[żeniec]

Do Zeniec,
Podążając twoim tokiem myślenia, czyli rozumiem, że mam odciąć wszystkie receptory na świat zewnętrzny i te w ciele informujące o ciele i spróbować cokolwiek udowodnić? Wiesz to się nazywa utrata przytomności albo zwykły sen, a z tej perspektywy ciężko prosić o dowód.
I pytanie do cb, gdzie twój "umysł" kiedy spoczywasz twardym snem?

Nie rozumiem do końca Twojego zarzutu. Taki już nasz los, że patrzymy na wszystko przez swoją głowę i po jej odjęciu, siląc się na obiektywizm, niewiele potrafimy zdziałać. Dotarłeś do absurdu, ale nie dlatego, że rozumowanie jest do dupy, tylko teza, że możemy udowodnić istnienie czegoś na zewnątrz. Nawet jeśli coś jest (cokolwiek to znaczy), to i tak otrzymujesz za pomocą zmysłów "tylko" obraz tego czegoś. Gdyby nie było żadnego zewnętrza, a w Twoim umyśle pojawił się ten sam zestaw wrażeń, to miałbyś dokładnie te same przesłanki, by myśleć, że coś na zewnątrz jest. Stąd wrażenia nie są tu dowodem na nic.

To walnij się głową o spekulatywną ścianę w twoim umyśle a zmienisz perspektywę.

Wydaje mi się, że jednym z filarów sukcesu Matrixa było właśnie to, o czym rozmawiamy. Gdyby podłączyć człowieka do maszyny i puścić mu odpowiednio stymulującą symulację, to gdzie ląduje Twój argument? Czy ściana musi istnieć "naprawdę", by poczuć zderzenie z nią?

[Toho]

Żeniec, załóżmy inaczej ty mówisz, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego. To ja Ci nasunę inny punkt widzenia:
nie ma świata wewnętrznego, cały wszechświat istnieje, zwierzątka, roślinki ale to twojego "umysłu" nie ma. Jeśli tak, to z punktu widzenia "umysłu" (czegoś czego nie ma) nie udowodnisz, że coś istnieje. Gdzie jesteś jak śpisz?

Co do Twojego komnetarza do Sofeicza, to doskonale wiesz o co mu chodziło. To, że możesz nie widzieć ściany która jest lub widzieć jak jej nie ma, obie sytuacje mogą zaistnieć, psychatria ma tu szerokie pole do popisu.

[żeniec]

Żeniec, załóżmy inaczej ty mówisz, że nie ma dowodu na istnienie świata zewnętrznego. To ja Ci nasunę inny punkt widzenia:
nie ma świata wewnętrznego, cały wszechświat istnieje, zwierzątka, roślinki ale to twojego "umysłu" nie ma. Jeśli tak, to z punktu widzenia "umysłu" (czegoś czego nie ma) nie udowodnisz, że coś istnieje. Gdzie jesteś jak śpisz?

Akurat stwierdzenie "nie ma świata wewnętrznego" każdy może sobie obalić. I to tak wprost z definicji. A jeśli nie ma żadnych umysłów, to rzeczywiście nikt nie udowodni, że są, bo brakuje dowodzącego i "dowodzonych"
Jak śpię, to wierzę, że jestem tam, gdzie zasnąłem, o ile ktoś mnie nie przeniósł.

Co do Twojego komnetarza do Sofeicza, to doskonale wiesz o co mu chodziło. To, że możesz nie widzieć ściany która jest lub widzieć jak jej nie ma, obie sytuacje mogą zaistnieć, psychatria ma tu szerokie pole do popisu.

Oczywiście, że tak, co nie zmienia faktu, że popełnił błąd. Taki "dowód" jest dowodem tylko jeśli założymy tezę. Nie wiem, czy to Twój ulubiony sposób dowodzenia, ale nie o to tu chodzi.

[Toho]

Żeniec, czyli jak obaliłeś twierdzenie, że nie istnieje żaden umysł? W skrócie jaki jest dowód na istnienie jakiegokolwiek umysłu?
Gdzie jesteś jak śpisz? Nie pytam Cię w co wierzysz.
Wole odpowiedź "nie wiem" niż przypuszczenia lub osobiste rozważania.

Co do wątku z o tej "ścianie" to się wycofuję.

[freeman]

Żeniec, 
Gdzie jesteś jak śpisz? Nie pytam Cię w co wierzysz.
Wole odpowiedź "nie wiem" niż przypuszczenia lub osobiste rozważania.

Powinieneś był zapytać : Czy kiedy śpisz, to masz świadomość tego gdzie się znajdujesz?

[Teista]

Witam,

.................................

Odpowiadam:

1. Czy Bóg/byt/(inne określenie) istnieje?
    
    jedyna odpowiedź słuszna (według mnie) to: NIE WIEM 

jest druga odpowiedź: To nie ma znaczenia

3. Osoba będąc teistą posiada 2 wyjścia:
a) pozostaje przy wierze w byt
b) wierze w Boga osobowego (każda forma religii)

Stanowczo zaprzeczam

[Toho]

Do freeman:
Sen – z definicji stan czynnościowy ośrodkowego układu nerwowego, cyklicznie pojawiający się i przemijający w rytmie dobowym, podczas którego następuje zniesienie świadomości i bezruch.
Nie masz świadomości, gdzie się znajduje twoje ciało. Ale ja się pytałam gdzie jesteś w sensie ten nieszczęsny "umysł"? o ten kontekst mi chodziło. Próbę prowokacji, żeby znaleźć dowód na istnienie jakiegokolwiek świata wewnętrznego.
Jeśli poddano pod wątpliwość istnienie całego świata zewnętrznego, to świat wewnętrzny uznaje się za pewny co do istnienia.

Do Teista:
na to pytanie: czy Bóg/byt istnieje równie dobrze możesz odpowiedzieć : mam to gdzieś, jestem zajęty, nie chce mi się myśleć, to nie ma znaczenia, nie mówię po polsku.
Tych i wielu innych opcji nie brałam pod uwagę. Ale tak z ciekawości zapytam: uważasz, że nie ma to znaczenia?

Osoba będąc teistą.....jeśli zaprzeczasz to dlaczego? Jaki schemat myślenia jest dla ciebie bardziej poprawny od tego?

[Neuro]

Moja "definicja" "wiary" jest następująca: kurczowe przylgnięcie do jakichś perspektyw/przekonań.

[freeman]

Do freeman:
Sen – z definicji stan czynnościowy ośrodkowego układu nerwowego, cyklicznie pojawiający się i przemijający w rytmie dobowym, podczas którego następuje zniesienie świadomości i bezruch.
Nie masz świadomości, gdzie się znajduje twoje ciało. Ale ja się pytałam gdzie jesteś w sensie ten nieszczęsny "umysł"? o ten kontekst mi chodziło. 

Nigdy nie doświadczyłaś tego że coś się Tobie śni i masz świadomość tego, że to sen?Mnie się to nie raz przytrafiło.

[Toho]

Do freeman:
z definicji bardziej "przekonanie" niż "świadomość", podczas snu masz zniesienie świadomości. I co takie zjawisko jak marzenia senne miały by udowodnić?

[freeman]

To na bazie czego miałbym mieć (właściwe) przekonanie, że to czego właśnie doświadczam jest tylko
snem?
A na pytanie gdzie znajduję się podczas snu, mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że tam gdzie moje ciało.

[Teista]

Do Teista:
na to pytanie: czy Bóg/byt istnieje równie dobrze możesz odpowiedzieć : mam to gdzieś, jestem zajęty, nie chce mi się myśleć, to nie ma znaczenia, nie mówię po polsku.
Tych i wielu innych opcji nie brałam pod uwagę. Ale tak z ciekawości zapytam: uważasz, że nie ma to znaczenia?

Osoba będąc teistą.....jeśli zaprzeczasz to dlaczego? Jaki schemat myślenia jest dla ciebie bardziej poprawny od tego?

Nie ma znaczenia. Niezależnie od tego czy wierzysz czy nie, podlegasz Jego prawom. Ja np. jestem teistą niewierzącym, poczytaj moje wątek:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid654943

[Sofeicz]

To walnij się głową o spekulatywną ścianę w twoim umyśle a zmienisz perspektywę.

Wydaje mi się, że jednym z filarów sukcesu Matrixa było właśnie to, o czym rozmawiamy. Gdyby podłączyć człowieka do maszyny i puścić mu odpowiednio stymulującą symulację, to gdzie ląduje Twój argument? Czy ściana musi istnieć "naprawdę", by poczuć zderzenie z nią?

Gadka, szmatka - zrób to i zdaj relację.
Co cię powstrzymuje?

PS. Bo jak twierdzi Dżiga Wiertow - "Praktika teorju jebjot"

[Toho]

Do Teista:
Tak z ciekawości skoro "to nie ma znaczenia" dla Ciebie czy Bóg/byt istnieje to po co sam tworzyłeś wątek udowadniający istnienie Boga/bytu do którego dałeś mi linka?
"teista niewierzący", jesteś pewny istnieniu bytu, ale nie wierzysz w żadną religie, tak mam to rozumieć?

Do freeman:
Skąd masz mieć przekonanie, że marzenie senne jest marzeniem sennym? Nie wiem, z miłą chęcią posłuchałabym osoby oczytanej w zakresie neurobiologii itp., która by mi to przybliżyła.

[Teista]

Do Teista:
Tak z ciekawości skoro "to nie ma znaczenia" dla Ciebie czy Bóg/byt istnieje to po co sam tworzyłeś wątek udowadniający istnienie Boga/bytu do którego dałeś mi linka?
"teista niewierzący", jesteś pewny istnieniu bytu, ale nie wierzysz w żadną religie, tak mam to rozumieć?

Do freeman:
Skąd masz mieć przekonanie, że marzenie senne jest marzeniem sennym? Nie wiem, z miłą chęcią posłuchałabym osoby oczytanej w zakresie neurobiologii itp., która by mi to przybliżyła.

W tamtym wątku nie podejmowałem próby udowodnienia istnienia Boga lecz, na prośbę Bububleble próbuję stworzyć definicję Boga, którą zrozumie ateista niewierzący. Jestem w komfortowej sytuacji bo jestem teistą niewierzącym, więc stoję okrakiem nad przepaścią, co dzieli dwie podstawowe grupy użytkowników tego forum. Do sprawy podchodzę jako materialista powołując się na metody tworzenia nowoczesnej nauki, która w podstawie, dokładnie jak religia wprowadza wstępne założenie.

Czy jestem pewny istnienia bytu? W moich rozważaniach to nie ma znaczenia, a w religię nie można wierzyć, można wierzyć w słuszność religii, bo religia jest systemem skonstruowanym przez człowieka i podobnie jak kodeks drogowy umożliwia bezpieczne dotarcie autem do domu, tak religia umożliwia bezpieczne dotarcie do końca drogi, gdzie czeka nas nagroda.

[Sofeicz]

...bo religia jest systemem skonstruowanym przez człowieka i podobnie jak kodeks drogowy umożliwia bezpieczne dotarcie autem do domu, tak religia umożliwia bezpieczne dotarcie do końca drogi, gdzie czeka nas nagroda.

 Niech zgadnę.
Talon na balon, 10% rabat, 2 w 1, darmowe SPA?
Pytam jako ateista ateistyczny - takie dziwo.

[żeniec]

Żeniec, czyli jak obaliłeś twierdzenie, że nie istnieje żaden umysł? W skrócie jaki jest dowód na istnienie jakiegokolwiek umysłu?

Istnieje mój, więc dla mnie to twierdzenie jest obalone. Natomiast nie wiem, czy zauważyłeś, ale moje wejście do dyskusji zacząłem od odrzucenia solipsyzmu i podkreślenia, że dowodu na istnienie czegokolwiek poza podmiotem, z punktu widzenia tego podmiotu, być nie może, i trzeba coś arbitralnie założyć.

Gdzie jesteś jak śpisz? Nie pytam Cię w co wierzysz.

Przecież dokładnie o to pytasz, patrz punkt wyżej. Bez pewnych elementarnych założeń to pytanie nie ma sensu.

Wole odpowiedź "nie wiem" niż przypuszczenia lub osobiste rozważania.

Jeśli obaj nie przyjmiemy pewnego baseline'u, to wszystko staje się przypuszczeniem lub osobistym rozważaniem. A rozmawiamy w kontekście braku pewnych założeń, przynajmniej tak rozumiem dotychczasową dynamikę dyskusji.

Co do wątku z o tej "ścianie" to się wycofuję.

W porządku.

---

Gadka, szmatka - zrób to i zdaj relację.
Co cię powstrzymuje?

PS. Bo jak twierdzi Dżiga Wiertow - "Praktika teorju jebjot"

Dokładnie to samo, co by powstrzymywało uczestników Matrixa przed zrobieniem tego samego "Nierealność" bytów to nie to samo, co nierealność doświadczeń. I na temat tych pierwszych spekulujemy, posiadając tylko te ostatnie.

[Teista]

...bo religia jest systemem skonstruowanym przez człowieka i podobnie jak kodeks drogowy umożliwia bezpieczne dotarcie autem do domu, tak religia umożliwia bezpieczne dotarcie do końca drogi, gdzie czeka nas nagroda.

 Niech zgadnę.
Talon na balon, 10% rabat, 2 w 1, darmowe SPA?
Pytam jako ateista ateistyczny - takie dziwo.

I tu decydującą rolę odgrywa wiara
"Talon na balon, 10% rabat, 2 w 1, darmowe SPA?"  - dla wierzących, a szeol dla mnie.

[Toho]

Do Teisty:
używasz zwrotów teista niewierzący, ateista niewierzący, ciężko mi to zrozumieć.
Ok, w religie się nie wierzy tylko w jej założenia, mój błąd użyłam skrótu myślowego.
Szanuje poglądy, dla Cb nie ma to znaczenia czy Bóg/byt istnieje. Tylko, że w coś subiektywnego nie mam zamiaru się wgłębiać.

Do Żeniec:
Przedstawiasz poglądy solipsyzmu i jednocześnie je odrzucasz? To jeszcze raz trochę jaśniej jak dasz radę przedstaw Twoją wizję świata i gdzie w tym wszystkim jest/ nie ma bytu i jeśli coś jest albo nie musi to podaj możliwe alternatywy. Bo rozumiem, że według Cb muszę Ci udowodnić istnienie świata zewnętrznego by z jego perspektywy odnieść się do istnienia bytu.

z tym snem chodziło mi o to, że może nam się wydawać, że istniejemy odrębnie od ciała; stąd ten pomysł na pytanie by ktoś przedstawił dowód na istnienie nas jako takich, ale to nie ukrywam nie był cel wątku dlatego można ten temat zamknąć.

[żeniec]

Do Żeniec:
Przedstawiasz poglądy solipsyzmu i jednocześnie je odrzucasz? To jeszcze raz trochę jaśniej jak dasz radę przedstaw Twoją wizję świata i gdzie w tym wszystkim jest/ nie ma bytu i jeśli coś jest albo nie musi to podaj możliwe alternatywy. Bo rozumiem, że według Cb muszę Ci udowodnić istnienie świata zewnętrznego by z jego perspektywy odnieść się do istnienia bytu.

No tak i tak, jakbym przyjmował solipsyzm, to byśmy za długo nie pogadali

Jakiejś kompleksowej wizji świata nie mam, staram się mieć taki satysfakcjonujący model minimum, w reszcie stosuję selekcję negatywną. Obejmuje on między innymi istnienie innych bytów poznających, skuteczną komunikację, skuteczność eksperymentów (czyli jakąś sensowność rozumowań indukcyjnych). O świecie "zewnętrznym", "obiektywnym", "rzeczach niezależnych od obserwatora", itp. milczę, bo nie umiem o nich sensownie nic powiedzieć, bo ilekroć próbuję sobie coś takiego wyobrazić i o tym mówić, to jest to wyobrażenie wewnątrz mojego umysłu, i mówię o tym wyobrażeniu wewnątrz umysłu, a nie o tej rzeczy na zewnątrz. To jest mój główny zarzut, tzn. nawet jeśli przyjmiemy, że coś na zewnątrz istnieje (cokolwiek to znaczy), to i tak nie potrafimy o tym sensownie mówić, więc również gdybanie czy jest, czy nie, jest bezprzedmiotowe. Jeśli wykażesz, że możemy z sensem mówić o świecie zewnętrznym, to mi to już wystarczy, nie musisz dowodzić jego istnienia.

z tym snem chodziło mi o to, że może nam się wydawać, że istniejemy odrębnie od ciała; stąd ten pomysł na pytanie by ktoś przedstawił dowód na istnienie nas jako takich, ale to nie ukrywam nie był cel wątku dlatego można ten temat  zamknąć.

W tym sensie to jest to taka miękka odrębność. Po prostu do pewnego stopnia potrafimy siebie oszukać, że potrafimy postrzegać bez głowy, poruszać się bez ciała i być "na zewnątrz", przedstawiając sobie to "zewnątrz" w umyśle, a więc... w środku.