[bert04]

W sumie, to ciekawa jest ta, nie wiem jak to nazwać - państwowa podświadomość?
Niemcy czują jakąś dziwną miętę do Rosjan, którym wypowiedzieli wojnę totalną i wybili 20 mln, a sami stracili 9 mln (nie licząc milionów wyruchanych Niemek).
Natomiast mają w głębokim poważaniu Ukraińców, którzy byli ich najwierniejszym z wiernych sojuszników.
???

Może jeszcze raz przeczytaj durnotę, którą napisałeś. Dzisiejsze Niemcy, które starają się jak mogą być prymusem demokracji i praw człowieka oraz odcinają się (w słuszne i niesłuszne sposoby) od przeszłości nazizmu dają jakieś specjalne fory Rosji, które hitlerowskie nazistowskie Niemcy najechały, a nie dają ich Ukrainie, która z hitlerowskimi nazistowskimi Niemcami współpracowała? Zwłaszcza, że ta dzisiejsza Ukraina nie odcina się od swojej banderowskiej faszystowskiej przeszłości?

---

To się po ichniemu zwie "realpolitik". Niemcy mają w poważaniu tych, z którymi da się ubić interes, a pozostałych mają w czymś innym. Polityka zagraniczna oparta na historycznych sentymentach jest typowa dla państw niedorozwiniętych i skazanych przez nią na dalszy niedorozwój.

Nie do końca. Niemcy oprócz ubijania interesów mają też pewien moralny dług z czasów dwunastoletniej tysiącletniej. Dlatego im bardziej Putin jest "Lupenreiner Demokrat"* w tutejszych oczach, tym bardziej można uprawiać z nim politykę. Im bardziej Kaczyński i spółka uskuteczniają autorytaryzm i anty-dżenderyzm, tym bardziej można ważyć lekce. Oczywiście nie chodzi tutaj o jakieś obiektywnie mierzalne standardy demokracji, jak ulubiony przez pilastra IEF czy podobne, ale o odbiór medialny.



("czysty nawet pod lupą demokrata", cytat Gerharda Schroedera)

[Sofeicz]

W sumie, to ciekawa jest ta, nie wiem jak to nazwać - państwowa podświadomość?
Niemcy czują jakąś dziwną miętę do Rosjan, którym wypowiedzieli wojnę totalną i wybili 20 mln, a sami stracili 9 mln (nie licząc milionów wyruchanych Niemek).
Natomiast mają w głębokim poważaniu Ukraińców, którzy byli ich najwierniejszym z wiernych sojuszników.
???

Może jeszcze raz przeczytaj durnotę, którą napisałeś. Dzisiejsze Niemcy, które starają się jak mogą być prymusem demokracji i praw człowieka oraz odcinają się (w słuszne i niesłuszne sposoby) od przeszłości nazizmu dają jakieś specjalne fory Rosji, które hitlerowskie nazistowskie Niemcy najechały, a nie dają ich Ukrainie, która z hitlerowskimi nazistowskimi Niemcami współpracowała? Zwłaszcza, że ta dzisiejsza Ukraina nie odcina się od swojej banderowskiej faszystowskiej przeszłości?

Sraty, pierdaty - podświadomość rządzi się swoistymi prawami.

Przecież Rosja, to taki pogrobowiec Prus z ich wszechobecną militaryzacją, twardą ręką, butą, ekspansjonizmem, etc.
A Ukraina, to taka rozpasana sarmacka tromtadracja, którą Prusacy szczerze gardzili.

Resentymenty aż biją po oczach.


To tyle w temacie durnot


PS. Jakoś nie wierzę w jakąś fundamentalną przemianę duszy niemieckiej.

[dammy]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Na ile wpływ na postrzeganie Rosji, która uważa się za spadkobierczynię ZSRR u Niemców miał fakt, że podczas rozmów w formacie 2+4 Gorbaczow poparł stanowisko Busha seniora dotyczące zjednoczenia Niemiec. Przypomnę, że Francja i Wlk. Brytania były dość sceptycznie nastawione. Poparcie stanowiska USA przez ZSRR załatwiło sprawę. A co by było gdyby Sowieci stanęli po stronie Brytyjczyków i Francuzów? Nawet jeśli do niego w końcu by doszło to odwlekło by się w czasie i zapewne kosztem jakichś ustępstw Niemiec wobec obu krajów. Gorbi załatwił sprawę na korzyść Niemiec oczywiście razem z Amerykanami.

[bert04]

Przecież Rosja, to taki pogrobowiec Prus z ich wszechobecną militaryzacją, twardą ręką, butą, ekspansjonizmem, etc.
A Ukraina, to taka rozpasana sarmacka tromtadracja, którą Prusacy szczerze gardzili.

Resentymenty aż biją po oczach.


To tyle w temacie durnot


PS. Jakoś nie wierzę w jakąś fundamentalną przemianę duszy niemieckiej.

Bo ignorujesz jedną ważną rzecz: Prusy nigdy nie były całością Niemiec, były jej częścią. Wprawdzie tą częścią, która bezpośrednio graniczyła z Polską, jak i z Rosją, niemniej wewnątrz Rzeszy miała konurencję w postaci tak Austrii jak i konglomeratu państw i państewek zachodnich. Historia dominacji Prus wewnątrz Niemiec to w połowie historia jakichś sojuszy, a w połowie to historia podbojów. Nie sposób zrozumieć przykładowo historii Sląska, jeżeli zapomni się, że to były pierwotnie ziemie (niemieckiej) Austrii, i dopiero w wyniku wojen prusko austriackich zostały odebrane przez (niemieckie) Prusy. Ta wojna (zwanan tutaj "Wojną Niemiecką") zdecydowała o przejściu dominacji z Wiednia do Berlina. Cały późniejszy Kulturkampf uskuteczniany przez Bismarcka miał wytrzebić pozostałości nie-pruskiej kultury, czy to na terenach Sląska czy na zachodnich terenach. I dodatkowo uderzyć w katolików, którzy najbardziej te różnice reprezentowali. A na terenach rozbiorowych, wiadomo.

A dziś? Nie powiem, że duch Prus znikł całkiem, bo to by była nieprawda. Ale został bardzo mocno złamany. Tak przez powojenne przydzielenie Ziem Wyzyskanych Polsce i Rosji, jak i przez późniejszy niszczący wpływ komunizmu. Powojenni kanclerze Niemiec to ludzie urodzeni odległościowo i mentalnie daleko od Prus, albo nad zachodnią granicą, albo przy morzu. Może poza Schroederem (Merkel urodziła się w Hamburgu).

Moje skromne subiektywne wrażenie jest takie, że Niemcy mają taki stosunek do Prus, jak dziecko do majltretującego ojca. Mieszanina podziwu siły i jej odrzucenia. Prusy nie były może "seryjnym gwałcicielem" reszty Niemiec, ale były na pewno właśnie takim ojcem, a raczej ojczymem nawet, który posłuszeństwo wymuszał pasem.

[Sofeicz]

Bo ignorujesz jedną ważną rzecz: Prusy nigdy nie były całością Niemiec, były jej częścią. Wprawdzie tą częścią, która bezpośrednio graniczyła z Polską, jak i z Rosją, niemniej wewnątrz Rzeszy miała konurencję w postaci tak Austrii jak i konglomeratu państw i państewek zachodnich.

Ale nie zapominaj, że historycznie niestety nastąpił proces ewidentnego sprusienia całych Niemiec a nie zniemczenia Prus.

PS. Jako polski harcerz miałem w latach 70. "przyjemność" być w ówczesnej NRD na obozie wakacyjnym.
Prusy w rozkwicie, marsze z pochodniami, apele, wszystko biegiem i na rozkaz.
Oczywiście my, jako posiadacze "genu niezgody" olewaliśmy ten pruski dryl ale to było coś, co biło po oczach.

[bert04]

Ale nie zapominaj, że historycznie niestety nastąpił proces ewidentnego sprusienia całych Niemiec a nie zniemczenia Prus.

Owszem, jak czytasz o historii powstawania i jednoczenia państwa niemieckiego, to Prusy stopniowo rozszerzały swoje wpływy, jak i osłabiały konkurencję austriacką, żeby na końcu zająć całą pulę. Ale była to quasi "pokojowa okupacja". Nie zawsze zresztą całkiem pokojowa. Sląsk do dziś jest bardziej austriacki, niż pruski, czy nawet polski.

Mentalna granica Prus i nie-Prus zresztą jest jeszcze starsza, Sięga wstecz granicy reformacji i katolicyzmu. A ta bazuje na jeszcze starszej granicy między terenami zajętymi przez Rzym a terenami dzikich plemion germańskich. Nasz polski podział na kongresówkę i resztę to pikuś w porównaniu do tej, ponad tysiącletniej, granicy.

PS. Jako polski harcerz miałem w latach 70. "przyjemność" być w ówczesnej NRD na obozie wakacyjnym.
Prusy w rozkwicie, marsze z pochodniami, apele, wszystko biegiem i na rozkaz.
Oczywiście my, jako posiadacze "genu niezgody" olewaliśmy ten pruski dryl ale to było coś, co biło po oczach.

Człowieku... NRD to w znaczącej części były "Prusy właściwe". Berlin był stolicą ich wszystkich Fryderyków i Wilhelmów, królów i cesarzy. Tu nie trzeba było drylu wprowadzać, na tej ziemi (powtarzamy, "tej ziemi") go wymyślono. W części nie-pruskiej natomiast była taka mentalność, że polski oficer za czasów zaborów mógł nazwać cesarza Austro-Węgier "pierdołą" i uszło mu to na sucho. Ja tam po mojej emigracji do RFN doświadczyłem raczej tej drugiej mentalności.

I być może Prusy w 1871 "sprusiły" resztę Niemiec (poza Austrią). Ale to RFN w 1990 zajęła resztki tego, co zostało po "Prusach właściwych". Zjednoczenie Niemiec de facto były aneksją NRD przez RFN, tak prawnie jak i mentalnie. To był finałowy etap takiego "odprusakowania", ten, "odprusienia" Niemiec. To, co zostało, to faszole zasilające tutejsze AfD i podobne naziolstwo.

[Sofeicz]

W jednym masz rację - Niemcy to dość zróżnicowane kulturowo plemię.
Mój syn swego czasu uczestniczył w rekonstrukcjach historycznych bitew z okresu napoleońskiego.
I przydzielony był do grupy rekonstruktorów niemieckich.
Co ciekawe, bardzo ważne było, z jakiego landu kto pochodzi.
Cały czas sobie dosrywali, że ten to głupek, bo jest Hesem albo Bawarem.

Ale będę się upierał, że istnieje jakieś iunctim pomiędzy niemiecim "ordnungiem" a kacapskim "ruki po szwam"
W końcu to Piotr knutem zaprowadzał niemiecko-holenderskie wynalazki i instytucje czym stworzył taką patiomkinowską hybrydę turańsko-junkierską.

A może Niemcy będą niedługo wspomnieniem?

[geranium]

W Polsce żaden się nie Budzi??

?

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Gównopost

[Sofeicz]

Chyba na razie nie - nie licząc wybitych szamb

[geranium]

Chyba na razie nie - nie licząc wybitych szamb

Wybitych czy wybitnych.  
Ani ja ani moja rodzina nie praktykowaliśmy za granicami Polski. 
Tylko turystycznie.b
Na forach jest jednak dużo  takich ludzi.
Mają pretensję,  że  my prowincjusze chcemy  tlumaczenia filmików  z yt.  

W Polsce naprawdę  nie ma na kogo głosować. 
To sie pogłębia 

[Sofeicz]

Wybitych czy wybitnych.  

Nie słyszałaś, że gdzieś tam "szambo wybiło"?

[lumberjack]

Odwagą nie grzeszą przede wszystkim Niemcy, a wręcz zachowują się w sposób budzący coraz większe zażenowanie, także w prasie niemieckiej. Rząd niemiecki nie tylko od dawna blokuje dostawy broni do Ukrainy, ale dalej nie chce zadeklarować, że w przypadku ataku na Ukrainę zatrzymany zostanie Nord Stream II. Rządzące SPD tradycyjnie już klęczy przed Rosją. Współrządzący Zieloni, gdy weszli do rządu, nagle połknęli język w sprawie Nord Stream II, który tak krytykowali wcześniej.

Doszło do tego, że samoloty z Wielkiej Brytanii z lekką defensywną bronią dla Ukrainy omijają Niemcy, bo gdyby miały występować do Berlina o zgodę na przelot, nie doczekałyby się go. Efekt wyrozumiałej postawy Niemiec wobec Rosji? Ministra spraw zagranicznych z Zielonych Annalena Bearbock została właśnie zwyzywana od "idiotek" w telewizji rosyjskiej przez parlamentarzystę partii rządzącej. Tylko za to, że wcześniej niż Moskwę odwiedziła Kijów.

W idiotyczny argument, że Nord Stream II to czysto ekonomiczny projekt nie wierzą nawet ci, którzy go wciąż używają. Odbiera Ukrainie nie tylko pieniądze za tranzyt, ale ostatni silny atut w stosunku do Putina: to nie tylko Rosjanie mogą zakręcić kurek z dostawami przez gazociąg jamalski, ale także Ukraińcy mogą zablokować rosyjski tranzyt, przez co Rosja nie będzie w stanie wywiązać się z kontraktów z Europą Zachodnią. W normalnych czasach Ukraińcy nie zrobiliby tego w obawie przed reakcjami Zachodu. Co innego w sytuacji, gdy grozi im rzeź. Gniew przeniósłby się na Rosję.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...4,79cfc278

Kurde, ciekawe czasy, że Sierakowski pisze tak, że nie sposób się z nim nie zgodzić.

[Sofeicz]

Bo z polskiego (i każdego innego demoludowego) punktu widzenia nie sposób tego zrozumieć.
W Niemczech istnieje całkiem spora grupa, którą tam nazywają z przekąsem "Russlandversteher" czyli w swobodnym tłumaczeniu "rozumiejącyrosję", która na serio uważa, że Rosja jest biedna, zahukana i otoczona przez jankeskie wilki czyhające na jej bogactwa.
I nawet gdyby im taki biedny Wania zarżnął ojca i wyruchał matkę, to i tak by trwali w nieprawdzie.

Nie wiem czy to się wzięło z antyamerykańskości, ruskich pieniędzy pompowanych w niemieckie elity, czy z niemieckiego 'polotu' ale fakt jest faktem.

[DziadBorowy]

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/niemcy-...ki/6jnbhe3

W piątek 14 stycznia w prestiżowym "Frankfurter Allgemeine Zeitung" ukazał się artykuł wprost już krytykujący politykę SPD w stosunku do Nord Stream 2. Komentator FAZ Reinhard Veser stwierdził w tekście, że stosunek partii kanclerza Olafa Scholza do NS2 jest "irracjonalny", a budowa zarówno Nord Stream, jak i Nord Stream 2 były od początku wymierzone w Ukrainę

(...)
W podobnym duchu o niemieckiej polityce wschodniej i konkretnie Nord Stream 2 napisało też "Sueddeutsche Zeitung", w którym pojawia się pytanie "jak długo jeszcze prezydent USA będzie mógł i będzie chciał prostować oczywisty błąd, który popełniły Niemcy, popierając gazociąg".


(...)
Głosy FAZ i "Sueddeutsche Zeitung" są znaczące, ale największe wrażenie robi chyba list otwarty grupy 73 czołowych ekspertów i politologów, który ukazał się w "Die Zeit". Jego autorzy stwierdzają, że tezy Rosji o tym, że czuje się zagrożona, są, biorąc pod uwagę rosyjski potencjał nuklearny oraz fakt, iż Moskwa dysponuje trzecimi pod względem wielkości siłami konwencjonalnymi na świecie, całkowicie nieuzasadnione. Rosja, według podpisanych pod listem, uważa, że "ma prawo prowadzić wojny i okupować inne państwa", otwarcie łamać "zasady współżycia międzynarodowego" oraz zastraszać swoich przeciwników. To Rosja wreszcie stoi za atakami hakerskimi oraz różnorakimi kampaniami nienawiści.

Autorzy listu zauważają, że Rosja prowadzi politykę agresji nie od wczoraj, ale już od 1992 r., tj. od chwili interwencji w Naddniestrzu i zarzucają rządowi Niemiec, że od tego czasu — przez 30 lat — nie reagował na "rewanżyzm Moskwy", a co więcej przez swoje błędne decyzje przyczyniał się do ośmielania Rosji, by ta stawała się coraz bardziej agresywna.

Coś się jednak w postrzeganiu w Niemczech Rosji zmienia. Co ciekawe tradycyjnie skupiamy się na Niemczech zapominając o znacznie bardziej łagodnej niż Niemcy w kwestiach rosyjskich Francji.

[bert04]

I nawet gdyby im taki biedny Wania zarżnął ojca i wyruchał matkę, to i tak by trwali w nieprawdzie.

Trafne stwierdzenie, gdyż jeszcze żyje pokolenie, któremu Waniowie zarżnęli ojców i wyruchali matki. Niby wojna ma swoje prawa, ale być może to jakiś zbiorowy syndrom zgwałconej, która usprawiedliwia i broni sprawcę?

---

Coś się jednak w postrzeganiu w Niemczech Rosji zmienia. Co ciekawe tradycyjnie skupiamy się na Niemczech zapominając o znacznie bardziej łagodnej niż Niemcy w kwestiach rosyjskich Francji.

Zmienia srenia. Nord Stream został przyklepany w 2005 roku przez sprzedawczyka Schroedera. Do dziś do niemieckich zakutych łbów nie dociera, że była to największa afera korupcyjna dokonana publicznie w środku dnia. Kiedy tak 10 lat później w jakimś talk show jakiś tutejszy dziennikarz stwierdził w kontekście jakichś afer korupcyjnych, chyba we Włoszech, że Niemcy powinny siedzieć cicho bo Schroeder, to napotkał na taaakie zdziwione oczy. Gdzie był FAZ, gdzie byli ci wszyscy eksperci, jak podpisywano te wszystkie umowy? Teraz nagle kuźwa jak jakiś Priam, który teraz będzie twierdził, że tak zasadniczo to on zawsze był przeciw wciąganiu tego drewnianego konia do miasta, że być może ten prezent Greków nie był tak do końca gestem przyjaźni, jak by się zdawało.

[Sofeicz]

Wiesz. Jedynym usprawiedliwieniem takiej a nie innej polityki Niemiec wobec Rosji jest być może przekonanie, że tego rozbrykanego niedźwiedzia da się przybastować poprzez oplecenie go siecią zależności gospodarczych.
I ten potulny niedźwiedź zajmie się konsumowaniem jagód zamiast rwaniem na strzępy wszystkiego wkoło.
Ale to jest broń obosieczna, bo pasie tego misia i jednocześnie od niego uzależnia.

[zefciu]

jest być może przekonanie, że tego rozbrykanego niedźwiedzia da się przybastować poprzez oplecenie go siecią zależności gospodarczych.

To przekonanie jest uzasadnione o tyle, że akurat w przypadku Niemiec zadziałało.

[Sofeicz]

Ale widać, że ten misio długo na jagodach nie pociągnie.

[Fanuel]

Wiesz. Jedynym usprawiedliwieniem takiej a nie innej polityki Niemiec wobec Rosji jest być może przekonanie, że tego rozbrykanego niedźwiedzia da się przybastować poprzez oplecenie go siecią zależności gospodarczych.
I ten potulny niedźwiedź zajmie się konsumowaniem jagód zamiast rwaniem na strzępy wszystkiego wkoło.
Ale to jest broń obosieczna, bo pasie tego misia i jednocześnie od niego uzależnia.

Oj nie wydaje mi się, że to rozumowanie tak przebiegło. Raczej pozostała potężna sieć poststasiowych nawyków i kontaktów w Niemczech, propaganda i środki jakie były pompowane przez ponad pół wieku przez Rosję zaś stworzyły taką piękną podbudowę, że ni cholery nikogo nie razi tępa narracja. Przecież zamiast marksizmu najchętniej rozwijanym kierunkiem na tzw. Zachodzie był... postmodernizm Dla przypomnienia to taki prymitywny bełkot marksistowski (z podmianką konfliktu kapitalista-prol na dowolne inne zależności nieliniowe). I czy w takiej sytuacji kogoś ruszy coś co było dominującym zachowaniem za komuny? No nie. Czy kogoś dziwi korupcja w sytuacji gdy jest nieodłącznym elementem życia? Niemcy mają jeszcze uraz i syndrom sztokholmski bo wpierdol dostali idąc po pewne zwycięstwo. I pewnie by nawet wygrali gdyby nie lend-lease i niespodzianka w postaci przedłużającego się oporu. I to wszytko sprawia, że grają na własną osobistą korzyść a nie na jakieś długoterminowe projekty. A czemu tak? Bo mają skróconą perspektywę gospodarczą. Chińczycy grają na dekady, Niemcy na kadencje. Zamykanie atomówek, palenie węglem brunatnym, chodzenie na rękę własnym koncernom jebiącym unijne i niemieckie wymogi, uzależnianie się od Rosji to logiczna implikacja kombinowania jak przetrwać z wysokim poparciem i dostępem do kasy. Fakt, zapewne mają w zanadrzu jakieś asy, ja stawiam na to, że ITER i Wandelstein7 niedługonas zaskoczą i dzięki nowym materiałom oraz rozwojowi badań fuzja będzie opłacalna więc perspektywa dwóch-trzech lat to dla zamożnych Niemiec tyle co nic, a że badania nad magazynowaniem energii wpadły już na poziomy tworzenia baterii kwantowych, nowych elektrolitów i innych cudów to i OZE wystarczy do czasu podkręcenia czasu fuzji do optymalnych wyników.

[Sofeicz]

Raczej pozostała potężna sieć poststasiowych nawyków i kontaktów w Niemczech, propaganda i środki jakie były pompowane przez ponad pół wieku przez Rosję zaś stworzyły taką piękną podbudowę, że ni cholery nikogo nie razi tępa narracja.

Putin terminował jako szpion w NRDówku więc pewnie coś jest na rzeczy. On pewnie dobrze wyczuwa pismo nosem i jakoś 'czuje' Niemniaszków.
I pamiętam, że podczas Zjednoczenia był wielki problem, bo wchodni Niemcy dość opornie adapotowali się do zasad rynkowych i prawnych.
Natomiast przedsiębiorcy Niemiecy błyskawicznie adoptowali się do wschodniego modus operandi - ubiegania się o dotację, mataczenia, płacenia pod stołem etc.
Kopernik wiecznie żywy

PS. Dzwine, że Angela na emeryturze nie dostala jeszcze jakiejś ciepłej posadki w Gazpromie czy innym Rusnefcie.