[krystkon]

Chciałbym ci tylko przypomnieć, że w 1914 też tak myślano.
Belle epoque trwała sobie przecież w najlepsze.

No myślano. Ale w jaki sposób to neguje to co napisałem?

@bert - owszem - powoduje większe zniszczenia. Ale niekoniecznie więcej śmierci. Raczej gra się na wykończenie gospodarek przeciwników. Ludobójstwa to domena prymitywniejszych graczy.

Druga sprawa, że wojna powoduje większe zniszczenia właśnie dlatego, że jest nieopłacalna. Strony starają się tę nieopłacalność jeszcze bardziej powiększyć.

A tu piszą, że wg teorii gier wojna opłaca się.
Mowa jest o napadaniu i grabieniu cudzej własności  ale przecież można tę samą sytuację opisać jako obronę i odzyskiwanie swojego mienia, zależy z czyjej pozycji opisujemy.

No to jak nie opłaca się?

Skoro wojny to same straty to po wafel je ktokolwiek toczy?
Czyżby po władzę?

[krystkon]

krystkon:

Skoro wojny to same straty to po wafel je ktokolwiek toczy?

Dla rozrywki i przygody. Faceci stworzyli nowoczesną cywilizację ale duszą się w niej, ciagle marzą o mordobiciu, rozlewie krwi. Twierdzą, że gender ich pozbawił meskości ale to nie prawda. Winny jest kapitalizm.

Te modne ostatnio filmy wojenne, nie te piw paw tratatata, tylko te starajace się oddać obraz nienawiści, nie są raczej rozrywkowe.
Po jednym takim sądziłem, że się porzygam.

Przypominam sobie nacpane twarze maszerujacych żołnierzy z filmów dokumentalnych i przychodzi mi na myśl, że bywały uśmiechnięte wtedy tylko gdy udało im się pokonać przeciwników.

Bardzo ciężko wyobrazić sobie nienawiść kiedy się jej nie czuje. Ja znam to uczucie niewiarygodnie dobrze. Cały czas tli się we mnie. 

Wojna to raczej nie jest rozrywka. Niewielu ludzi śmieje się podczas wojny.

[zefciu]

No to jak nie opłaca się?

Czasem się opłaca, czasem nie. Zależy kto ma jakie cele. Im jednak więcej dóbr jest do stracenia, tym większe prawdopodobieństwo, że opłacać się nie będzie.

Czyżby po władzę?

Też.

[krystkon]

No to jak nie opłaca się?

Czasem się opłaca, czasem nie. Zależy kto ma jakie cele. Im jednak więcej dóbr jest do stracenia, tym większe prawdopodobieństwo, że opłacać się nie będzie.

Czyżby po władzę?

Też.

Nie uzylbym łącznika "też" bo to mylnie sugeruje, że władza jest czymś innym niz własność a kiedy jest spór o rządy pierwszym pytaniem jest "kto jest właścicielem?".

Gdyby na twoim terenie ktoś obcy zaczął zmuszać cię do zachowania zgodnego z jego wolą czym ta sytuacja różniłaby się od Twojego pobytu na cudzym terenie?

[bert04]

Nie uzylbym łącznika "też" bo to mylnie sugeruje, że władza jest czymś innym niz własność a kiedy jest spór o rządy pierwszym pytaniem jest "kto jest właścicielem?".

Władza i własność to są dwie różne rzeczy. System, w którym władza i własność były integralnie połączone, nazywał się feudalizmem. Król był właścicielem i władcą (patronem) kraju i cedował własność i władzę do części terenów na lenników. System ten został pogrzebany ostatecznie w epoce absolutyzmu. Król otrzymał pełnię władzy, natomiast poddani (obywatele, bourgeoisie) otrzymali pełnię praw do własności. Na tej bazie wykształtował się tak system nowożytnej władzy państwowej, jak i nowożytne stosunki własnościowe, burżuazja a potem kapitalizm. Od tego czasu własność jest prawem (dla liberałów nawet prawem człowieka), nie władzą.

---

Dla rozrywki i przygody. Faceci stworzyli nowoczesną cywilizację ale duszą się w niej, ciagle marzą o mordobiciu, rozlewie krwi. Twierdzą, że gender ich pozbawił meskości ale to nie prawda. Winny jest kapitalizm.

Czemu winny jest kapitalizm?
- że faceci stworzyli nowoczesną cywilizację?
- że marzą (kto?) o mordobiciu?
- że czują się (kto?) pozbawieni męskości?

[krystkon]

Piszesz, że władza i własność były jednością lecz stały się zupełnie różne  ; ). Mam nadzieję, że nawet sam w to nie wierzysz.

Mogę wyjaśnić fenomen poroznienia.

Obok własności jako podstawowego systemu hierarchii homo sapiens wykształcił się drugi konkurencyjny i sprzeczny system hierarchii o nazwie "demokracja" lub też "komunizm", to jedno i to samo, który zrownywal sile wplywu woli jednostek na decyzje kolektywu.

Mówiąc, że własność dziś jeat czymś innym niż za panowania królów masz zapewne na myśli, że rozwinięta demokracja ogranicza skutecznie rolę kapitału.

Co nie zmienia faktu, że własność pozostaje władzą lecz teraz musi zdarzać się, ze sprzeczna władza demokracji co ją skutecznie osłabia.

Ale demokracja czy raczej komunizm panowały także już za panowania królów, niemrawo lecz zawsze i miały postać powstań, rebeli, buntów, idei religijnych, wyzwolen i wszystkich działań, które kwestionowaly własność.

[ZaKotem]

I kiedy przypomnisz sobie wszystkie chwile ludzkości kiedy kapitał albo władza, bo to jedno i to samo, były potężnie skoncentrowane to wówczas szalalo bezrobocie czy raczej kapitalisci, królowie, władcy, dyktatorzy masowali stopy swoim poddanym?

krystkon, weźże ty się sqp. Uważaj: ZGADZAM SIĘ z tobą w tym, że nadmierna koncentracja kapitału wywołuje bardzo nieprzyjemne skutki, a stosunki społeczne wtedy są bardziej zbliżone do sytuacji 3a, niż do 3b. Kapitał ma naturalną tendencję do koncentracji, bo pieniądz rodzi pieniądz a bieda rodzi biedę. Dlatego trzeba mieć wielką łychę i mieszać ten kapitał, żeby się za bardzo nie skoncentrował. Każde państwo, w którym udało się zbudować względny dobrobyt, taką łychę miało, a na to, czym ona ma być, nie ma jednej recepty, bo to zależy od warunków tak materialnych, jak kulturowych. Pewnego rodzaju kapitału nie ma sensu za bardzo dekoncentrować. Trudno sobie na przykład wyobrazić dekoncentrację ciężkiego przemysłu. Próbował tego Przewodniczący Mao dekretując, że w każdej wsi ma być piec hutniczy, a efekt był oczywiście żałosny. Dekoncentracja rolnictwa była fajnym pomysłem w XIX wieku (to był główny napęd wielkiego rozwoju USA), ale dzisiaj małorolny chłop w gumiokach to szczyt zacofania i nieefektywności. Ale kapitałem jest też np. edukacja. Bo umożliwia zarabianie. Dlatego sposobem na dekoncentrację kapitału jest rozdawanie darmowej edukacji. Darmowej, to znaczy opłacanej z podatków, czyli głównie przez bogatych. Kapitałem jest nawet kondycja fizyczna, przydatna bynajmniej nie tylko przy machaniu łopatą, ale w absolutnie każdej pracy. Dlatego sposobem na dekoncentrację kapitału jest darmowa (to znaczy etc.) opieka medyczna. I wiele innych rzeczy. NIE JEST natomiast sposobem da dekoncentrację kapitału jałmużna, czyli rozdawanie ludziom pieniędzy na konsumpcję czy samych towarów konsumpcyjnych. To raczej pomaga w koncentracji, bo demotywuje ludzi do tworzenia własnego kapitału.

I dlatego właśnie twój utopijny pomysł to bzdura jak mało która, bo jawnie proponujesz znieść wszystkie sposoby na dekoncentrację kapitału w zamian za jałmużnę. Ubrdałeś sobie, że powodem koncentracji kapitału jest jego "bezosobowość" i po likwidacji tej cechy ma zniknąć jego skłonność do koncentracji. To jednak tylko twoja wyobraźnia. Przykładem miejsca o maksymalnej koncentracji kapitału jest Korea Północna - wszystko należy do Partii, a Partia należy do Drogiego Przywódcy. I każde dziecko powyżej lat dwóch doskonale wie, kto jest Drogim Przywódcą. I jakoś ta wiedza nie umożliwia zmiany. Nic dziwnego, bo skoro ktoś wszystko ma, to ma także narzędzia uniemożliwiające zmianę jego pizycji. W twojej utopii aparat państwowy jest w magiczny sposób oddzielony od kapitału, co dowodzi, że nie jest to nawet fantastyka naukowa, ale high fantasy.

[zefciu]

krystkon - jeśli "rozmowa" z Tobą będzie wyglądać tak, że będziesz brał słowa innych i twierdził, że znaczą coś innego, niż znaczą w ich ustach, to nikt tak "rozmawiać" nie będzie chciał.

Owszem - możemy pojęcie "władza" rozumieć bardzo szeroko. I uznać, że każdy, kto w jakiś sposób może wpłynąć na drugiego człowieka ma "władzę". W takim rozumieniu własność będzie formą władzy obok władzy politycznej, posiadania autorytetu, znajomości czy zdolności do tworzenia sztuki. Nadal jednak nie będzie można powiedzieć, że "to to samo".

Mówiąc, że własność dziś jeat czymś innym niż za panowania królów masz zapewne na myśli, że rozwinięta demokracja ogranicza skutecznie rolę kapitału.

Zupełnie nie o to chodzi. Społeczeństwo feudalne było społeczeństwem, gdzie gospodarka była oparta o żywność i ziemię. Ziemię tę nadawał i odbierał suweren w ramach "drabiny feudalnej". Więc nie istniał rozdział między władzą polityczną, a "kapitałem".

Z biegiem czasu w gospodarcie coraz bardziej znaczące stawały się dobra pozarolnicze, do wytworzenia których nie było potrzeby posiadania ziemi. I to spowodowało załamanie się systemu feudalnego - szlachcic na zagrodzie stał się biedniejszy niż właściciel małej manufaktury w mieście.

Co nie zmienia faktu, że własność pozostaje władzą lecz teraz musi zdarzać się, ze sprzeczna władza demokracji co ją skutecznie osłabia.

Czyli jak mówiłem - własność jest co najwyżej formą władzy.

Ale demokracja czy raczej komunizm panowały także już za panowania królów, niemrawo lecz zawsze i miały postać powstań, rebeli, buntów, idei religijnych, wyzwolen i wszystkich działań, które kwestionowaly własność.

Demokracja za czasów królów miała postać wieców, sejmów, "przywilejów", "kart wolności" i tym podobnych wynalazków. Przy ich pomocy wymuszano na władcy między innymi właśnie szacunek dla własności, nie pozwalając mu swobodnie szafować własnością swoich poddanych.

[bert04]

Piszesz, że władza i własność były jednością lecz stały się zupełnie różne  ; ). Mam nadzieję, że nawet sam w to nie wierzysz.

Owszem, wierzę, przynajmniej w zakresie, jakie te pojęcia mają w standardowych definicjach słownikowych. Nie moja wina, że stosujesz własne filozoficzne* definicje, które trzeba potem przekładać na język zrozumiały.

*w tym sensie, w jakim "marksizm" jest także systemem filozoficznym.

Mogę wyjaśnić fenomen poroznienia.

Obok własności jako podstawowego systemu hierarchii homo sapiens wykształcił się drugi konkurencyjny i sprzeczny system hierarchii o nazwie "demokracja" lub też "komunizm", to jedno i to samo, który zrownywal sile wplywu woli jednostek na decyzje kolektywu.

Własność nie jest "podstawowym systemem hierarchii". Podstawowym systemem jest siła. W burzliwych dziejach historii cywilizacji ten, kto miał władzę, miał za sobą siłę potrafiącą zmusić innych do wypełniania swojej woli. Takim typowym przykładem tej różnicy i tego rozwoju niech będzie walka między wojowniczymi plemionami koczowniczymi a rolniczymi plemionami osiadłymi. Rolnicy posiadali ziemię, bydło, niewolników. Koczownicy najeżdżali i rabowali, co się da. Po pewnym czasie tworzyły się często zależności podobne do dzisiejszego świata przestępczego, koczownicy już nie rabowali, ale wymagali regularnego haraczu od "swoich". A ponieważ "swoi" byli źródłem utrzymania, chronili też przed (nadmiernym) łupieniem przez obcych koczowników. Z czasem koczownicy przekształcali się w warstwę wojowniczej arystokracji.

Tak przebiegała historia tworzenia się państwowości w wielu zakątkach Ziemi, od Asyryjczyków po Wikingów. Własność jest niczym wobec władzy, która może własność odebrać, oharaczować, opodatkować czy ograniczyć możliwość jej używania.

Mówiąc, że własność dziś jeat czymś innym niż za panowania królów masz zapewne na myśli, że rozwinięta demokracja ogranicza skutecznie rolę kapitału.

Skutecznie czy nie, o to można się kłócić. Wbrew uproszczonym (prostackim?) teoriom Marksa i - chyba - Twoim nie upatruję w kapitale źródła władzy, nierówności i wszelkiego zła. Owszem, kapitał może prowadzić do władzy, do nierówności, do pewnych złych skutków. I demokracja zawiera dosyć prosty system ograniczania tych złych skutków: jeżeli kapitał ma tendencję do skupiania się w jednych rękach, to demokracja oznacza większą władzę "nie-posiadaczy", gdyż tych w kapitalizmie zawsze będzie więcej, niż "posiadaczy".

Oczywiście ten mechanizm nie jest idealny i "posiadacze" nie raz wykorzystywali swoje środki do przesunięcia ciężaru władzy na swoją korzyść, niemniej zawsze muszą uwzględniać w tym procesie rolę "masy". Pracodawca ma prawo zatrudniać pracowników na śmieciówkach, jednak nie ma (jeszcze) prawa zabronić im głosować na partię, która te śmieciówki zabroni.

Co nie zmienia faktu, że własność pozostaje władzą lecz teraz musi zdarzać się, ze sprzeczna władza demokracji co ją skutecznie osłabia.

Jeszcze raz proszę po polsku.

Ale demokracja czy raczej komunizm panowały także już za panowania królów, niemrawo lecz zawsze i miały postać powstań, rebeli, buntów, idei religijnych, wyzwolen i wszystkich działań, które kwestionowaly własność.

Pewne "mechanizmy demokratyczne", które opisywał zefciu, panowały zawsze. Nie będę powtarzał jego wyliczenia. Nasza nowożytna demokracja bazuje na tych doświadczeniach i instytucjach. Władza nigdy nie była absolutna, nawet w absolutyzmie.

I nie mieszaj komunizmu do tego. Komunizm opiera się na innych podstawach, zbieżności z demokracją są przypadkową konwergencją, jak u wilków torbaczy z Australii. Podstawą demokracji są prawa człowieka, przy czym definicja tych praw, jak i zakres ludzi objętych tymi prawami zmieniał się z czasem. Inna była demokracja ateńska, inna nasza demokracja szlachecka, inna wreszcie obecny system demokratyczno-republikański. Ale zawsze u podstaw stała idea "masy jednostek".

Komunizm się od tego odcina stawiając "masę" ponad "jednostkę" a z "własności indywidualnej" robiąc "własność wspólną". Nawet jakieś pierwotne systemy "komun" chrześcijańskich oznaczały rezygnację z własności osobistej na rzecz wspólnoty, a władzę w rozdzielaniu przekazywały wyznaczonym z góry osobom (diakonom etc.). Nawet jeżeli miało to służyć utrzymaniu sierot i wdów. Bez tej podstawowej cechy nie mamy komunizmu, tylko nie-komunizm.

W pewnym sensie można nawet uznać, że ta krytykowana przez Ciebie "własność rozproszona" w korporacjach to taki (oksymoron warning) kapitalistyczny komunizm, w którym poszczególni właściciele rezygnują z indywidualnych praw na rzecz "wspólnoty akcjonariuszy"... wiem, oksymoron zgrzyta, sieroty i wdowy, jeżeli tam są, mają spadki pakietów akcyjnych po rodzicach i małżonkach, niemniej myśl ciekawa, może należałoby pójść tym tropem. Byłoby to jakieś wyjaśnienie, dlaczego pewne korporacje są tak idiotycznie i nieefektywnie zarządzane.

[krystkon]

Wg mnie sytuacja stosunków społecznych homo sapiens jest następująca:
- homo sapiens jest zwierzęciem społecznym i działa w kolektywie
- kolektyw wymaga wspólnych decyzji
- kapitalizm jest modelem stosunków społecznych, który zapewnia największy wpływ na decyzje kolektywu jednostkom wyróżnionym własnością
- demokracja w sprzeczności z kapitalizmem zapewnia wpływ na decyzje kolektywu wszystkim jednostkom po równo
- dominacja kapitału zapewnia wysoką innowacyjność i efektywnosc produkcji ale konsekwencją tego jest wyniszczenie robotników
- dominacja demokracji zapewnia robotnikom wolność od ziemskich PANÓW nad nimi ale jej konsekwencją jest niska innowacyjność, niska efektywność produkcji, zatrzymanie w rozwoju wszystkich.
- te dwa sprzeczne systemy regulują się wzajemnie, kiedy robotnicy czują własne zniszczenie odradza się demokracją, kiedy w skutek niskiej efektywności pracy zaczyna brakować albo inni mają więcej wówczas odradza się kapitalizm 
- gdzieś obok tych dwóch podstawowych modeli stosunków pojawiają się jeszcze inne, jak np. militarna dyktatura czy monarchia.

[krystkon]

I kiedy przypomnisz sobie wszystkie chwile ludzkości kiedy kapitał albo władza, bo to jedno i to samo, były potężnie skoncentrowane to wówczas szalalo bezrobocie czy raczej kapitalisci, królowie, władcy, dyktatorzy masowali stopy swoim poddanym?

krystkon, weźże ty się sqp. Uważaj: ZGADZAM SIĘ z tobą w tym, że nadmierna koncentracja kapitału wywołuje bardzo nieprzyjemne skutki, a stosunki społeczne wtedy są bardziej zbliżone do sytuacji 3a, niż do 3b. Kapitał ma naturalną tendencję do koncentracji, bo pieniądz rodzi pieniądz a bieda rodzi biedę. Dlatego trzeba mieć wielką łychę i mieszać ten kapitał, żeby się za bardzo nie skoncentrował. Każde państwo, w którym udało się zbudować względny dobrobyt, taką łychę miało, a na to, czym ona ma być, nie ma jednej recepty, bo to zależy od warunków tak materialnych, jak kulturowych. Pewnego rodzaju kapitału nie ma sensu za bardzo dekoncentrować. Trudno sobie na przykład wyobrazić dekoncentrację ciężkiego przemysłu. Próbował tego Przewodniczący Mao dekretując, że w każdej wsi ma być piec hutniczy, a efekt był oczywiście żałosny. Dekoncentracja rolnictwa była fajnym pomysłem w XIX wieku (to był główny napęd wielkiego rozwoju USA), ale dzisiaj małorolny chłop w gumiokach to szczyt zacofania i nieefektywności. Ale kapitałem jest też np. edukacja. Bo umożliwia zarabianie. Dlatego sposobem na dekoncentrację kapitału jest rozdawanie darmowej edukacji. Darmowej, to znaczy opłacanej z podatków, czyli głównie przez bogatych. Kapitałem jest nawet kondycja fizyczna, przydatna bynajmniej nie tylko przy machaniu łopatą, ale w absolutnie każdej pracy. Dlatego sposobem na dekoncentrację kapitału jest darmowa (to znaczy etc.) opieka medyczna. I wiele innych rzeczy. NIE JEST natomiast sposobem da dekoncentrację kapitału jałmużna, czyli rozdawanie ludziom pieniędzy na konsumpcję czy samych towarów konsumpcyjnych. To raczej pomaga w koncentracji, bo demotywuje ludzi do tworzenia własnego kapitału.

I dlatego właśnie twój utopijny pomysł to bzdura jak mało która, bo jawnie proponujesz znieść wszystkie sposoby na dekoncentrację kapitału w zamian za jałmużnę. Ubrdałeś sobie, że powodem koncentracji kapitału jest jego "bezosobowość" i po likwidacji tej cechy  ma zniknąć jego skłonność do koncentracji. To jednak tylko twoja wyobraźnia. Przykładem miejsca o maksymalnej koncentracji kapitału jest Korea Północna - wszystko należy do Partii, a Partia należy do Drogiego Przywódcy. I każde dziecko powyżej lat dwóch doskonale wie, kto jest Drogim Przywódcą. I jakoś ta wiedza nie umożliwia zmiany. Nic dziwnego, bo skoro ktoś wszystko ma, to ma także narzędzia uniemożliwiające zmianę jego pizycji. W twojej utopii aparat państwowy jest w magiczny sposób oddzielony od kapitału, co dowodzi, że nie jest to nawet fantastyka naukowa, ale high fantasy.

Po pierwsze mylisz się sądząc, że podstawowymi czynnikami mojego modelu są osobowość kapitału czy tak nazwana przez Ciebie "jałmużna".

Fundamentalnym czynnikiem mojego modelu jest JAWNOŚĆ zarówno kapitału jak i bezpośredniego głosowania demokratycznego nad wysokością podatku od własności.

Ponadto nie waz się nazywać podatku od własności jałmużna kapitalistów dla roboli.
Podatek od własności placomy przez kapitalistów nic nie posiadającym robolom, należy się robolom jak psu buda. Także opanuj się nieco, gardzqcy niższymi od swojej, klasami ludzi człowieku.

[bert04]

bert04:

Czemu winny jest kapitalizm?
- że faceci stworzyli nowoczesną cywilizację?
- że marzą (kto?) o mordobiciu?
- że czują się (kto?) pozbawieni męskości?

Równie dobrze można zadać pytanie
(...)
Ale to jest temat na inny wątek.

No dobra, widocznie pytanie było niedostatecznie precyzyjne, że porównałaś je do tuzina innych pytań. Dlatego postaram się trochę konkretniej:

Czy kapitalizm jest wyrazem męskiego dążenia do dominacji nad światem, kolebką tak współczesnych szowinizmów i rywalizacji, gdzie pieniądze i samochody zastępują pierwotne polowanie na niedźwiedzia?

Czy odwrotnie, kapitalizm jest winien zniewoleniu, zniewieścieniu i z-wałaszeniu męskiego rodu, bo przez te wszystkie ułatwienia i usprawnienia w życiu odebrał samcom ich naturalne prymitywne środowisko?

Bo mam wrażenie, że Twoje zdanie "Winny jest kapitalizm" oznacza jednocześnie jedno i drugie. A te dwie tezy są przeciwstawne.

[krystkon]

Kapitalizm jest fundamentem hierarchicznych struktur społecznych, każda firma jest taką strukturą społeczną, w której osoby działają łącznie i pod przewodnictwem.


Aby taka korzystna dla homo sapiens struktura spoleczna mogła wykształcić się natura wypełniła ich umysły jednocześnie instynktem dominacji nad innymi i instynktem podporządkowania się. W zależności od tego jacy osobnicy zgrupuja się jeden z nich lub kilku przejmują dominację nad grupą i zaczyna jej przewodzić a reszta podporządkowane się.

[Sofeicz]

Kapitalizm jest fundamentem hierarchicznych struktur społecznych, każda firma jest taką strukturą społeczną, w której osoby działają łącznie i pod przewodnictwem.

A to przed kapitalizmem w takim np. feudalizmie nie było hierarchicznych struktur społecznych.
Pała z historii!

[krystkon]

Kapitalizm jest fundamentem hierarchicznych struktur społecznych, każda firma jest taką strukturą społeczną, w której osoby działają łącznie i pod przewodnictwem.

A to przed kapitalizmem w takim np. feudalizmie nie było hierarchicznych struktur społecznych.
Pała z historii!

Pala z logiki za przypisywanie mi twierdzeń jakoby przed kapitalizmem wśród homo sapiens nie było hierarchii.

Nie, wróć, piątka z manipulacji cudzymi poglądami.

Każdy głupi rozumie, że kapitalizm jest rewolucyjnym następstwem feudalizmu.

A co madrzejszy powinien rozumieć, że ani feudalizmu, ani kapitalizm, ani nawet niewolnictwo dla przetrwania gatunku homo sapiens nie były złe lecz dobre, bo zmieniały masę osobników w zorganizowane, wielofunkcyjne, złożone społeczeństwo.

Najmądrzejsi powinni domyślać się, że powszechna I jawna księga własności to kolejny, bardzo ważny etap w ewolucji społeczeństwa homo sapiens.

Tylko bezduszne i prymitywne kreatury mogą sprzeciwiać się wykonaniu tego nastepnego kroku w rozwoju ludzkości.