulą, to odcinek (j lub k) odpowiadający jeszcze widocznej powierzchni wody musiałby mieć na planie obiektu bliższego (patrz wyżej, patrz mapa terenu) wielkość ok. 42 cm (wyliczenia dla wysokości aparatu 1.8 metra nad wodą). A to oznacza, że odcinki j i k musiałyby mieć wielkość mniej więcej odcinka m. (odcinek m ustalono na podstawie siedzącej w łódce sylwetki człowieka).
Tradycyjnie robisz dwa błędy.

Mniejszy błąd: zakładasz, że żaglówka jest w tej samej odległości, co cypelek i że granica między cypelkiem a wodą jest pozioma. Prawdopodobnie żadne z tych założeń nie jest prawdziwe, ale to akurat nie powinno być bardzo istotne.

Dużo większy błąd: znów zakładasz, że promienie światła rozchodzą się po liniach prostych. I to już może zniekształcać wyniki drastycznie, zwłaszcza że znów mowa o promieniach lecących tuż nad powierzchnią wody, której temperatura może sporo się różnić od temperatury powietrza.

Znasz temperatury wody i powietrza z czasu, kiedy robiłeś zdjęcia? Bo bez tego nie masz szans policzyć, jak zdjęcie powinno wyglądać, a i z tym będzie ciężko (bo tak naprawdę potrzebny byłby Ci pionowy profil temperatury na tych ~2 m nad wodą).

Co mi dasz, jak sam na podstawie zdjęcia odgadnę, jakie były temperatury? Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Mniejszy błąd: zakładasz, że żaglówka jest w tej samej odległości, co cypelek i że granica między cypelkiem a wodą jest pozioma. Prawdopodobnie żadne z tych założeń nie jest prawdziwe, ale to akurat nie powinno być bardzo istotne.

Ze zdjęcia widać, że żaglówka jest nawet nieco bliżej, niż cypel. Zatem: jeżeli nawet tak zakładam (że jest w tej samej odległości co cypelek) to przecież takie założenie jest na waszą (kuloziemską) korzyść.



Cytat:Dużo większy błąd: znów zakładasz, że promienie światła rozchodzą się po liniach prostych. I to już może zniekształcać wyniki drastycznie, zwłaszcza że znów mowa o promieniach lecących tuż nad powierzchnią wody, której temperatura może sporo się różnić od temperatury powietrza.


Oczywiście, że tak zakładam. Bo: po pierwsze widać ze zdjęcia [tam gdzie promienie nie lecą po prostej, tam pojawiać się muszą zniekształcenia proporcji obiektów]. Po drugie: tak promienie lecą z zasady, czyli z zasady po prostej.

Już tłumaczyłem: jeżeli jest taka sytuacja, że widać jakby ziemia była płaska oraz nie widać istotnych zniekształceń proporcji obiektów [a tak jest z zasady przy tego typu obserwacjach] to są tylko dwie możliwości: promienie leciały po prostu po prostej lub w powietrzu, z przypadku utworzył się precyzyjny symulator płaskiej ziemi na "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km".

Zbudowałeś sobie swój model refrakcji, a nadal nie rozumiesz tego jakie trudności powstają przy "zaginaniu promieni" ?
Przecież Ci już pisałem, że największą trudnością jest samo odwzorowanie. Warstwowość czy gradient ośrodka optycznego (w zakresie współczynnika refrakcji) muszą prowadzić do zmiany proporcji obiektów (najczęściej spłaszczenia) lub innych zniekształceń [alternatywą jest: "no chyba, że warstwy są specjalnie i precyzyjnie poukładane" (jak w optycznym przyrządzie, jak w symulatorze optycznym), lecz jaka jest szansa, że tak się dzieje z przypadku i na dodatek z reguły ?]
To właśnie po odwzorowaniu, czyli np. po braku istotnych zmian w zakresie proporcji (i położenia) obiektów da się poznać czy promień biegł po prostej, czy po krzywej.


Cytat:Znasz temperatury wody i powietrza z czasu, kiedy robiłeś zdjęcia?

Znam w tym sensie: nieistotne dla całej kwestii.


Cytat:jak zdjęcie powinno wyglądać, a i z tym będzie ciężko (bo tak naprawdę potrzebny byłby Ci pionowy profil temperatury na tych ~2 m nad wodą).

Ale ja wiem jak wygląda. I z tego wyciągam wnioski. A wnioski są proste: promienie biegły bez istotnych odchyleń od prostej, ziemia najpewniej jest płaska.


Cytat:Co mi dasz, jak sam na podstawie zdjęcia odgadnę, jakie były temperatury? [Obrazek: wink.gif]

A jak zamierzasz udowodnić, ze poprawnie odgadłeś (rzeczywisty układ temperatur tam i wtedy)? Dysponujesz jakimiś pomiarami temperatury z tamtego miejsca i tamtej chwili czasu ?

Wszystkie moje obserwacje, które pokazuję są obserwacjami z przypadku, przypadkowymi. W tym sensie: nigdy nie polowałem na "szczególne warunki". Lecz zawsze to dzieje się w ten sposób: mam okazję (jestem w danym miejscu) to obserwuję => jest zasadą i regułą, że obserwacja powierzchni ziemi jest niezgodna z modelem "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". [Ponieważ alternatywą do tej tezy jest teza następująca: "z przypadku, regularnie trafiam na wyjątkowe okoliczności". Lecz to jest skrajnie nieprawdopodobne, ponieważ tych obserwacji dokonałem z kilkadziesiąt, w tym także kilka razy w tych samych miejscach. I zawsze są takie same.].

Refrakcja nie jest waszym (kuloziemskim) wytłumaczeniem. Lecz ona jest waszym zaklęciem, ostatnią deską ratunku. Musicie się chwytać refrakcji jak tonący brzytwy, ja to rozumiem, bo cóż wam pozostało ?

matsuka napisał(a): 2.  Zagięcie światła w górę.

[Obrazek: serveimage?url=https%3A%2F%2Fwww.metabun...fcd4cb381f]
To zdjęcie pokazuje raczej odbicie światła od tafli wody, a nie zagięcie. Najpewniej nie trafiono idealnie z poziomem, to znaczy nie wysłano promienia idealnie poziomo (zresztą takie idealne wypoziomowanie jest w zasadzie niemożliwe do osiągnięcia, odchylenie o setną część stopnia da na długich dystansach znaczący efekt) . Widać zielone odbicie światła lasera, jak i pozostałych świateł.
Maciej1 napisał(a): Ze zdjęcia widać, że żaglówka jest nawet nieco bliżej, niż cypel. Zatem: jeżeli nawet tak zakładam (że jest w tej samej odległości co cypelek) to przecież takie założenie jest na waszą (kuloziemską) korzyść.
Tu akurat masz rację.

Maciej1 napisał(a): Oczywiście, że tak zakładam. Bo: po pierwsze widać ze zdjęcia [tam gdzie promienie nie lecą po prostej, tam pojawiać się muszą zniekształcenia proporcji obiektów].
Po pierwsze - bzdura. Po drugie: gdyby nawet przyjąć, że tak jest, to niezgodność, którą otrzymałeś, można potraktować dokładnie jak takie zniekształcenie... Oczko

Maciej1 napisał(a): Po drugie: tak promienie lecą z zasady, czyli z zasady po prostej.
Kolejna bzdura. W próżni albo w jednorodnym ośrodku, tak. W atmosferze, nie. Czasem przyjęcie, że promienie lecą po prostej jest wystarczająco dobrym przybliżeniem. W przypadku kiedy próbujesz zmierzyć światłem tak mały efekt jak krzywiznę powierzchni Ziemi, to przybliżenie już nie wystarcza.

Maciej1 napisał(a): Ale ja wiem jak wygląda. I z tego wyciągam wnioski.
No i robisz duży błąd, bo nie można wyciągać wniosków z wyglądu zdjęcia nie wiedząc, jaki powinien być jego wygląd przy założeniu danego modelu.
Innymi słowy: jedyne, co możesz zrobić ze zdjęciem, to porównać je z wynikami modelu. Nie da się tego zrobić, nie mając danych do podstawienia do modelu.

Maciej1 napisał(a): A wnioski są proste: promienie biegły bez istotnych odchyleń od prostej,
Wyciągasz wniosek, którego ze zdjęcia nie da się wyciągnąć.

Maciej1 napisał(a): A jak zamierzasz udowodnić, ze poprawnie odgadłeś (rzeczywisty układ temperatur tam i wtedy)? Dysponujesz jakimiś pomiarami temperatury z tamtego miejsca i tamtej chwili czasu ?
Stuprocentowego dowodu mieć oczywiście nie mogę. Ale mogę znaleźć taki profil tempeatury, który będzie pasował do obserwacji. Jeśli do tego będzie sensowny (tzn. nie będzie np. zakładał, że woda miała -30 stopni albo coś podobnego), to duża szansa, że taki właśnie był.

Ale nawet pomijając to - podejrzewam, że byłbym w stanie pokazać Ci kilka wiarygodnych zestawów temperatur (wiarygodnych: temperatura powietrza i wody rzędu kilkunastu stopni), dających kompletnie różne przewidywania odnośnie kątów, które można odczytać ze zdjęcia. I co prawda nie dowiedzie to nic w kwestii kształtu Ziemi, ale pokaże, że z tego zdjęcia nie można wyciągać na ten temat wniosków.

Maciej1 napisał(a): jest zasadą i regułą, że obserwacja powierzchni ziemi jest niezgodna z modelem "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km".
Niewątpliwie jest niezgodna z modelem kuli bez refrakcji atmosferycznej, i nic w tym dziwnego, skoro kąty, które mierzysz na zdjęciach (bo de facto zdjęciami możesz wyłącznie mierzyć kąty lub stosunki kątów) są porównywalne z efektami refrakcji atmosferycznej.

Maciej1 napisał(a): Refrakcja nie jest waszym (kuloziemskim) wytłumaczeniem. Lecz ona jest waszym zaklęciem, ostatnią deską ratunku. Musicie się chwytać refrakcji jak tonący brzytwy, ja to rozumiem, bo cóż wam pozostało ?
Nie no, spoko, możesz budować model, który będzie pasował do zdjęć bez uwzględnienia refrakcji. Tyle tylko, że refrakcja zachodzi, więc po jej uwzględnieniu przestanie pasować. Brawo, w ten sposób stworzyłeś model, który nie pasuje do faktów.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Maciej1 napisał(a): Refrakcja nie jest waszym (kuloziemskim) wytłumaczeniem. Lecz ona jest waszym zaklęciem, ostatnią deską ratunku. Musicie się chwytać refrakcji jak tonący brzytwy, ja to rozumiem, bo cóż wam pozostało?
Jak pisałem. Stos argumentów, włącznie z wkładem z optyki i oprogramowaniem, które liczy za naszych płaskoziemców wszystko czego sami nie potrafią i jaki efekt? Maciej znika na dwa tygodnie, a gdy wraca udaje że żaden argument nie padł...
Gdzie tu kultura dyskusji? Gdzie szacunek dla ludzi którzy poświęcili kilkadziesiąt godzin na analizę dziwacznych, nie trzymających się kupy teorii i amatorsko zebranych "dowodów"?
Vanat napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Refrakcja nie jest waszym (kuloziemskim) wytłumaczeniem. Lecz ona jest waszym zaklęciem, ostatnią deską ratunku. Musicie się chwytać refrakcji jak tonący brzytwy, ja to rozumiem, bo cóż wam pozostało?
Jak pisałem. Stos argumentów, włącznie z wkładem z optyki i oprogramowaniem, które liczy za naszych płaskoziemców wszystko czego sami nie potrafią i jaki efekt? 

Model i oprogramowanie Fizyka daje wnioski sprzeczne z rzeczywistymi obserwacjami. Zatem nie jest prawdziwe.
Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć słowa NikolaTesli:

Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality.

Wy zachwycacie się tym, że ktoś "scałkował, zróżniczkował...." i zbudował (informatyczny) symulator, którego wyniki... nie przystają do rzeczywistości.  Czyli fascynujecie się modelem matematycznym samym w sobie.  [Owszem, matematyka jest fascynująca, ale tu rozstrzygamy kwestie świata, który jest fizyczny.] Ja takie podejście uważam za ...rodzaj choroby. Proponuję raczej fascynację tym światem, czyli realnymi obserwacjami oraz fascynację logiką, która uczy: model, którego wnioski nie pokrywają się z rzeczywistością jest fałszywym modelem.




Cytat:Maciej znika na dwa tygodnie, a gdy wraca udaje że żaden argument nie padł...

A padł jakiś argument ? 
[Mam swoje życie i swoją pracę i czasem znikam i pewnie będę znikał co jakiś czas].




Cytat:Gdzie tu kultura dyskusji? Gdzie szacunek dla ludzi którzy poświęcili kilkadziesiąt godzin na analizę dziwacznych nie trzymających się kupy teorii i amatorsko zebranych "dowodów"?

Teza o tym, że "ziemia jest płaska" jest mniej dziwaczna niż teza, że "jest kulista".  ["Kulistość" jest nieintuicyjna, nie wynikająca ze zwyczajnych obserwacji].


Jeśli zaś chodzi o dowody to to, że są amatorskie jest ich zaletą. Bo każdy może sprawdzić samemu. Jest to olbrzymia zaleta. Taki argument naukowy, który każdy może łatwo zweryfikować empirycznie jest najważniejszy i najsilniejszy, o wiele ważniejszy, niż "dowody" pokazywane przez podejrzane rządowe ko(s)miczne agendy, żyjące z pieniędzy zabieranych każdemu człowiekowi pod przymusem (podatkowym). Bo tych ostatnich zwyczajny człowiek sprawdzić nie może. 

Jeśli zaś chodzi o "szacunek" to ja uważam, że większy należy się tym, którzy obserwują i eksperymentują w świecie realnym, niż tym bujającym w obłokach liczb i galaktyk, a oderwanym od rzeczywistości tego świata.
Maciej1 napisał(a): Model i oprogramowanie Fizyka daje wnioski sprzeczne z rzeczywistymi obserwacjami. Zatem nie jest prawdziwe.
Ale wciąż nie pokazałeś, w którym niby miejscu sprzeczne, a z drugiej strony ja już kilkakrotnie pokazałem zgodność modelu z obserwacjami. Więc albo perfidnie kłamiesz, mając nadzieję, że nikt nie zauważy, albo po prostu bezczelnie ignorujesz wszystko, co zostało pokazane. Ani jedno, ani drugie za dobrze o Tobie by nie świadczyło.

BTW, skupiasz się na tym, jak to niby model kulisty nie pasuje do obserwacji (przy czym pomijasz istotny efekt, ale już mniejsza o to), ale nigdy nie pokazałeś modelu płaskiej Ziemi, który by do obserwacji pasował. Więc może byś tak skupił się teraz na tym? Weź zrób sobie dla swoich zdjęć podobne obliczenia dla płaskiej Ziemi, jakie robisz dla kulistej, i sprawdź czy się zgadza, co?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Po pierwsze - bzdura. Po drugie: gdyby nawet przyjąć, że tak jest, to niezgodność, którą otrzymałeś, można potraktować dokładnie jak takie zniekształcenie...

Nie można. Bo obraz jest niezniekształcony.  Jest to więc wynik precyzyjnej symulacji (z przypadku w powietrzu) lub po prostu wynik prostego odwzorowania ukazującego prawdę o płaskiej powierzchni ziemi.



Cytat:W przypadku kiedy próbujesz zmierzyć światłem tak mały efekt jak krzywiznę powierzchni Ziemi, to przybliżenie już nie wystarcza.

To jest tylko Twoja teza. Bez żadnego uzasadnienia empirycznego. Ja wiem, że musisz taką głosić, ja to rozumiem. Bo cóż Ci pozostaje ?

Założenie o prostoliniowym biegu promieni światła ( w ośrodku) jest empirycznie i rozumowo uzasadnione z zasady w każdym przypadku, w którym mamy do czynienia z odwzorowaniem (optycznym) bez istotnych zniekształceń i przesunięć (obiektów na obrazie).



Cytat:No i robisz duży błąd, bo nie można wyciągać wniosków z wyglądu zdjęcia nie wiedząc, jaki powinien być jego wygląd przy założeniu danego modelu.
Innymi słowy: jedyne, co możesz zrobić ze zdjęciem, to porównać je z wynikami modelu. Nie da się tego zrobić, nie mając danych do podstawienia do modelu.

Ja przyjmuję następujące założenia:

1. ziemia jest płaska.
2. na tych zdjęciach (obserwacjach) w których nie ma istotnych zniekształceń proporcji i/lub przesunięć obiektów można przyjąć (z bardzo dobrym przybliżeniem) jednorodność optyczną ośrodka, czyli że promienie biegły po prostej (tak jak to jest z zasady na tym świecie)

I wyniki moich obserwacji (jak również obserwacji innych ludzi, które poznałem z internetu) są całkowicie zgodne z tym co wynika z powyższych założeń.

Ponadto:
Obserwacje, w których nie zachodziło założenie z punktu nr 2 (tj. były zniekształcenia/zmiany proporcji obiektów/przesunięcia/odbicia//itp.) również nie dają wyników zgodnych z modelem "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". 

Wnioski są więc jasne i proste: ziemia nie jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km ani kulą o promieniu zbliżonym do takiego promienia, najpewniej jest płaska.



Cytat:
Maciej1 napisał(a): napisał(a):A wnioski są proste: promienie biegły bez istotnych odchyleń od prostej,
Wyciągasz wniosek, którego ze zdjęcia nie da się wyciągnąć.



Nieprawda. Tam gdzie mamy poprawne odwzorowanie (zachowanie proporcji wewnętrznych i położenia obiektów, wpasowanie się poszczególnych elementów w układ bez żadnych "śladów poprzestawiania") tam z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można postawić tezę: promienie biegły po prostej. To oczywistość logiczna. [Bo alternatywa jest tylko taka: z przypadku, w powietrzu zbudowało się precyzyjne urządzenie optyczne, dokonujące odpowiedniej transformacji optycznej bez pozostawienia śladów.]



Cytat:Stuprocentowego dowodu mieć oczywiście nie mogę. Ale mogę znaleźć taki profil tempeatury, który będzie pasował do obserwacji. Jeśli do tego będzie sensowny (tzn. nie będzie np. zakładał, że woda miała -30 stopni albo coś podobnego), to duża szansa, że taki właśnie był.

To oczywiste, że możesz. Jeżeli da się na kartce papieru narysować dowolne zakrzywienie promieni (a da się), to da się narysować i takie symulujące płaską ziemię z "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". A jeżeli tak się da narysować => da się i znaleźć matematyczny wzór takiego przekształcenia => da się znaleźć i jego fizyczny, teoretyczny odpowiednik (zależny od rozkładu współczynnika załamania- w zależności od różnych czynników- temperatura, gęstość, wysokość npm...itd).

Tylko co z tego ?
Teoretycznie wszystko się da. Da się nawet znaleźć teoretyczny model, który "zagnie promienie znad równika na kuli ziemskiej i skieruje je na biegun".

Lecz tu jest problem: jakie jest prawdopodobieństwo nieustannej, regularnej symulacji płaskiej ziemi z "ziemi-kuli o promieniu jw.) wskutek  "przypadku w powietrzu" ?

Otóż nie trzeba żadnych obliczeń, by stwierdzić, że to jest nieprawdopodobieństwo.

{Na marginesie:

https://www.youtube.com/watch?v=CGjFAe018oA

Ta kobieta jest podobno astronomem. Ona podaje "3 proste dowody" na to, że "ziemia jest kulą". Pierwszy z nich jest do rzeczy, ale jest nieprawdziwy. Pozostałe dwa są od rzeczy. Ten, który jest do rzeczy mówi o tym, że "statki znikają pod horyzontem począwszy od dna kadłuba". I twierdzi, że "to można sprawdzić lornetką" [Sama zapewne nigdy nie sprawdzała. Bo jeśli sprawdzała, to znaczy, że świadomie kłamie. Patrz moje obserwacje. Z zyczliwości dla niej zakładam więc, że nie sprawdzała]. Otóż to jest jedyny dowód do rzeczy. Bo gdyby tak było, to rzeczywiście byłaby to silna przesłanka za kulistością ziemi. Tylko, że tak nie jest. Jest to więc dowód do rzeczy, ale nieprawdziwy, bo nie jest tak jak ten dowód głosi, ale jest na odwrót. [I mam nadzieję, że teraz już to rozumiesz skoro musisz uciekać się do refrakcji, by wyjaśnić moje obserwacje. A powtarzam są to obserwacje zwyczajne oddające to co jest z zasady, bo nigdy nie szukałem specjalnych warunków. "Znikanie statków od dołu" jako przekonanie pochodzi więc z czasów gdy nie było teleobiektywów i obserwacji zjawisk w pobliżu horyzontu. Starożytni nie mogli widzieć tego, że często , w wyniku refrakcji nadwodnej występuje coś takiego jak spłaszczenie (od dołu), bo nie mieli szkieł powiększających, nie mieli lunet. Widzieli więc "znikanie od dołu", widzieli "tylko maszt", bo obserwowali tylko okiem nieuzbrojonym. Stąd wzięło się przeświadczenie o "znikaniu statku od dołu".]
Pozostałe dowody są niedorzeczne, bo są dowodami "z nieba". Lecz nieba nie znamy. Nie możemy więc na podstawie nieznanego układu odniesienia (nieba) wyrokować o kształcie ziemi. }



Cytat:skoro kąty, które mierzysz na zdjęciach (bo de facto zdjęciami możesz wyłącznie mierzyć kąty lub stosunki kątów) są porównywalne z efektami refrakcji atmosferycznej.

Nie, nie są porównywalne. Refrakcja "z przypadku w powietrzu" nie buduje precyzyjnych symulatorów optycznych. To czy promień w powietrzu biegł po prostej, czy został wybity z prostego toru możemy rozstrzygnąć (z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością) poprzez obserwację samego odwzorowania optycznego (czyli samego obrazu znanego obiektu).
Maciej1 napisał(a): Nie można. Bo obraz jest niezniekształcony.
Tu też popełniasz błąd. Nie możesz powiedzieć, że jest niezniekształcony - co najwyżej, że ewentualne zniekształcenia są mniejsze niż X, gdzie X to próg, przy którym byłyby zauważalne. I to, co powinieneś zrobić, to po pierwsze: ustalić ile wynosi X, a po drugie: ustalić wielkość zniekształceń, których należałoby się spodziewać przy obecności refrakcji. Bez tego Twoje słowa są puste.

Maciej1 napisał(a): To jest tylko Twoja teza. Bez żadnego uzasadnienia empirycznego.
No i czemu znowu kłamiesz?
Po pierwsze, refrakcję atmosferyczną się mierzy. Ja wiem, że te pomiary się Tobie i matsuce nie podobają, bo zakładają kulistość Ziemi, ale istnieją. (Całkiem prawdopodobne, że istnieją też pomiary, które tego założenia nie robią, tylko nie jestem ich świadomy.)
Po drugie, i tu znowu się powtarzam, bo w kółko jestem ignorowany: mamy dużo empirycznie potwierdzonej wiedzy dotyczącej optyki i dotyczącej atmosfery. I jak tę wiedzę zbierzesz do kupy, to wynika z niej ugięcie światła w atmosferze. Co więcej, wynika takie ugięcie, jakie się mierzy przy założeniu kulistości Ziemi, choć w optyce tego założenia nie uświadczysz, bo kształt Ziemi jest dla optyki nieistotny... Ale jasne, będziesz ignorował te fakty, ja wiem, że musisz, ja to rozumiem - bo cóż innego Ci pozostało? Oczko

Maciej1 napisał(a): Ja przyjmuję następujące założenia:

1. ziemia jest płaska.
2. na tych zdjęciach (obserwacjach) w których nie ma istotnych zniekształceń proporcji i/lub przesunięć obiektów można przyjąć (z bardzo dobrym przybliżeniem) jednorodność optyczną ośrodka, czyli że promienie biegły po prostej (tak jak to jest z zasady na tym świecie)

I wyniki moich obserwacji (jak również obserwacji innych ludzi, które poznałem z internetu) są całkowicie zgodne z tym co wynika z powyższych założeń.
Tak? Wyliczyłeś, jaki powinien być na zdjęciu odcinek między cyplem a brzegiem jeziora, gdyby Ziemia była kulista. Czemu nie zrobiłeś analogicznych wyliczeń dla płaskiej Ziemi? (Nawiasem mówiąc: ja też nie zrobiłem, więc może nawet wyjdą zgodne, nie wiem - ale sam fakt, że Ty ich nie robisz, jest wiele mówiący.)

Maciej1 napisał(a): Nieprawda. Tam gdzie mamy poprawne odwzorowanie (zachowanie proporcji wewnętrznych i położenia obiektów, wpasowanie się poszczególnych elementów w układ bez żadnych "śladów poprzestawiania") tam z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można postawić tezę: promienie biegły po prostej. To oczywistość logiczna. [Bo alternatywa jest tylko taka: z przypadku, w powietrzu zbudowało się precyzyjne urządzenie optyczne, dokonujące odpowiedniej transformacji optycznej bez pozostawienia śladów.]
Patrz mój pierwszy akapit.

Maciej1 napisał(a): Lecz tu jest problem: jakie jest prawdopodobieństwo nieustannej, regularnej symulacji płaskiej ziemi z "ziemi-kuli o promieniu jw.) wskutek "przypadku w powietrzu" ?

Otóż nie trzeba żadnych obliczeń, by stwierdzić, że to jest nieprawdopodobieństwo.
Wspominałem już, że nie ma mowy o żadnej symulacji płaskiej Ziemi, bo zdjęcia do płaskiej Ziemi nie pasują? A tak, wspominałem ze sto razy. Jak zwykle zignorowałeś.
Jak to jest, że masz zdjęcia, na których nie widać zniekształceń, więc zgodnie z Twoją logiką promienie podróżowały po prostych, a jak się policzy kąty jakie w takim wypadku powinno być widać na płaskiej Ziemi, to nic się nie zgadza? (patrz Schneeberg i Nowa Zelandia) Jak to jest, że mimo to nadal twierdzisz, że Ziemia jest płaska, choć według Twojej własnej logiki te zdjęcia dowiodły, że nie jest?
A, tak. Mamy do czynienia z nieuczciwym dyskutantem. Zapomniałem.

Maciej1 napisał(a): To czy promień w powietrzu biegł po prostej, czy został wybity z prostego toru możemy rozstrzygnąć (z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością) poprzez obserwację samego odwzorowania optycznego (czyli samego obrazu znanego obiektu).
Dobra. Na których z tych zdjęć widzisz jakieś ugięcie światła? Są zniekształcone czy nie?

[Obrazek: wTs2KxA.jpg]
[Obrazek: hqbvPBP.jpg]
[Obrazek: UNKkHat.jpg]
[Obrazek: a6waThk.jpg]
[Obrazek: vpUfZ8d.jpg]
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Po pierwsze, refrakcję atmosferyczną się mierzy. Ja wiem, że te pomiary się Tobie i matsuce nie podobają, bo zakładają kulistość Ziemi, ale istnieją. (Całkiem prawdopodobne, że istnieją też pomiary, które tego założenia nie robią, tylko nie jestem ich świadomy.)

Cieszę się, że napisałeś te słowa, bo to dobrze świadczy o Twojej uczciwości. Wypowiedzmy je jeszcze prostszym językiem : Bez zagięcia światła w dół nie można twierdzić, że Ziemia jest kulą, natomiast zagięcie światła w dół mierzy się przy założeniu, że Ziemia jest kulą

I dlatego to się matsuce nie podoba. Każdej innej myślącej istocie też nie powinno się to podobać.

Kiedyś w szkołach będą się uczyć o tym jak to cały świat nauki nie widział tak prostych błędów logicznych, wykazując się niezwykłą w sumie prymitywnością, przy dołożeniu niewyobrażalnej wręcz arogancji spowodowanej tym, że potrafił wyrażać swoje (błędne) myśli językiem liczb.
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
matsuka napisał(a): Wypowiedzmy je jeszcze prostszym językiem : Bez zagięcia światła w dół nie można twierdzić, że Ziemia jest kulą, natomiast zagięcie światła w dół mierzy się przy założeniu, że Ziemia jest kulą
Tak zupełnie ściśle rzecz biorąc, to najprostsze pomiary refrakcji atmosferycznej zależą nie tyle od kształtu Ziemi, co od kształtu nieba, ale to się dość mocno wiąże.

Konkretnie, potrzebne założenie to że obrazy gwiazd są rozłożone na sferze, która obraca się jednostajnie raz na niecałe 24h. To nie jest zresztą jakieś szczególnie silne założenie, bo zmapować ponad połowę sfery niebieskiej i zaobserwować jej obrót raz na niecałe 24h można nawet siedząc w jednym miejscu.

A mając już sferę niebieską i biorąc pod uwagę, jak jest widziana z różnych miejsc na Ziemi, dostaje się od razu, że Ziemia jest kulą. No niestety.



Co jeszcze warto dodać, to że samo pojęcie sfery niebieskiej też jest bardzo naturalne. Wszystkie kierunki, w które można patrzeć z danego punktu w naturalny sposób tworzą sferę. Powstaje pytanie, co byłoby widać w kierunkach, w których normalnie widzimy grunt albo niebieskie niebo, gdyby ich tam nie było.

Już starożytni zauważyli, że niebo ma swój określony kształt i rytm. Pewne gwiazdozbiory zawsze widać na niebie obok siebie, niezależnie od tego, czy są akurat nad głową, czy blisko horyzontu. Zawsze też zataczają po niebie ten sam tor. Co prawda czasem są w połowie tego toru, kiedy Słońce zachodzi, albo kiedy wschodzi, ale ta część, którą da się prześledzić, jest zawsze taka sama. Naturalny wniosek jest taki, że jeśli spodziewamy się akurat w danym momencie wschodu gwiazdozbioru X (bo leży obok gwiazdozbioru Y, który widzimy na niebie), ale wschodzi nam Słońce i go nie widzimy, to ten gwiazdozbiór nadal jest na niebie, tylko jest przyćmiony Słońcem. Kolejny naturalny wniosek jest taki, że jak gwiazdozbiór zachodzi, to nie przestaje istnieć, tylko po prostu zasłania go nam grunt i można spokojnie śledzić, w jakim kierunku się znajduje.

Te proste wnioski prowadzą do konstrukcji sfery niebieskiej i tego, co pokazują aplikacje typu Google Sky Map, gdy je wycelować w ziemię - a mianowicie kiedy wycelować taką aplikację w niebo, to pokazuje gwiazdozbiory, które na nim widać, a gdy wycelować nią w ziemię, to pokazuje gwiazdozbiory, których akurat nie widać - pokazuje je po prostu w kierunkach, w których powinny być, jeśli uznać, że zasłania je Ziemia.

Ale to nie wszystko, bo kiedy jakiś gwiazdozbiór jest zasłonięty Ziemią, to gdzieś na Ziemi są ludzie, którzy mają ten gwiazdozbiór akurat na niebie. I, niespodzianka, tacy ludzie są dokładnie w miejscu, które byłoby po drugiej stronie kulistej Ziemi.

Przypadek?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Pierwsza sprawa to ta refrakcja mierzona przy obserwowaniu gwiazd. Otóż generalnie chodzi o to, że gwiazdy nie chowają się za horyzontem tak, jak powinny, jeśli Ziemia jest kulą - tylko chowają się z pewnym opóźnieniem.

Przyjmuje się więc, że zadziałała na nie refrakcja i w ten sposób się ją mierzy. Ewidentnie zakładając kulistość Ziemi.

Druga sprawa, którą poruszasz to sama w sobie kulistość Nieba. Kwestionuję ją nie z przekonania lecz z logiczno-filozoficznego punktu widzenia.


Wystarczyłoby, gdybyśmy oglądali niebo przez jakąś soczewkę, nie wiedząc o tym, albo jako odbicie na sferze i wyciągnęlibyśmy błędne wnioski o kształcie kosmosu.

I zapewne właśnie dlatego Maciej1 od kilku miesięcy próbuje Wam wbić do głowy, że wyciąganie wniosków o kształcie Ziemi na podstawie wyświetlanych projekcji na niebie nie jest naukowym podejściem do sprawy - lecz pseudonaukowym.


edit.
Żeby to zobrazować

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.pinimg.com%...d7cf2fc7d3]

Czy gdybyśmy mogli oglądać ścianę na tym zdjęciu tylko przez pryzmat szklanki (nie wiedząc nic o istnieniu szklanki z wodą) czy wyciągalibyśmy prawidłowy wniosek na temat kształtu ściany?
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
matsuka napisał(a): Bez zagięcia światła w dół nie można twierdzić, że Ziemia jest kulą, natomiast zagięcie światła w dół mierzy się przy założeniu, że Ziemia jest kulą.

Tylko i wyłącznie przy takim założeniu  pomiar empiryczny zgadza się z teorią. Zakładając inaczej (płaską ziemię) widzielibyśmy co innego a nie widzimy. Tylko model ziemi kuli pasuje, zgadza się to z prawami optyki i innymi dziedzinami nauki, cóż w tym dziwnego?

Banalny przykład:

Mam szyfr rowerowy na 4 cyfry, kupiłem go dawno temu i w pewnym momencie zapomniałem właściwego kodu otwarcia, mam 10 000 kombinacji. Poświęciłem bardzo dużo czasu i odnalazłem właściwą kombinację (powiedzmy 6371). Odkryłem ją metodą systematycznych eksperymentów (empirycznie sprawdziłem kolejne kombinacje). Sprawdziłem później wielokrotnie, faktycznie otwiera się kombinacją "6371". Dlatego właśnie jak najbardziej logicznym działaniem jest rozpoczynanie jego otwierania od kombinacji "6371", tym bardziej że ktoś robi to po n-ty raz. Kompletnie pozbawione sensu byłoby kończenie na tej kombinacji a pozostałych jest 9999 (oho nawet znamienna cyfra na forum). Jeśli podaruję ten szyfr komukolwiek innemu przekażę także właściwy kod otwarcia. Po co ma zaczynać wszystko od początku? Kolejny właściciel będzie postępował logicznie stosując założenie odnośnie kodu, który otrzymał ("6371"). Ale co równie ważne, może sfalsyfikować to założenie, sprawdzić czy tak jest rzeczywiście (intersubiektywna kontrolowalność). Tak działa nauka.

Nie wiem jak to teraz przełożyć zwolennikom płaskiej ziemi...może tak

Proszę spróbować tajemnicę kodu do zamka wyjaśnić teraz pawianom. Niektórzy wierzą, że można, inni z kolei wątpią...
During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act. G.O.
Remember, remember the fifth of November ...
matsuka napisał(a): Pierwsza sprawa to ta refrakcja mierzona przy obserwowaniu gwiazd. Otóż generalnie chodzi o to, że gwiazdy nie chowają się za horyzontem tak, jak powinny, jeśli Ziemia jest kulą - tylko chowają się z pewnym opóźnieniem.

Przyjmuje się więc, że zadziałała na nie refrakcja i w ten sposób się ją mierzy. Ewidentnie zakładając kulistość Ziemi.
Nie do końca chodzi o to, że nie chowają się jak powinny, jeśli Ziemia jest kulą - tylko nie tak, jak powinny, jeśli gwiazdy mają określone pozycje na sferze niebieskiej, która obraca się raz na niecałe 24 h (a czy obraca się rzeczywiście, czy to Ziemia pod nią się obraca, to już kwestia niezależna).

matsuka napisał(a): Druga sprawa, którą poruszasz to sama w sobie kulistość Nieba. Kwestionuję ją nie z przekonania lecz z logiczno-filozoficznego punktu widzenia.


Wystarczyłoby, gdybyśmy oglądali niebo przez jakąś soczewkę, nie wiedząc o tym, albo jako odbicie na sferze i wyciągnęlibyśmy błędne wnioski o kształcie kosmosu.
No właśnie - wystarczyłoby? Jakie własności musiałaby mieć taka soczewka, żeby wytworzyć to, co obserwujemy, i czego jeszcze należałoby się po niej spodziewać? Na to brak odpowiedzi. Natomiast wszystko ładnie się zgadza bez zakładania żadnej soczewki, jeśli niebo to po prostu obrazy obiektów znajdujących się w różnych kierunkach od nas.

matsuka napisał(a): I zapewne właśnie dlatego Maciej1 od kilku miesięcy próbuje Wam wbić do głowy, że wyciąganie wniosków o kształcie Ziemi na podstawie wyświetlanych projekcji na niebie nie jest naukowym podejściem do sprawy - lecz pseudonaukowym.
Wyciąganie wniosków na samej tej podstawie może i nie jest do końca uzasadnione - natomiast kształt nieba to niewątpliwie kolejny fakt do koszyczka "fakty do wyjaśnienia", który bardzo łatwo wyjaśnić jeśli Ziemia jest kulista, a wymaga niemożebnej gimnastyki jeśli nie jest. I choćby przez tę dysproporcję trudności wyjaśnienia w ramach tych dwóch modeli, kształt nieba jest silnym argumentem za kulistością Ziemi.

Wymaganie od modelu, żeby pasował do wszystkich faktów, a nie tylko wybranych, to właśnie podejście naukowe. Ignorowanie części faktów to pseudonauka. Możliwość stworzenia sferycznej mapy nieba jest faktem. To, że niebo wydaje się obracać, tak jak obracałaby się sfera, również jest faktem. Model Ziemi, który utrudnia wyjaśnienie tych faktów, nie jest dobrym modelem.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyku
jeszcze raz

[Obrazek: HkBG2KK.jpg]


Załóżmy, że nic nie wiesz o tym, iż przyglądasz się na ścianę przez szklankę z wodą.
Niech ta ściana symbolizuje nasze niebo.
Widzisz tylko jakieś biało-czarne, kuliste pasy i próbujesz na tej podstawie wyciągać wnioski o niebie.
Myślisz, że będą słuszne?

Przypuśćmy też, że ktoś tą szklanką zaczął kręcić. Ty będziesz widział niebo jako przesuwający się zygzakiem "wąż" i uznasz, że ruch Ziemi jest sinusoidowy.

A tak naprawdę ani ściana się nie rusza, ani Ty się nie poruszasz, ani podłoże, na którym stoisz się nie porusza.

Po prostu nie znając wszystkich faktów o tym co tworzy projekcję kosmosu - jest skrajnie nieprawdopodobnym abyś wyciągnął prawidłowe wnioski.

Możesz sobie nawet biały pasek nazwać "drogą mleczną", a czarny "czarną materią".
Nieważne jaką historię do tego dorobisz i jak będziesz z tego dumny - prawdopodobnie cała koncepcja będzie błędna pomimo pozornej zgodności z obserwacją.

Joker napisał(a): Nie wiem jak to teraz przełożyć zwolennikom płaskiej ziemi...może tak

Proszę spróbować tajemnicę kodu do zamka wyjaśnić teraz pawianom. Niektórzy wierzą, że można, inni z kolei wątpią...

ja nie jestem zwolennikiem płaskiej Ziemi - jestem zwolennikiem logicznego myślenia, choćby wbrew całemu światu - logicznego myślenia, którego symbolem jest płaska Ziemia.

Sam fakt, że tego nie rozumiesz (nie martw się, nie Ty jeden) wiele pokazuje.

Twój przykład jest do dupy. Należy go zmodyfikować. Kod 1234 nie działa. Nie wiesz skąd go masz i dlaczego właśnie w taki każą Ci wierzyć, natomiast fakt, że nie działa zrzucają na ciemną materię (czy inną Wróżkę Zębuszkę), którą pewnego dnia zamierzają odkryć i zdemaskować.
I mam tych skrzydeł dwoje. Wystarczą. Z zachodu na wschód je rozszerzę, lewym o przeszłość, prawym o przyszłość uderzę ...
Ten wątek zostaje zamknięty na rzecz nowego wątku porządkującego dyskusję. Ewentualne skargi i zażalenia proszę pisać w dziale od skarg i zażaleń.[/url]

EDIT: Posta wyżej nie zauważyłem, pisząc ten; możemy wrócić do tematu w nowym wątku.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości