Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ja
#1
Zwykle postrzegamy świat przez pryzmat własnego ja. Jestem ja i oni - inni ludzie.

Ale czy moja pozycja jest rzeczywiście wyróżniona? Oczywiście w sensie czysto praktycznym (biologicznym) tak. Ja - to decydowanie o swoim ciele, dbanie o posiłki i o dach nad głową. Ale czy ja różnię się od innych ludzi?

Wyobraź sobie że stoi przed tobą 10 osób. Jesteś ty i oni. Na pozór podział wydaje się logiczny. Ale popatrzmy z ich punktu widzenia. Dowolna z tych osób może stanąć z boku i powiedzieć: "Jestem ja i oni".

To niby oczywiste, ale co z tego wynika...

Każda osoba ma świadomość i odbiera świat w zadziwiająco podobny sposób. Drzewo to drzewo, kolor to kolor, liczba to liczba. Wszystko się zgadza.

To jeszcze jeden eksperyment myślowy. Oddajmy do dyspozycji ludzi super-telefon, którym mogliby wymieniać ze sobą wszystkie myśli i odczucia. W ten sposób ludzie tworzyliby jedną wielką świadomość. Różne jej części miałby nieco inne poglądy, ale dzięki wymianie myśli mogliby je uzgadniać. Powstałaby super-świadomość.

Super-świadomość nadal wiedziałaby, że drzewo to drzewo, kolor to kolor, a liczba to liczba. To by się nie zmieniło. Różnica byłaby taka, że różnice poglądów byłyby wyjaśniane za pomocą wymiany myśli. Konflikty byłyby rozwiązywane argumentami.

Istniałoby jedno ja.

W naszym świecie to super-ja jest podzielone na części. Mamy oczywiście sposoby, aby się komunikować (mowa, pismo, telefon, internet), ale daleko im do doskonałości super-telefonu. Nie zmienia to jednak faktu, że jesteśmy równolegle istniejącymi świadomościami. Zawsze jesteśmy "jachami".
Odpowiedz
#2
(03.08.2017, 09:48)Jaques napisał(a): To niby oczywiste, ale co z tego wynika...
No właśnie, nie za bardzo widzę, co.

Cytat:Każda osoba ma świadomoś i odbiera świat w zadziwiająco podobny sposób. Drzewo to drzewo, kolor to kolor, liczba to liczba. Wszystko się zgadza.
Bo mamy podobne mózgi, nic nadzwyczajnego. Ale i od tego są wyjątki, taki krystkon powiedziałby ci, że drzewo w gruncie rzeczy jest kolorem, a kolor to to samo, co liczba.

Cytat:To jeszcze jeden eksperyment myślowy. Oddajmy do dyspozycji ludzi super-telefon, którym mogliby wymieniać ze sobą wszystkie myśli i odczucia. W ten sposób ludzie tworzyliby jedną wielką świadomość. Różne jej części miałby nieco inne poglądy, ale dzięki wymianie myśli mogliby je uzgadniać. Powstałaby super-świadomość.

Super-świadomość nadal wiedziałaby, że drzewo to drzewo, kolor to kolor, a liczba to liczba. To by się nie zmieniło. Różnica byłaby taka, że różnice poglądów byłyby wyjaśniane za pomocą wymiany myśli. Konflikty byłyby rozwiązywane argumentami.
A czy konflikty wewnętrzne, jakie czasem przeżywa każdy człowiek, są rozwiązywane argumentami? Myśli niezgadzające się z głównym nurtem są zwyczajnie uciszane.

Cytat:Istniałoby jedno ja.

W naszym świecie to super-ja jest podzielone na części.
Skoro owo jedno ja NIE ISTNIEJE, to nie może być podzielone, bo dzielić się da tylko coś, co już jest. Ziemia przed jej powstaniem nie była podzielona, tylko zwyczajnie jej nie było.

Cytat:Mamy oczywiście sposoby, aby się komunikować (mowa, pismo, telefon, internet), ale daleko im do doskonałości super-telefonu. Nie zmienia to jednak faktu, że jesteśmy równolegle istniejącymi świadomościami. Zawsze jesteśmy "jachami".
To oczywista oczywistość, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że ten stan ci się nie podoba.
Odpowiedz
#3
zaKotem


Cytat:Bo mamy podobne mózgi, nic nadzwyczajnego. Ale i od tego są wyjątki, taki krystkon powiedziałby ci, że drzewo w gruncie rzeczy jest kolorem, a kolor to to samo, co liczba.

W całym tym wywodzie próbuję nakreślić faktyczny obraz rzeczywistości. Wychodzę od elementarnych prawd i prostych spostrzeżeń. Dlatego nie dziw się, że stwierdzam oczywistościUśmiech


Cytat:A czy konflikty wewnętrzne, jakie czasem przeżywa każdy człowiek, są rozwiązywane argumentami? Myśli niezgadzające się z głównym nurtem są zwyczajnie uciszane.

To uciszanie to skutek wyboru, popartego argumentami. Np. jedna "część" mózgu mówi, mam ochotę na loda, a druga mówi - jesteś na diecie. Mózg pracuje i wybiera jedną z możliwości, a drugą - tak jak piszesz - ucisza.


Cytat:Skoro owo jedno ja NIE ISTNIEJE, to nie może być podzielone, bo dzielić się da tylko coś, co już jest.

Oczywiście że nie istniejeUśmiech To tylko eksperyment myślowy. Na chwilę przedstawiłem taki scalony mózg, aby po chwili go "rozbić" na składowe. Taki eksperyment ułatwia wielostronne rozpatrzenie zagadnienia.


Cytat:To oczywista oczywistość, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że ten stan ci się nie podoba.

To co oczywiste na pewno mi się podoba. To wstęp do wymiany zdań
Odpowiedz
#4
Łączenie ludzi w jeden hive mind może być kłopotliwe, ale mamy żywe przypadki dzielenia. To, co zrozumiałem z wyjściowego posta, skojarzyło mi się z tym:





Osoby po lobotomii zdają się mieć w sobie 2 osobowości, które czasami się nie zgadzają w procesie podejmowania decyzji, np. poprzez wytrącanie sobie rzeczy z rąk  Duży uśmiech Po prostu w normalnych okolicznościach są zmuszone(?), czy też mają możliwość, współpracować.
Odpowiedz
#5
Społeczeństwo z takim sposobem wymiany informacji bezpośrednio między mózgami, że stanowiłoby prawdziwą jedność myśli i woli, jest niespełnionym marzeniem przeróżnych ideologii. Gdyby udało się coś osiągnąć, za pomocą jakiejś futurystycznej techniki, przewaga takiego społeczeństwa nad typowym byłaby taka, jak przewaga zdrowego człowieka nad takim z zaburzeniami dysocjacyjnymi. Ale pojawiłyby się zupełnie nowe zagrożenia.

Mrówki stanowią coś w rodzaju superorganizmu właśnie dzięki systemowi komunikacji chemicznej. Przekazują sobie nawzajem swoje stany psychiczne, jak agresja, spokój, chęć migracji lub innych rzeczy. W ten sposób kolonia stanowi bezkofliktową jedność czasem ukazywaną jako wzór dla społeczeństwa ludzkiego. Każdy kod może jednak być złamany, a im większa jedność, tym większa korzyść z udanej infiltracji takiej kolonii - to zdarza się powszechnie. Istnieje mnóstwo gatunków mrówek "hakerów" wyspecjalizowanych w przechwytywaniu społeczeństw. To brzmi niesamowicie i takie jest. To nie żadna egzotyka, to są gatunki pospolite, jak choćby rudnice budujące kopce w lasach. Królowa takiego gatunku nie zakłada gniazda, lecz przejmuje kolonię innego gatunku mrówek, posługując się fałszywym kodem przyjmuje ich tożsamość i zyskuje na starcie tysiące wiernych robotnic traktujących ją jak własną matkę. Ale ich nowe siostry należą juz do innego gatunku. W ciągu jednego pokolenia kolonia zmienia przynależność gatunkową oraz tryb życia. A to robią owady o mikromóżdżkach. Dodajmy do tego prawdziwą inteligencję...

Takie superspołeczeństwo ludzkie również może ulec infiltracji - ze strony indywidualisty albo agenta konkurencyjnego superspołeczeństwa. Jeśli kod zostanie złamany, agent może w zasadzie wszystko - na przykład skierować cały naród ku samobójstwu albo uczynić wszystkich swoimi niewolnikami, zresztą bardzo zadowolonymi ze swej pozycji. To nie jest fantastyka, przecież to zdarza się i teraz, gdy kanały komunikacji między mózgami są tak prymitywne. Ideologiczne szaleństwa ludów to takie wrogie przejęcia. Jednak naturalny ludzki indywidualizm ogranicza ich skuteczność. Jego zlikwidowanie i udroznienie tych kanałów oznaczałoby upowszechnienie się tych zjawisk i nową epokę wojen - wojny psychiczne. Nawet gdyby - na przykład na skutek ostatecznego zwycięstwa w takich wojnach - powstało JEDNO superspołeczeństwo na całą ziemię - nadal pozostałoby ryzyko ataku od wewnątrz jakiegoś "nowotworu" powstałego na skutek jakiegoś przypadku. Tak więc, coś takiego jest teoretycznie możliwe, a może w jakiejś dalszej przyszłości będzie możliwe technicznie, ale utopii z tego nie będzie, a możliwe całkiem, że wprost przeciwnie.
Odpowiedz
#6
A czy ludzie nie dążą do coraz lepszej komunikacji? Mowa, pismo, telefon, telewizja, internet... za każdym razem jest nieco łatwiej
Odpowiedz
#7
A co jeśli to "jedno ja" które składa się na nas wszystkich to właśnie Bóg a my jesteśmy tylko jego sposobem na zrozumienie świata w pełni, z mniej doskonałej perspektywy szczęścia, bólu, radości, gniewu, miłości, beznadziei itd?

Co jeśli Bóg jest transcendentalny a my jesteśmy jego pochodną w jednym punkcie czasu?

....

Żartowałem
Pozdr.
Odpowiedz
#8
(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): Społeczeństwo z takim sposobem wymiany informacji bezpośrednio między mózgami, że stanowiłoby prawdziwą jedność myśli i woli, jest niespełnionym marzeniem przeróżnych ideologii. Gdyby udało się coś osiągnąć, za pomocą jakiejś futurystycznej techniki, przewaga takiego społeczeństwa nad typowym byłaby taka, jak przewaga zdrowego człowieka nad takim z zaburzeniami dysocjacyjnymi. Ale pojawiłyby się zupełnie nowe zagrożenia.

Wszechświat zmierza ku jednemu organizmowi, choć może już nim jest, czego dowodzić mogą choćby wewnętrzne sprzeczności organizmów jak wykluczające się wzajemnie funkcje fizyczne i psychiczne i nie zapominajmy, że wszechświat był ponoć jednym punktem cokolwiek to znaczy, bo ja jeszcze nie spotkałem się z jednym punktem bez przestrzeni, bo co to za punkt, który wypełnia całą przestrzeń Uśmiech

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): Mrówki stanowią coś w rodzaju superorganizmu

Sądzisz, że dostrzegają to albo, że termity wiedzą o istnienia termitiery? Bo jeśli one nie dostrzegają to wiesz co może być z nami?

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): właśnie dzięki systemowi komunikacji chemicznej. Przekazują sobie nawzajem swoje stany psychiczne,

I ta naiwna wiara, że przepływ energii pomiędzy organizmami w reakcjach chemicznych jest zupełnie czymś innym niż przepływ energii w falach akustycznych.
A ludziki co sobie przekazują komunikując się? Nie wyrażamy przypadkiem emocji? Nie zdarza się, że inni nasze emocje przejmują>

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): jak agresja, spokój, chęć migracji lub innych rzeczy. W ten sposób kolonia stanowi bezkofliktową jedność czasem ukazywaną jako wzór dla społeczeństwa ludzkiego.

Jesteś czynnikiem kolektywu to twoja indywidualność musi być zupełnie zależna od kolektywu. No chyba, że jesteś pasożytem na kolektywie, to możesz być niezależny.
Jak sądzisz skąd pochodzą określenia - normalny - nienormalny?

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): Każdy kod może jednak być złamany, a im większa jedność, tym większa korzyść z udanej infiltracji takiej kolonii - to zdarza się powszechnie. Istnieje mnóstwo gatunków mrówek "hakerów" wyspecjalizowanych w przechwytywaniu społeczeństw. To brzmi niesamowicie i takie jest. To nie żadna egzotyka, to są gatunki pospolite, jak choćby rudnice budujące kopce w lasach. Królowa takiego gatunku nie zakłada gniazda, lecz przejmuje kolonię innego gatunku mrówek, posługując się fałszywym kodem przyjmuje ich tożsamość i zyskuje na starcie tysiące wiernych robotnic traktujących ją jak własną matkę. Ale ich nowe siostry należą juz do innego gatunku. W ciągu jednego pokolenia kolonia zmienia przynależność gatunkową oraz tryb życia. A to robią owady o mikromóżdżkach. Dodajmy do tego prawdziwą inteligencję...

Takie superspołeczeństwo ludzkie również może ulec infiltracji - ze strony indywidualisty albo agenta konkurencyjnego superspołeczeństwa. Jeśli kod zostanie złamany, agent może w zasadzie wszystko - na przykład skierować cały naród ku samobójstwu albo uczynić wszystkich swoimi niewolnikami, zresztą bardzo zadowolonymi ze swej pozycji. To nie jest fantastyka, przecież to zdarza się i teraz, gdy kanały komunikacji między mózgami są tak prymitywne.

Jak ktoś czegoś chce to nie może być zniewolony, tobie chodzi o to, że mógłby nie chcieć gdyby był kimś innym.
Jeśli najładniejsza dziewczyna we wsi cię przeleci, czy to może znaczyć, że cię zgwałciła?

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): Ideologiczne szaleństwa ludów to takie wrogie przejęcia. Jednak naturalny ludzki indywidualizm ogranicza ich skuteczność.

Szaleństwa z czyjego pt. widzenia - uniwersalnie normalnych?
Po prostu wszystko się zmienia a w zmianach czasem coś się wyodrębnia, żeby po chwili zaniknąć. Wszystko płynie.

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): Jego zlikwidowanie i udroznienie tych kanałów oznaczałoby upowszechnienie się tych zjawisk i nową epokę wojen - wojny psychiczne.  

Ten, który wojuje chce tego, zabronisz innym robić co chcą czy wyrażasz teraz własne emocje?

(04.08.2017, 17:16)ZaKotem napisał(a): Nawet gdyby - na przykład na skutek ostatecznego zwycięstwa w takich wojnach - powstało JEDNO superspołeczeństwo na całą ziemię - nadal pozostałoby ryzyko ataku od wewnątrz jakiegoś "nowotworu" powstałego na skutek jakiegoś przypadku. Tak więc, coś takiego jest teoretycznie możliwe, a może w jakiejś dalszej przyszłości będzie możliwe technicznie, ale utopii z tego nie będzie, a możliwe całkiem, że wprost przeciwnie.

Przyznasz chyba, że jedna, powszechna, jawna, kryptograficzna księga kapitału jest taką namiastką superspołeczeństwa, którego chcesz i przed którym się wzbraniasz?
Odpowiedz
#9
(07.08.2017, 23:03)matsuka napisał(a): A co jeśli to "jedno ja" które składa się na nas wszystkich to właśnie Bóg a my jesteśmy tylko jego sposobem na zrozumienie świata w pełni, z mniej doskonałej perspektywy szczęścia, bólu, radości, gniewu, miłości, beznadziei itd?

Ciekawa koncepcja, jakby to nazwać - "socjoteizm"? Tylkl co to za Bóg, który nie jest wieczny, bo ma początek w czasie, z pewnością też nie jest wszechmogący lub wszechwiedzący, a co najwyżej dąży do uzyskania takich atrybutów? Nie sposób wątpić w istnienie takiego Boga, ale nie wydaje mi się, aby był godzien czci. A może to nie Bóg, lecz Szatan właśnie, który pragnie pochłonąć, ZJEŚĆ każdą jednostkę i podporządkować ją swej jednej, powszechnej, übermenschowej Woli?
Odpowiedz
#10
(07.08.2017, 23:03)matsuka napisał(a): A co jeśli to "jedno ja" które składa się na nas wszystkich to właśnie Bóg a my jesteśmy tylko jego sposobem na zrozumienie świata w pełni, z mniej doskonałej perspektywy szczęścia, bólu, radości, gniewu, miłości, beznadziei itd?

Ciekawy punkt widzenia i być może częściowo słuszny.

Zagaiłem temat, aby spróbować uzasadnić słuszność koncepcji pracy dla dobra wspólnego. Czy nie jesteśmy jedną świadomością o ograniczonym dostępie do innych swoich "części organizmu"?

Pracując dla wszystkich de facto pracuje się dla Siebie. Dzięki temu posiadamy te Wspólne rzeczy.

Czym bylibyśmy bez innych ludzi?
Czy potrafiłbym czytać, liczyć? Kto inny to wynalazł, ale ja i wszyscy ludzie posiadają to dobro.
Czy potrafiłbym wybudować dom dla siebie? - Może jakiś szałas.
Czy potrafiłbym stworzyć jedzenie w takiej różnorodności i jakości jakie mam w sklepie? - Niemożliwe.
Czy miałbym komputer, telewizor, lodówkę...? - Nic z tych rzeczy.
Samochód? - Mógłbym pomarzyć.


Prawie wszystkie dobra zostały wymyślone i zrobione przez innych ludzi. Też mogę mieć mały wkład w tę rzeczywistość. A co najciekawsze robiąc stosunkowo niewiele (tyle ile może jednostka), mam dostęp do całego wachlarza wygód i dóbr.

Gatunek ludzki tak jest widać skonstruowany, że mimo tego iż zdaje się zbiorem indywidualistów, to jednak z czasem działa jak wielki organizm
Odpowiedz
#11
(10.08.2017, 10:25)ZaKotem napisał(a):
(07.08.2017, 23:03)matsuka napisał(a): A co jeśli to "jedno ja" które składa się na nas wszystkich to właśnie Bóg a my jesteśmy tylko jego sposobem na zrozumienie świata w pełni, z mniej doskonałej perspektywy szczęścia, bólu, radości, gniewu, miłości, beznadziei itd?

Ciekawa koncepcja, jakby to nazwać - "socjoteizm"? Tylkl co to za Bóg, który nie jest wieczny, bo ma początek w czasie, z pewnością też nie jest wszechmogący lub wszechwiedzący, a co najwyżej dąży do uzyskania takich atrybutów? Nie sposób wątpić w istnienie takiego Boga, ale nie wydaje mi się, aby był godzien czci. A może to nie Bóg, lecz Szatan właśnie, który pragnie pochłonąć, ZJEŚĆ każdą jednostkę i podporządkować ją swej jednej, powszechnej, übermenschowej Woli?

Bóg w tej koncepcji jest wieczny (transcendentalny, ponadczasowy, przenikający wszystkie czasy) - jedynie jego pochodne (czyli my) nie są.
Faktycznie ma początek - początek ten jest też początkiem czasu, lecz w czym problem?
Jest wszechwiedzący, gdyż posiada wiedzę z wszystkich czasów i wszystkich możliwych perspektyw.
Jest wszechmogący, ale tylko w pewnym sensie - jako doskonały może czynić tylko to co doskonałe. Doskonały szachista nie robi złych, głupich ruchów.

ZaKotem napisał(a):A może to nie Bóg, lecz Szatan właśnie, który pragnie pochłonąć, ZJEŚĆ każdą jednostkę i podporządkować ją swej jednej, powszechnej, übermenschowej Woli?

To właśnie myślenie sił mrocznych, które boją się o własną wolność i tożsamość po zjednoczeniu z Bogiem. Skoro jako szachistka nie możesz wykonywać głupich ruchów (bo rozumiesz ich głupotę) czy czyni Cię to mniej wolną?

Im jednostka jest bardziej świadoma i szlachetna tym mniej w pewnym sensie może. Tak jak osoba kulturalna odrzuca wulgarność, lecz jest to wszystko z własnej woli i świadomości. Im mocniej rośnie Twoja świadomość tym bardziej jednoczysz się z takim Bogiem. Jest to naturalny proces. Jedyne co tracisz to fałszywą tożsamość jakiejś zwierzęcości, do której jesteśmy przywiązani.

Jednak zawsze będzie istniał opór, lęk przed utratą tego czym myślisz, że jesteś. Swoją drogą czy komórki Twoich palców tracą na tym, że są częścią Ciebie i wykonują Twoją wolę powstałą w mózgu? Taka jest rola palców.
Twój błąd polega tylko na tym, że myślisz iż jesteś palcem a nie całym ciałem. Zjednoczenie z Bogiem oznacza po prostu zrozumienie czym jesteś.

Satanizm to w pewnym sensie właśnie bunt przeciwko temu, wybranie byciem wirusem, rakiem, który woli stworzyć własną tożsamość przeciw organizmowi i woli na nim pasożytować. Prawdziwą wolność osiąga się jednak tylko dzięki świadomości tego czym nie jesteśmy.

Wtedy nic Cię nie może dotknąć i nic Cię nie może zaboleć.

Swoją drogą ... chyba się znamy z rozmowy o kulistości Ziemi. Pozdrawiam.


Jaques napisał(a):Zagaiłem temat, aby spróbować uzasadnić słuszność koncepcji pracy dla dobra wspólnego. Czy nie jesteśmy jedną świadomością o ograniczonym dostępie do innych swoich "części organizmu"?

Jeśli mam rację to to ograniczenie o którym wspominasz wynika tylko i wyłącznie z tego, gdzie błędnie utożsamiamy swoją świadomość, wydaje nam się, że jesteśmy czymś innym niż jesteśmy naprawdę i to nam pęta ręce i ogranicza nas przed dostępem do reszty naszych cząstek.

Obejrzyj sobie koniecznie Rick and Morty S02e03. Najlepiej po polsku jeśli nie znasz angielskiego.
W tym odcinku Rick and Morty spotykają JEDNOŚĆ, która jest dokładnie tym co opisujesz, jest zjednoczeniem wszystkich istot na pewnej planecie w jedną świadomość. Rick się w niej zakochuje a ona w Ricku.
Serial komediowy, ale przedstawia Twój koncept.

Sprawdź sobie, bo może odpowiada na wiele Twoich pytań. Mam nadzieję, że tak.

Pozdrawiam
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości