[korsarz]

Nie widzę sensu kontynuować tej wymiany zdań, nadmienię tylko że w takim przypadku narodami nie są też Słowacy czy Finowie i nie powinni oni byli uzyskać swych obecnych państw.

Nie wiem jak to skomentować. Łazarz po prostu padł ofiarą niewiedzy lub ignorancji albo też w sposób świadomy neguje dorobek cywilizacji zachodniej. 

Ale zacytujmy klasyka: 

„Nie od narodu pochodzi państwo, a potem tworzy się władza, lecz przeciwnie, władza tworzy państwo, a państwo tworzy naród.” - Stanisław Cat-Mackiewicz

Ale co my tam faszyści wiemy na ten temat 

[lumberjack]

Nie chce mi się wchodzić w jakieś szczegółowe spory. Dla mnie sprawa jest prosta - jeśli ludzie na danym terenie nie chcą przynależeć do danego państwa, to nie powinno się ich do tego siłą przymuszać. Katalończycy mieli bardzo dużą autonomię i to w tym kierunku bym dążył, gdybym rządził Hiszpanią. Ukaranie ich poprzez całkowite zlikwidowanie jakiejkolwiek autonomii to tylko zaognienie sytuacji, a nie żadne rozwiązanie sporu.

Several incidents overshadowed the anti-independence demonstrations held in Catalonia after the Declaration of Independence, passed in the Catalan Parliament on Friday. Some journalists were reportedly attacked on Sunday during the 300,000-strong march in Barcelona, as well as some Catalan police officers and transport workers. The events took place only two days after some more violence was reported outside the Catalan radio public broadcaster headquarters during a far-right unionist demonstration.

Ale co my tam faszyści wiemy na ten temat  Duży uśmiech

A właśnie, a propos faszyzmu: dziś za jednością Katalonii i Hiszpanii skandowali naziole:

'Long live Franco'

On Sunday some insults and intimidation attempts from a group of far-right protesters taking part in the march to some Catalan police officers were also reported. The incident took place in Plaça Sant Jaume, outside the Catalan government headquarters, and some footage shows that they were insulting the officers and even throwing them some objects. ‘Long live Franco’, ‘Long live Spain’ and ‘Franco would put you right’ were some of the chants heard.

http://www.catalannews.com/politics/item...nstrations

[Sofeicz]

Fakt 1
Europejskie państwa narodowe, to stosunkowo młody wynalazek, powstały w wyniku wielu przetasowań wcześniejszych, rodowych i feudalnych tworów.
Można by założyć, że po tylu rozdaniach proces państwotwórczy w naturalny sposób się zakończył (tak jak np. formowanie się planet).

Fakt 2
Mniej więcej co 150-300 km w sposób naturalny tworzą się obszary lokalne, posiadające swoje odrębności językowe, kulturalne, historyczne etc.
Państwa, które obejmują większe obszary muszą w jakiś sposób uwzględniać te uwarunkowania wprowadzając system federacyjny, autonomiczny, które najlepiej kanalizują konflikty zachowując jedność.

Fakt 3
Regiony bogatsze maja tendencje do forsowania własnej niepodległości kosztem regionów biedniejszych.
To nie tylko Katalonia ale i Lombardia, Flandria (a nawet Śląsk). Ten schemat się powtarza.


Być może Hiszpania na wyrost proklamowała jedność za pomocą siły i nie nauczyła się skutecznie kanalizować tych separatyzmów.
Można sympatyzować z Katalończykami ale sytuacja międzynarodowa im nie sprzyja.
Zobaczymy.

[zefciu]

Nie wiem jak to skomentować. Łazarz po prostu padł ofiarą niewiedzy lub ignorancji albo też w sposób świadomy neguje dorobek cywilizacji zachodniej. 

Ale zacytujmy klasyka: 

Żałość bierze. Parafrazując "Łazarz nie ma racji mimo że przedstawia argumenty, bo moje autorytety twierdzą inaczej".

Nie chce mi się wchodzić w jakieś szczegółowe spory. Dla mnie sprawa jest prosta - jeśli ludzie na danym terenie nie chcą przynależeć do danego państwa, to nie powinno się ich do tego siłą przymuszać.

Problem w tym, że sytuacja nigdy nie jest taka prosta. Nigdy nie ma jakiegoś jednomyślnego kolektywu pt "ludzie na danym terenie". Nie wszyscy mieszkańcy Katalonii chcą suwerenności. Gdyby chcieli, to Madryt nie miałby tam czego szukać.

Katalończycy mieli bardzo dużą autonomię i to w tym kierunku bym dążył, gdybym rządził Hiszpanią.

Ale jak chcesz do tego dążyć, skoro autonomiczny rząd dokonał zdrady stanu i ogłosił niepodległość?

[korsarz]

Korsarz bardzo przeprasza zefcia i Łazarza, że nie powołuje się na ich „argumentacje” tylko zasięga informacji u specjalistów z danej dziedziny
Slusznie zefciu pisze o zdradzie stanu ale dlaczego popiera tezy Łazarza?
Jak Korsarz ma dyskutować z kimś kto nie zna historii? Łazarz pisze, ze Franco to faszysta a uzyskał w wojnie domowej poparcie karlistow na których uprzednio Łazarz sie powoływał. W kwestii sytuacji w Katalonii współcześni karlisci chcą osadzenia katalonskiego prezydenta Carlesa Puigdemonta w więzieniu itd.

[Sofeicz]

Katalończycy mieli bardzo dużą autonomię i to w tym kierunku bym dążył, gdybym rządził Hiszpanią.

Ale jak chcesz do tego dążyć, skoro autonomiczny rząd dokonał zdrady stanu i ogłosił niepodległość?

Dobrze napisane 'mieli'.
Katalonia uzyskała szeroką autonomię w roku chyba 2009, za poprzednich, lewicowych rządów ale prawicowy rząd Rajoya znacznie ją ograniczył.
Stąd się wzięło to niepodległościowe wzmożenie i spirala nienawiści. Do tego czasu niepodległościowcy mieli zaledwie 12% w katalońskim parlamencie.
Miecz ma dwa końce.

[zefciu]

Korsarz bardzo przeprasza zefcia i Łazarza, że nie powołuje się na ich „argumentacje” tylko zasięga informacji u specjalistów z danej dziedziny

Ale wiesz, że to forum dyskusyjne jest. I znasz definicję "dyskusji" w języku polskim?

Slusznie zefciu pisze o zdradzie stanu ale dlaczego popiera tezy Łazarza?

Nie popiera tez Łazarza, tylko wyraża żałość na widok sposobu dyskusji korsarza.

[Dwa Litry Wody]

Korsarz

Prawda jest bowiem taka, że to państwo tworzy naród a nie naród tworzy państwo.

Owszem i świetnie to widać na przykładzie rządzonej przez Rajoya Hiszpanii, która na naszych oczach w ekspresowym tempie tworzy właśnie… naród kataloński.

Sofeicz

Miecz ma dwa końce.

Które to końce nazywają się odpowiednio głowica i sztych.

[Socjopapa]

Dla zwolenników separatyzmu Katalonii kilka zasadniczych pytań: 

1. Proszę wskazać kiedy Katalonia w przeszłości miała jakąś namiastkę państwowości? To w odniesieniu do zarzutu jakobym nie popierał polskich dążeń do niepodległości.
2. Dlaczego nikt z tutejszych pro-separatystów nie bronił prawa Krymu do referendum? I dlaczego nikt z tutejszych forumowiczów nie przyklasnął Krymowi demokratycznie naruszającemu integralność terytorialną Ukrainy? Czy głos Rosjan jest gorszy od głosu Katalończyków? 
3. Proszę uzasadnić, że prawo do secesji jest ważniejsze od prawa do obrony integralnosci terytorialnej państwa?

Mylicie Panowie proszę wybaczyć ale kurwa zasadnicze rzeczy.

Nie jestem zwolennikiem separatyzmu Katalonii, ale się odniosę:

ad 1. To kryterium jest skądinąd wzięte i wymyślone specjalnie pod sytuację Katalończyków, bo się Wielomskiemu Królestwo Aragonii nie podobało. A przy takim kryterium od razu też pojawia się pytanie o to jak dawno temu ktoś mógł posiadać namiastkę państwowości, żeby się liczyło i czy w takim razie np. Szwajcaria powinna przestać istnieć, bo też śmieli wykroić sobie państwo mimo, że nie mieli namiastki państwowości. No i jak ma się to kryterium do pytania trzeciego - jeśli integralność jest ważniejsza niż prawo do samostanowienia to kwestia namiastki państwowości oczywiście nie może mieć znaczenia, a Polacy nie mieli prawa walczyć o niepodległość.
ad 2. Może dlatego, że tam nie było referendum tylko zbrojna aneksja części terytorium przez Rosję, a referendum było tylko przykrywką?
ad. 3 Prawo do secesji może nie, ale prawo do samostanowienia można uznawać za ważniejsze. Choćby dlatego, że prawo międzynarodowe w głównej mierze ma służyć zachowaniu pokoju. Trudno o tym mówić gdy wyłącza się prawo do samostanowienia.

Zawsze stoi. Co do zasady dla jednostki moralność i prawość powinna być nadrzędna, ew. wartości prawa gdzieś w etykę winny być wkomponowane. A poza tym to są odrębne byty, chociaż przecinające się. Nawet największy legalista popełnił by przestępstwo, gdyby od tego zależał los jego samego i jego rodziny.

Nie stoi. Ale na szczęście jest jeszcze obywatelskie nieposłuszeństwo, prawo naturalne albo desuetudo jeśli ktoś lubuje się w dość odważnych koncepcjach.

[Roan Shiran]

Nie stoi. Ale na szczęście jest jeszcze obywatelskie nieposłuszeństwo, prawo naturalne albo desuetudo jeśli ktoś lubuje się w dość odważnych koncepcjach.

Oczywiście, że stoi. No chyba, że dla Ciebie legalizm jest ważniejszy od wszelkich innych wartości moralnych - wtedy mamy jedną osobę dla której nie stoi.

[Łazarz]

Miałem już nie odpisywać korsarzowi, ale co tam, zwrócę uwagę na parę rzeczy:

Łazarz pisze, ze Franco to faszysta

A nie był nim? Określenie "faszysta" oznacza człowieka o pewnych poglądach i działaniach podejmowanych, gdy jest u władzy, a nie luźna obelga (przynajmniej w moich ustach).

a uzyskał w wojnie domowej poparcie karlistow na których uprzednio Łazarz sie powoływał.

A kogo mieli poprzeć? Republikanów?

W kwestii sytuacji w Katalonii współcześni karlisci chcą osadzenia katalonskiego prezydenta Carlesa Puigdemonta w więzieniu itd.

Którzy karliści? W obecnej Hiszpanii działają dwie partie określające się jako karlistowskie, jedna to reakcjoniści, druga - monarchistyczna skrajna lewica.

[Socjopapa]

Nie stoi. Ale na szczęście jest jeszcze obywatelskie nieposłuszeństwo, prawo naturalne albo desuetudo jeśli ktoś lubuje się w dość odważnych koncepcjach.

Oczywiście, że stoi. No chyba, że dla Ciebie legalizm jest ważniejszy od wszelkich innych wartości moralnych - wtedy mamy jedną osobę dla której nie stoi.

Uważasz, że to ja wymyśliłem to o czym pisałem wcześniej? Jeśli nie, to dlaczego ktoś miałby wymyślać koncepcje o których pisałem wyżej, gdyby nie uznawał, że prawo powinno stać nad etyką?

[Roan Shiran]

Nie stoi. Ale na szczęście jest jeszcze obywatelskie nieposłuszeństwo, prawo naturalne albo desuetudo jeśli ktoś lubuje się w dość odważnych koncepcjach.

Oczywiście, że stoi. No chyba, że dla Ciebie legalizm jest ważniejszy od wszelkich innych wartości moralnych - wtedy mamy jedną osobę dla której nie stoi.

Uważasz, że to ja wymyśliłem to o czym pisałem wcześniej? Jeśli nie, to dlaczego ktoś miałby wymyślać koncepcje o których pisałem wyżej, gdyby nie uznawał, że prawo powinno stać nad etyką?

Mieszasz różne tematy - to wygląda trochę inaczej w filozofii prawa i socjologii. Istnieje wiele różnych obowiązujących człowieka systemów normatywnych. I tu też należy zaznaczyć, że z pewnością prawo w ogólnym tego słowa znaczeniu takowym systemem być nie może, bo nie jest ono niczym konkretnym - istnieją co najwyżej odrębne systemy prawne, które często są ze sobą sprzeczne. Poza systemami prawnymi jest jeszcze masa innych systemów normatywnych - m.in. zasady panujące wewnątrz grup koleżeńskich, zasady subkultur, grup religijnych lub coś, co można ogólnie nazwać "moralnością" lub "etyką". Co do zasady zdecydowana większość tychże systemów normatywnych zakłada swoją nadrzędność wobec wszelkich innych i prawo nie jest w tym przypadku wyjątkiem. Musi tak być, bo inaczej systemy te po prostu by nie działały zbytnio, także z punktu widzenia danego systemu prawnego - prawo tego systemu jest nadrzędne nad innymi systemami normatywnymi. Z punktu widzenia reguł danego związku wyznaniowego - reguły tejże religii będą nadrzędne nad innymi. Jest to naturalne. Człowiek w tym środowisku podejmując jakieś działanie wymagane przez jeden system normatywny naraża się na sankcje pochodzące z innego.

Dla zachowania jednostki jednak to wewnętrzna moralność będzie tym ostatecznym systemem normatywnym, nadrzędnym wobec wszystkich innych. I tak też powinno być (z punktu widzenia filozoficznego). Dlatego też nie należy przeceniać wartości prawa, a już szczególnie, gdy sprzeczne jest ono z naszymi podstawowymi zasadami (vide: III Rzesza).

PS. Z innej beczki - obywatelskie nieposłuszeństwo akurat nie jest inkorporacją zasad moralności na grunt prawa, bo jest zasadniczo nielegalne. To bardziej instytucja z pogranicza polityki i socjologii niż prawa.

[krystkon]

Normy moralne, inaczej wykształcony instynkt. Instynkt zdaje się pomaga przetrwać? Choć w zmiennych warunkach środowiskowych instynkt potrafi też prowadzić do zagłady.
Co jeśli u pewnej grupy osobników wykształci się instynkt korzystniejszy dla przetrwania? Czy ta grupa zostanie zaatakowana przez większość o odmiennym instynkcie? Bo jeśli będzie atakowana to jaka to korzyść taki odmienny instynkt?
Ach tu może idzie o dobór naturalny? O to, że zwierzęta przejawiajace nowy instynkt muszą pokonać większość z dawnym instynktem?

[lumberjack]

Problem w tym, że sytuacja nigdy nie jest taka prosta. Nigdy nie ma jakiegoś jednomyślnego kolektywu pt "ludzie na danym terenie". Nie wszyscy mieszkańcy Katalonii chcą suwerenności.

To najpierw niech sobie uzgodnią między sobą do czego należy dążyć.

Ale jak chcesz do tego dążyć, skoro autonomiczny rząd dokonał zdrady stanu i ogłosił niepodległość?

Hola hola młody paniczu - kolejność ostatnich wydarzeń była inna. To Hiszpania jako pierwsza podjęła decyzję o zlikwidowaniu autonomii Katalonii. Katalonia, zrobiła to co zrobiła w reakcji na działania Hiszpanii.

[Kilgore Trout 2]

Problem w tym, że sytuacja nigdy nie jest taka prosta. Nigdy nie ma jakiegoś jednomyślnego kolektywu pt "ludzie na danym terenie". Nie wszyscy mieszkańcy Katalonii chcą suwerenności.

To najpierw niech sobie uzgodnią między sobą do czego należy dążyć.

Ale jak chcesz do tego dążyć, skoro autonomiczny rząd dokonał zdrady stanu i ogłosił niepodległość?

Hola hola młody paniczu - kolejność ostatnich wydarzeń była inna. To Hiszpania jako pierwsza podjęła decyzję o zlikwidowaniu autonomii Katalonii. Katalonia, zrobiła to co zrobiła w reakcji na działania Hiszpanii.

Tak mi miło was widzieć. Oczywiście, że Katalonia ma prawo do swojego kraju.

[krystkon]

Tak mi miło was widzieć. Oczywiście, że Katalonia ma prawo do swojego kraju.

Dla jednego ma dla drugiego nie ma. Zależy kto czego chce.
A tak przy okazji to fajnie stwierdzenie, że ktoś ma prawo do niepodległości, bo skad Ciebie to wiedzieć?
Ach stąd, że się z tym zgadzasz?
A gdybyś nie zgadzał się to nie miałby prawa?

______________________
Łazarz w negatywnym kometarzu pisze tak
Nie widzę żadnego związku z tematem Katalonii. Związek z postem wyżej też jest minimalny. 

Więc odpowiadam, zaprogramowany umysł nie pojmie swojego programu a walki terytorialne homo sapiens mają to samo źródło co walki terytorialne zwierząt innych gatunków. Tu nie bożek rozdaje prawa ludziom do niepodległości tylko zwierzęta mają zaprogramowany schemat zachowań.
Nie widzisz związku bo jesteś zaprogramowany żeby pozostać w tym zakresie ślepym.

Ze zwykłego dążenia do zajęcia terenu i ustanowienia na nim swojej dominacji zrobicie jakieś debilne prawa naturalne, prawa stanowione, prawa miedzynarodowe czy tylko bożek wie co jeszcze.

[zefciu]

To najpierw niech sobie uzgodnią między sobą do czego należy dążyć.

No dobra. Ale kto ma to uzgadniać? Jaki konkretnie teren ma obejmować to uzgodnienie? Kto ma układać pytania, a kto ma liczyć głosy?

Państwa są zawsze aparatami przymusu. I nigdy nie jest tak, że wszyscy są zadowoleni z politycznych uwarunkowań.

Hola hola młody paniczu - kolejność ostatnich wydarzeń była inna. To Hiszpania jako pierwsza podjęła decyzję o zlikwidowaniu autonomii Katalonii. Katalonia, zrobiła to co zrobiła w reakcji na działania Hiszpanii.

Kiedy taką decyzję podjęto?

Oczywiście, że Katalonia ma prawo do swojego kraju.

Zaiste powyższa wypowiedź jest wspaniałą i dogłębną analizą uwzględniającą interesy i prawa wszystkich zainteresowanych stron oraz stanowiącą odpowiedź na wszystkie tutaj stawiane argumenty. Można tylko wyobrazić sobie, jak straszliwą i żmudną robotę wykonał Kilgore, aby tę analizę nam przedstawić i jakie hektolitry kawy i potu musiały zostać w tym celu przelane. Wątek można w zasadzie teraz zamknąć, bo nikt już nic tutaj nie doda.

[Socjopapa]

Dla zachowania jednostki jednak to wewnętrzna moralność będzie tym ostatecznym systemem normatywnym, nadrzędnym wobec wszystkich innych. I tak też powinno być (z punktu widzenia filozoficznego). Dlatego też nie należy przeceniać wartości prawa, a już szczególnie, gdy sprzeczne jest ono z naszymi podstawowymi zasadami (vide: III Rzesza).

Wydaje się, że się nie zrozumieliśmy. Pisałeś, że nawet legalista ostatecznie będzie musiał odrzucić swój legalizm, jeśli tenże wejdzie w konflikt z jego etyką - no to napisałem, że takie ryzyko legaliści już uwzględnili i m.in. po to, żeby nie trzeba było odrzucać legalizmu wymyślili to co pisałem.

PS. Z innej beczki - obywatelskie nieposłuszeństwo akurat nie jest inkorporacją zasad moralności na grunt prawa, bo jest zasadniczo nielegalne. To bardziej instytucja z pogranicza polityki i socjologii niż prawa.

Obywatelskie nieposłuszeństwo oznacza, że nie kwestionujesz wiążącego charakteru prawa, bo nie zgadza ci się z etyką, lecz świadomie łamiesz prawo, bo nie zgadza ci się z etyką. Nie odrzucasz więc legalizmu, skoro akceptujesz konsekwencje prawne swojego czynu.

[Roan Shiran]

Wydaje się, że się nie zrozumieliśmy. Pisałeś, że nawet legalista ostatecznie będzie musiał odrzucić swój legalizm, jeśli tenże wejdzie w konflikt z jego etyką - no to napisałem, że takie ryzyko legaliści już uwzględnili i m.in. po to, żeby nie trzeba było odrzucać legalizmu wymyślili to co pisałem.

Nie chodziło mi o każdy konflikt z jego etyką. Wymagałoby to przyjęcia, że etyka legalisty musiałaby być totalnym przeciwieństwem wartości istniejących w prawie, co, chociaż możliwe, jest szalenie mało prawdopodobnie. W normalnej sytuacji wartości legalisty i prawa są w pewnym zakresie zgodne, a w pewnym nie. Z uwagi na konsensualny charakter prawa istnieje duża szansa na to, że wartości legalisty w pewnych fundamentalnych kwestiach będą w zupełnej opozycji do norm prawa. I o te przypadki mi chodziło.

Obywatelskie nieposłuszeństwo oznacza, że nie kwestionujesz wiążącego charakteru prawa, bo nie zgadza ci się z etyką, lecz świadomie łamiesz prawo, bo nie zgadza ci się z etyką. Nie odrzucasz więc legalizmu, skoro akceptujesz konsekwencje prawne swojego czynu.

Przestrzeganie norm prawa a akceptacja konsekwencji prawnych swojego czynu to dwie różne rzeczy. Celem legalizmu jest przede wszystkim przestrzeganie dyspozycji norm prawnych, a nie sankcji, które istnieją tylko z uwagi na ten pierwszy cel. To nie jest tak, że jak skatujesz gwałciciela, a potem się oddasz w ręce policji i poprosisz o sprawiedliwy wyrok, to z punktu widzenia prawa jesteś legalistą.  Inna sprawa to to, że adresatem normy sankcjonującej jest co do zasady organ państwowy, a nie sprawca danego czynu.