To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Ateizm, czyli urojona wizja człowieka" - katolik.pl
#21
@pilaster

Edytowałem ten fragment, poprzednia wersja była "Istnieje racjonalne wyjaśnienie moralności". Po namyśle musiałem stwierdzić,  że owszem, istnieje. Ale nie wystarcza ono, gdyż racjonalnie można też uzasadnić wszelką niemoralność. Potrzebny jest pewien zewnętrzny punkt odniesienia,  wykraczający poza szkiełko i oko.

Zresztą nie wiedziałem,  czy z tą poprawioną wersją już byś się zgodził,  więc zostawiłem uwagę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#22
Cytat: Ateizm na taką koincydencję (istnienie w miarę prostych, ale jednocześnie  nieintuicyjnych praw przyrody, oraz jednocześnie mózgu, który jest je w stanie nieintuicyjnie pojąć) nie ma żadnego wyjaśnienia.
nie wyjaśnia też dlaczego akurat największy wkład w odkrywanie praw przyrody wnieśli chrześcijanin oraz Żyd Duży uśmiech jak dla mnie robisz z igły widły. Już stworzenie najprostszego narzędzia z kilku części było bardzo nieintuicyjnym rozwiązaniem, tak jak wynalezienie koła, czy wytapianie metali. Może inteligencja polega właśnie na tym, że nie działa wybiórczo i jest w stanie zbadać, wyjaśnić, wykorzystać wszystko na co się natknie

Zauważ też, że Newton do swoich wniosków dochodził przez lata. A dziś jest to omawiane na paru lekcjach fizyki w siódmej (chyba, że zalewska to wypierdoliła z podstawy) klasie
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#23
[ote]
Bardzo mało prawdopodobne. Rozum ludzi powstał i ewoluował w odpowiedzi na wyzwania społeczne, a nie te ze strony środowiska fizycznego.
[/quote]
No i to właśnie jest presja selekcyjna, owszem, nietypowa i charakterystyczna tylko dla naszego rodzaju, ale zupełnie darwinowska. Komputery nie powstały dla gier, ale skoro powstała pewna moc obliczeniowa, to znalazły się i takie zastosowania. Być może ludzka zdolność do logicznego myślenia powstała do skutecznego kopania dołków pod innymi ludźmi, ale skoro już powstała, to równie dobrze nadaje się do innych rzeczy.

Cytat:A znajomość np. zaawansowanego rachunku tensorowego, wcale w życiu społecznym nie pomaga, a nawet wręcz przeciwnie. Wyrywanie lasek np. na dyfrakcję elektronów, albo równanie stanu gazu doskonałego też jest raczej mało skuteczne (trochę działa na astronomię, ale tylko obserwacyjną). Za to na poezję, muzykę, literaturę, malarstwo - ooo, to zupełnie co innego. Cwaniak (sprawdzone empirycznie)
Znajomość rachunku tensorowego pomaga w zdobyciu dobrze płatnej pracy, a to znacznie ułatwia wyrywanie lasek. Oczywiście gwarancji nie ma - ale wszystkie zalety działają statystycznie. Muskulatura Apolla też nie jest gwarancją żadnego sukcesu w czymkolwiek - ale mieć ją lepiej, niż nie mieć.

Cytat:I to już jest druga strona medalu. Bo do zrozumienia praw natury nie wystarczy tylko ewolucja odpowiedniego mózgu. Potrzeba jeszcze, aby te prawa były w miarę proste, bo inaczej i ludzki mózg nie da rady.

Ateizm na taką koincydencję (istnienie w miarę prostych, ale jednocześnie  nieintuicyjnych praw przyrody, oraz jednocześnie mózgu, który jest je w stanie nieintuicyjnie pojąć) nie ma żadnego wyjaśnienia.
Podobnie jak ateizm nie wyjaśnia, dlaczego kształt nieba na horyzoncie tak dobrze pasuje do kształtu gór. Rozum jaskiniowca nie był gorszy od współczesnego, a rozumienie matematycznych praw wszechświata zaczęło się od niedawna. Równie dobrze prawa te mogłyby być tak proste, aby mógł je zrozumieć jaskiniowiec - a nie są. Czy to również wymaga wytłumaczenia? Po prostu ludzka wiedza (a nie możliwości mózgu) rozwija się wraz z cywilizacją i prędzej czy później musi dobić do punktu, w którym widać matematyczne prawa fizyki. Gdyby były prostsze, odkryto by je wcześniej, a gdyby były trudniejsze - to później. Nie ma żadnej koincydencji.
Odpowiedz
#24
Dragula napisał(a):  Już stworzenie najprostszego narzędzia z kilku części było bardzo nieintuicyjnym rozwiązaniem, tak jak wynalezienie koła, czy wytapianie metali. 

Nic podobnego. Te czynności wymagały tylko uważnej obserwacji i wyobrażenia sobie potencjalnych zastosowań - czyli czegoś bardzo podobnego do tworzenia modeli umysłu, czyli tego, do czego wyewoluował rozum.

Natomiast tworzenie prawa ogólnych - naukowych połączone z "idealizacją" - czyli np świadomym zignorowaniem tarcia to zupełnie co innego.



Cytat:Zauważ też, że Newton do swoich wniosków dochodził przez lata. A dziś jest to omawiane na paru lekcjach fizyki w siódmej (chyba, że zalewska to wypierdoliła z podstawy) klasie

No jest wykładane. A ilu uczniów to naprawdę rozumie?

Za kotem


Cytat:Być może ludzka zdolność do logicznego myślenia powstała do skutecznego kopania dołków pod innymi ludźmi, ale skoro już powstała, to równie dobrze nadaje się do innych rzeczy.

Do pewnych (np tworzenia sieci wymiany handlowej) się nadaje, co można wnioskować z faktu, że przychodzi to łatwo i prosto, do innych - uprawiania nauki nie za bardzo.


Cytat:Znajomość rachunku tensorowego pomaga w zdobyciu dobrze płatnej pracy, a to znacznie ułatwia wyrywanie lasek.

Nawet dzisiaj zarobki naukowców nie należą do czołówki wśród różnych zawodów. A w ogóle żeby utrzymać się z uprawiania nauki to trzeba było czekać do rewolucji przemysłowej. 

W społeczeństwach przedprzemysłowych, maltuzjańskich, znajomość rachunku tensorowego (w sensie metaforycznym) pozwalała jedynie ubiegać się o posadę kogoś w rodzaju błazna na dworach królów i cesarzy, co bardzo dobrze ilustruje życiorys Keplera.

Nie była to najlepsza pozycja do wyrywania lasek.


Cytat: Równie dobrze prawa te mogłyby być tak proste, aby mógł je zrozumieć jaskiniowiec - a nie są.


No właśnie. Są wystarczająco skomplikowane, żeby nie można ich było pojąć intuicyjnie, a równocześnie wystarczająco proste, aby je ludzki mózg w ogóle mógł pojąć.

Bardzo wąski zakres. I akurat w ten bardzo wąski zakres trafiliśmy.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#25
pilaster napisał(a):A znajomość np. zaawansowanego rachunku tensorowego, wcale w życiu społecznym nie pomaga, a nawet wręcz przeciwnie. Wyrywanie lasek np. na dyfrakcję elektronów, albo równanie stanu gazu doskonałego też jest raczej mało skuteczne (trochę działa na astronomię, ale tylko obserwacyjną). Za to na poezję, muzykę, literaturę, malarstwo - ooo, to zupełnie co innego. Cwaniak (sprawdzone empirycznie)

Trochę to nie na temat, ale skoro już taki idiotyczny dryf się pojawił to mam pytanie do kobiet na forum. Dałyście się kiedyś "wyrwać" na recytowanie wiersza? A może macie jakąś znajomą na poezję wyrwaną? Bez przerwy gdzieś o tym czytam, albo słyszę, jak to dziewczyny lecą na poetów, a jakoś dotąd takiej na oczy nie widziałam. Ja mam bujną wyobraźnię i potrafię sobie wiele wyobrazić, ale przecież nie o to chodzi Oczko
Odpowiedz
#26
białogłowa napisał(a): Dałyście się kiedyś "wyrwać" na recytowanie wiersza?

 Przecież nie wyrywa się na samo recytowanie.  Smutny Tylko na demonstrowanie poetyckiej wrażliwości, której recytowanie wierszy (też odbywające się w odpowiednim kontekście) jest tylko jednym z przejawów.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#27
Cytat:No jest wykładane. A ilu uczniów to naprawdę rozumie?
No to sam sobie teraz zaprzeczasz. Najpierw wyszedłeś z tezą, że ludzie są zdolni zrozumieć naturę, choć nie ma powodu by tak było, a teraz okazuje się, że jednak takich ludzi jest bardzo niewielu. Bo istotnie 90% z nich nie ma powodu by rozumieć takie rzeczy.

A co jeśli za tą wielką koincydencją nikt nie stoi? Dopuszcza pilaster taką możliwość? Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#28
pilaster napisał(a): Do pewnych (np tworzenia sieci wymiany handlowej) się nadaje, co można wnioskować z faktu, że przychodzi to łatwo i prosto, do innych - uprawiania nauki nie za bardzo.
Po odpowiednim treningu się nadaje doskonale, tak jak po odpowiednim treningu goła ręka nadaje się do łamania desek, chociaż też idealnym narzędziem nie jest i siekiera wydaje się jednak poręczniejsza. Po prostu wiele rzeczy można przystosować do czynności, do których nie zostały stworzone.

Cytat: Równie dobrze prawa te mogłyby być tak proste, aby mógł je zrozumieć jaskiniowiec - a nie są.

Cytat:No właśnie. Są wystarczająco skomplikowane, żeby nie można ich było pojąć intuicyjnie, a równocześnie wystarczająco proste, aby je ludzki mózg w ogóle mógł pojąć.

Bardzo wąski zakres. I akurat w ten bardzo wąski zakres trafiliśmy.  Cwaniak
Wcale nie wiadomo, czy naprawdę WSZYSTKIE prawa przyrody są zrozumiałe dla ludzkiego umysłu. Mechanika kwantowa wydaje się czymś na granicy, a ludzi mniej więcej ją rozumiejących jest w najlepszym wypadku parę tysięcy. A jeśli jest poza nią cos jeszcze trudniejszego - to być może nigdy się tego nie dowiemy, bo skoro tego nie da się zrozumieć, to nawet nie będziemy wiedzieć, jak to znaleźć. O tym, czy rzeczywiście trafiliśmy w raki zakres będzie można mówić dopiero, gdy naukowcy z całą pewnością odkryją już absolutnie wszystko na temat funkcjonowania wszechświata.
Odpowiedz
#29
pilaster napisał(a): Przecież nie wyrywa się na samo recytowanie.  Smutny Tylko na demonstrowanie poetyckiej wrażliwości, której recytowanie wierszy (też odbywające się w odpowiednim kontekście) jest tylko jednym z przejawów.

A jak się niby tę poetycką wrażliwość demonstruje Duży uśmiech Trzeba by przecież chociaż o tej poezji porozmawiać, a ja nigdy nie słyszałam, aby na skutek rozmowy o wierszach któraś się poczuła, że zapożyczę języka, gotowa do wyrwania. Raczej na odwrót, taki mężczyzna zagajający "na poezję" to może był atrakcyjny w czasach opisywanych w Przeminęło z wiatrem. Teraz to się raczej kojarzy z niezaradną dupą wołową, jednym z najgorszych możliwych kandydatów na partnera.
Odpowiedz
#30
Dragula napisał(a): Najpierw wyszedłeś z tezą, że ludzie są zdolni zrozumieć naturę, choć nie ma powodu by tak było, a teraz okazuje się, że jednak takich ludzi jest bardzo niewielu. Bo istotnie 90% z nich nie ma powodu by rozumieć takie rzeczy.


Ludzie są w stanie to zrozumieć nieintuicyjnie. Jeżeli włożą świadomy wysiłek i chęć, aby te prawa zrozumieć. Gdyby zrozumienie było łatwe i proste, można by je wytłumaczyć dostosowaniem ewolucyjnym. Ale nie jest proste i łatwe, a nawet po jego osiągnięciu nie zwiększa to zauważalnie szans reprodukcyjnych.


Cytat:A co jeśli za tą wielką koincydencją nikt nie stoi? Dopuszcza pilaster taką możliwość?

Oczywiście. Jak napisał pilaster istnieją co najmniej trzy możliwe, alternatywne wobec Boga, wyjaśnienia tej zbieżności.

Ale wszystkie one są mniej intelektualnie fascynujące.

ZaKotem

Cytat:Wcale nie wiadomo, czy naprawdę WSZYSTKIE prawa przyrody są zrozumiałe dla ludzkiego umysłu. 

Na razie na żadne bariery poznawcze nie trafiliśmy.  Cwaniak

białogłowa napisał(a):
pilaster napisał(a): Przecież nie wyrywa się na samo recytowanie.  Smutny Tylko na demonstrowanie poetyckiej wrażliwości, której recytowanie wierszy (też odbywające się w odpowiednim kontekście) jest tylko jednym z przejawów.

A jak się niby tę poetycką wrażliwość demonstruje Duży uśmiech 

Zachwycając się urodą, elokwencją i postawą wybranki, porównując nadobny błękit jej ócz do przepastnych górskich jezior w pogodny letni poranek, usta do czerwieni rubinu korali, głos do słowiczych treli nad pachnącymi świeżością wiosny zieleniami łąk kwieciem obsypanych....

I tu trzeba mieć gotowe strofy odpowiednie, zręcznie rymowane, które z emfazą i wielką pewnością siebie przytoczyć należy. Jak komuś poetyckiej weny nie staje może do klasyków czcigodnych tego rodzaju literatury sięgnąć.


Cytat:Trzeba by przecież chociaż o tej poezji porozmawiać,

Nie o poezji, tylko poezją. To niezupełnie to samo... Do samej poezji można przejść na kolejnym etapie.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#31
białogłowa napisał(a):
pilaster napisał(a): Przecież nie wyrywa się na samo recytowanie.  Smutny Tylko na demonstrowanie poetyckiej wrażliwości, której recytowanie wierszy (też odbywające się w odpowiednim kontekście) jest tylko jednym z przejawów.

A jak się niby tę poetycką wrażliwość demonstruje Duży uśmiech Trzeba by przecież chociaż o tej poezji porozmawiać, a ja nigdy nie słyszałam, aby na skutek rozmowy o wierszach któraś się poczuła, że zapożyczę języka, gotowa do wyrwania. Raczej na odwrót, taki mężczyzna zagajający "na poezję" to może był atrakcyjny w czasach opisywanych w Przeminęło z wiatrem. Teraz to się raczej kojarzy z niezaradną dupą wołową, jednym z najgorszych możliwych kandydatów na partnera.

No pięknie. Kolegę wyzywać od tylnej części wołu Duży uśmiech  Jako przedstawiciel (niezaradnych) dup wołowych czuję się zdyskwalifikowany Cwaniak

------------------------------

A co do tematu, ech... nieśmiertelny ks. Dziewiecki znowu powraca. Szkoda, że poziom jego wiedzy i  argumentacji nie dorównuje "sławie".
Autorowi tematu dedykuję sążnistą dyskusję na temat artykułu, który wkleił, z 2010 roku:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=67...ht=urojona

oraz inny tekst, który tenże przedstawiciel KK popełnił był
https://ateista.pl/showthread.php?tid=19...dziewiecki

Miłego czytania.

Swego czasu ksiądz z Bożej łaski wystąpił również w słynnej debacie z ateuszem oraz innym nawiedzeńcem (Terlikowski chyba) na temat książki "Bóg urojony" w Polsat News. Link do dyskusji też się na forum znajduje:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=55...ht=urojony

oraz

https://ateista.pl/showthread.php?tid=47...light=news

W tym drugim temacie szukali kogoś do brydża z tego forum Uśmiech
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
#32
Tak z ciekawości, bo nie mam zamiaru znowu wchodzić w takie obszary - jaką miarą pilastrze mierzysz ich intelektualną satysfakcjonująckość?

Cytat:Ludzie są w stanie to zrozumieć nieintuicyjnie. Jeżeli włożą świadomy wysiłek i chęć, aby te prawa zrozumieć.
Potrzebę rozumienia takich rzeczy, czyli zwyczajną ciekawość świata pewnie dałoby się już za pomocą ewolucji wytłumaczyć. A to, że u niektórych zbacza ona na takie perwersyjne tory jak wyliczanie obwodu planety czy gapienie się w gwiazdy i zapisywanie ich ruchu na glinianych tablicach - w każdej rodzinie zdarzająsię czafne owce i inne odchyły.
Zgadzam się z tym, że uprawianie nauki jest czymś nienormalnym. Z punktu widzenia statystyki jest anomalią. Tyle, że naukowców prędzej nazwałbym "niezbyt" udanymi dziecmi matki natury, która obdarzyła ich kuriozalnie wielką potrzebą sprawdzania co jest za tym pagórkiem, co za horyzontem, co w czeluściach ludzkiego ciała i tak dalej, a niekoniecznie, bądź nie zawsze w pierwszej kolejności co się kryje pod łachmanami płci przeciwnej. Tyle, że znów, populacja, która wykonała jakiś tam skok, dzięki genom myślicieli, miała przewagę nad innymi
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#33
Dragula napisał(a): Tak z ciekawości, bo nie mam zamiaru znowu wchodzić w takie obszary - jaką miarą pilastrze mierzysz ich intelektualną satysfakcjonująckość?

Brzytwą Ockhama i poziomem elegancji. Oczywiście to w przypadku, kiedy nie ma innych, bardziej merytorycznych przesłanek. W tym przypadku nie ma.



Cytat:populacja, która wykonała jakiś tam skok, dzięki genom myślicieli, miała przewagę nad innymi

Kraje z bardziej rozwinięta nauką miały przewagę dopiero od czasów rewolucji przemysłowej. Wcześniej uprawianie nauki było tylko kosztownym hobby bez żadnych skutków praktycznych. Nawet, jak już pisał pilaster, w wyrywaniu lasek nie pomagało.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#34
Brzytwa Ockhama to broń obosieczna. Chociaż jej drugie ostrze zostało wykute raczej w czasach współczesnych.
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
#35
pilaster napisał(a): Kraje z bardziej rozwinięta nauką miały przewagę dopiero od czasów rewolucji przemysłowej. Wcześniej uprawianie nauki było tylko kosztownym hobby bez żadnych skutków praktycznych.

Oj nie powiedziałbym. Wspominałem już o popularnonaukowej książce "Nauka idzie na wojnę"? Wprawdzie to raczej dzieło bardziej popularne, niż naukowe, ale podaje ciekawe fakty z życia sporej ilości "czystych naukowców", którzy sprzedawali swoje odkrycia na rzecz rozbudowy potęgi militarnej sponsora. Dość powiedzieć, że badania Galileusza nad spadaniem ciał miały zasadniczy wpływ na celność armat, a jego "piracka kopia" lunety miała służyć przede wszystkim obserwacjom pola walki (lądowej czy morskiej). Dopiero później skierował ją w kosmos. A jak przy tym jesteśmy, astronomia jako podstawa nawigacji morskiej to też przyczynek do zwiększania potęgi krajów. Nieprzypadkowo meridian Greenwich wygrał z konkurencyjnym meridianem paryskim w czasach dominacji Anglii na oceanach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#36
bert04 napisał(a):  fakty z życia sporej ilości "czystych naukowców", którzy sprzedawali swoje odkrycia na rzecz rozbudowy potęgi militarnej sponsora. Dość powiedzieć, że badania Galileusza nad spadaniem ciał miały zasadniczy wpływ na celność armat, a jego "piracka kopia" lunety miała służyć przede wszystkim obserwacjom pola walki (lądowej czy morskiej).

Owszem, jednak przewaga technologiczna jaką dany kraj dzięki temu uzyskiwał, była minimalna, możliwość wprowadzenia podobnych rozwiązań przez wrogów bardzo wysoka, a tempo innowacji na tyle wolne, że ta przewaga zostawała szybko zniwelowana. Zastosowania nauki czysto militarne nie dadzą żadnemu krajowi trwałej przewagi. Dopiero zastosowania gospodarcze tak działają.

Cytat:astronomia jako podstawa nawigacji morskiej to też przyczynek do zwiększania potęgi krajów.

I szybko została przejęta przez wszystkie kraje.


Cytat: Nieprzypadkowo meridian Greenwich wygrał z konkurencyjnym meridianem paryskim w czasach dominacji Anglii na oceanach.

Ale to był sukces wyłącznie prestiżowy. W kategoriach technologicznych, flota brytyjska zyskała przewagę nad flotami konkurentów dopiero w ...XIX wieku. ( I utraciła ją w XX wieku - już w I wojnie św okręty niemieckie były od brytyjskich bardziej zaawansowane technologicznie) Jeszcze w czasach Napoleona, statki budowane we Francji były ...lepsze niż statki brytyjskie (sic!!!) Miały większą dzielność morską i chodziły ostrzej pod wiatr. Lepsze były też warunki życia załogi, przechowywania żywności i wody (wolniej się psuła), etc...

A mimo to Francja przegrała z Anglią wojnę o oceany. Rozstrzygnęła nie jakość statków, ale wyszkolenie załóg i rozwiązania organizacyjne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#37
pilaster napisał(a): Owszem, jednak przewaga technologiczna jaką dany kraj dzięki temu uzyskiwał, była minimalna, możliwość wprowadzenia podobnych rozwiązań przez wrogów bardzo wysoka,
Oj nie bardzo wysoka. Już samo rozprzestrzenianie się myśli naukowej było ograniczone, a w sprawach technologii kluczowych państwa pilnie strzegły swoich tajemnic. Owszem, były przekupstwa, wykradanie, przemyty a nawet porwania, ale przez małą bazę naukowo-techniczną było małe prawdopodobieństwo, że w innym kraju ludzie wpadną na podobne rozwiązania. Anglicy "swoje" galeony wykradli od Hiszpanów (i udoskonalili na tyle, żeby nadrobić braki ilościowe), wyłożyli na to sporo kasy, bo sami by nie potrafili.

Cytat:a tempo innowacji na tyle wolne, że ta przewaga zostawała szybko zniwelowana. Zastosowania nauki czysto militarne nie dadzą żadnemu krajowi trwałej przewagi. Dopiero zastosowania gospodarcze tak działają.

Tempo innowacji było na tyle wolne, że czas między jakimś decydującym wynalazkiem w jednym kraju a jego skopiowaniem w innym daje szansę temu pierwszemu na zwycięstwo militarne. Przy czym akurat na wojnie decyduje szybkość i wykorzystanie efektu zaskoczenia. Dlatego Prusy, mimo zapóźnień w innych obszarach mogły ekspandować bazując na swojej sile militarnej i paru decydujących nowatorskich rozwiązaniach. To dopiero w XX wieku "wyścig zbrojeń" został skrócony z dekad do miesięcy.

W gospodarce efekty wprowadzenia trójpolówki czy pieców martenowskich działają z takim opóźnieniem, że konkurencja jest zdolna je skopiować. Oczywiście efekty tego powolnego rozwoju są bardziej trwałe, tak więc wobec patowej sytuacji na polu technologii militarnych, w XX wieku decydowała właśnie siła gospodarki.

Poza tym może trochę pomijasz związki techniki militarnej i cywilnej. Cała technologia konserwacji żywności służyła w pierwszej linii celom wojskowym, zaopatrzeniu żołnierzy w polu. W czasach napoleońskich do tego celu wymyślono we Francji wekowanie w słoikach, a w Anglii (podczas prób odtworzenia francuskiego pomysłu) konserwy metalowe. Było tego więcej (mleko w proszku przykładowo), służyło w pierwszej linii potrzebom zaopatrzenia armii a dziś dzięki temu mamy pełne regały pół-produktów i możemy transportować i przechowywać produkty żywnościowe.

Chyba tylko jeszcze wyścig w kosmosie (choć na o wiele mniejszą skalę) doprowadził do takiej serii wynalazków i rozwiązań, które potem znalazły zastosowanie w sektorze cywilnym, czym wpłynęły dodatnio na gospodarkę.

Cytat:
Cytat:astronomia jako podstawa nawigacji morskiej to też przyczynek do zwiększania potęgi krajów.
I szybko została przejęta przez wszystkie kraje.

... co nie przeszkadzało tym i innym krajom łożyć pieniądze na dalszy rozwój. 20.000 funtów w roku, uwaga, 1714 to suma dosyć gigantyczna, a doprowadziła do rozwoju chronometrów.

Także inni znani naukowcy nie przymierali głodem, znajdywali sponsorów, mecenasów, donatorów.  Keppler dorabiał sobie wprawdzie horoskopami, jednakże już taki Dürer lub Galileusz opracowywali projekty miast warownych, tory lotu kul armatnich czy racjonalizacje w produkcji okrętów. (Trzeba jednak przyznać, że od czasu do czasu malowali też obrazy).

Cytat:Ale to był sukces wyłącznie prestiżowy. W kategoriach technologicznych, flota brytyjska zyskała przewagę nad flotami konkurentów dopiero w ...XIX wieku. ( I utraciła ją w XX wieku - już w I wojnie św okręty niemieckie były od brytyjskich bardziej zaawansowane technologicznie) Jeszcze w czasach Napoleona, statki budowane we Francji były ...lepsze niż statki brytyjskie (sic!!!) Miały większą dzielność morską i chodziły ostrzej pod wiatr. Lepsze były też warunki życia załogi, przechowywania żywności i wody (wolniej się psuła), etc...

A mimo to Francja przegrała z Anglią wojnę o oceany. Rozstrzygnęła nie jakość statków, ale wyszkolenie załóg i rozwiązania organizacyjne.

A w II WS Amerykanie mieli najgorsze czołgi spośród głównych "aktorów" tamtego okresu. A niby to była wojna czołgów. Dlatego przypuszczam, że tak tu jak i w przypadku Wielkiej Brytanii (w XIX wieku) zdecydowała jednak siła gospodarki. I jej pochodne w organizacji, bazie naukowo-technicznej itd.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Owszem, jednak przewaga technologiczna jaką dany kraj dzięki temu uzyskiwał, była minimalna, możliwość wprowadzenia podobnych rozwiązań przez wrogów bardzo wysoka,
Oj nie bardzo wysoka. Już samo rozprzestrzenianie się myśli naukowej było ograniczone, a w sprawach technologii kluczowych państwa pilnie strzegły swoich tajemnic. 

Jednak te rozwiązania dające przewagę były patrząc dzisiejszymi kategoriami, bardzo proste. Nie trzeba było wykradać 20 tomów dokumentacji technicznej., a potem latami wdrażać u siebie. Wystarczyło dobrze podpatrzeć. 

A poza tym ówczesne innowacje dawały owszem przewagę, ale ..niewielką, która mogła mieć jakieś znaczenie dopiero przy w miarę wyrównanych siłach przeciwników. No i militarne innowacje były w niewielkim stopniu dziełem naukowców, a w największym doświadczonych rzemieślników - praktyków. W Wlk Brytanii na ten przykład okręty zaczęły być projektowane z uwzględnianiem jakichkolwiek, choćby najprostszych, modeli matematycznych, dopiero w XIX wieku. We Francji wcześniej, i dlatego w dziedzinie tej technologii Francja uzyskała przewagę. 

Miała lepsze okręty i lepsze działa.

Ale nie na tyle lepsze, żeby wygrać wojnę o oceany.


Cytat: Prusy, mimo zapóźnień w innych obszarach mogły ekspandować bazując na swojej sile militarnej i paru decydujących nowatorskich rozwiązaniach.


Nie były to rozwiązania technologiczne. W XVIII wieku uzbrojenie pruskie, ze wszystkich ówczesnych mocarstw, uchodziło za ...najgorsze. Karabiny sami żołnierze nazywali "krowimi nogami" i chętnie, o ile była taka okazja, wymieniali na jakiekolwiek inne. Austriackie, francuskie, angielskie, etc.. Cwaniak

Udział nauki w wyścigu zbrojeń, czy w gospodarce stał się znaczący dopiero w trakcie rewolucji przemysłowej, w XIX wieku.



Cytat:
Cytat:
Cytat:astronomia jako podstawa nawigacji morskiej to też przyczynek do zwiększania potęgi krajów.
I szybko została przejęta przez wszystkie kraje.

... co nie przeszkadzało tym i innym krajom łożyć pieniądze na dalszy rozwój. 20.000 funtów w roku, uwaga, 1714 to suma dosyć gigantyczna, a doprowadziła do rozwoju chronometrów. 

I co, inne kraje nie zastosowały chronometrów? Podobnie było wcześniej z kompasami.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości