Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Błędy Dawkinsa
#1
Dawkins stawia na głowie pewne sprawy. Kto służy komu - gen człowiekowi, czy człowiek genowi ?

Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ? Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki dlaczego od tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ? Empatyczne, współczujące i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby). Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.

Popularność pana Dawkinsa wynika między innymi z faktu, że obecnie ludzie żyją w przekonaniu, że skoro mamy elektryczność, technikę i medycynę, to znaczy, że okiełznaliśmy naturę i wiemy na jej temat wszystko. To podstawowy błąd w założeniach.

Myślę, że wywody Dawkinsa tracą sporo na tym, że nie jest on filozofem (czytałem jego Boga Urojonego i pod tym względem jest to książka bardzo, bardzo słaba). Redukcjonizm materialistyczny jest po prostu jednym z wielu przedzałożeń metafizycznych, z punktu widzenia których prowadzi się badania naukowe. Wielu naukowców tego nie rozumie wychodząc ze stanowiska, że jeśli można osiągnąć praktyczne rezultaty stosując ten model wyjaśniania świata, ów model musi koniecznie odzwierciedlać prawdę o świecie.

Na czym polega problem? Na błędnym kole - na założeniu, że odpowiedni opis świata jest możliwy do uzasadnienia przez zastosowanie założeń redukcjonizmu materialistycznego. Tylko, że same te założenia wymagają kolejnego uzasadnienia ich prawomocności, i tak ad infinitum.

W ogóle biolodzy przystępując do opisu świata mają już pewne poglądy na świat, zazwyczaj nieuświadomione (co jest źródłem pychy tych materialistycznie zorientowanych naukowców), np. na pojęcie przypadkowości, przyczynowości, granic poznania ludzkiego, istoty świadomości itd.

Myślę, że sam dobór naturalny jest dość istotnym czynnikiem w ewolucji, ale oczywiście nie jedynym - problemem wielu intelektualistów jest nieuprawniona ekstrapolacja pewnych zjawisk obserwowanych w dziedzinie, którą się zajmują, na inne sfery ludzkiego życia.

Niestety każde wytknięcie nieciągłości, anomalii i braku wiedzy w nauce ateiści (ci wojujący) przyjmują wzruszeniem ramion i stwierdzeniem, że nauka kiedyś wyjaśni również to.
Odpowiedz
#2
hansel napisał(a): dlaczego od tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ? Empatyczne, współczujące i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby).

A jest coś takiego jak "ewolucyjny punkt widzenia"? He, he.
Skoro przychodzą na świat i przekazują swoje geny to znaczy, że komuś, jakiejś grupie osobniczej, są takie osoby potrzebne.

hansel napisał(a): Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.

A gdzie takie tezy stawia? Proszę zacytować.

hansel napisał(a): Popularność pana Dawkinsa wynika między innymi z faktu, że obecnie ludzie żyją w przekonaniu, że skoro mamy elektryczność, technikę i medycynę, to znaczy, że okiełznaliśmy naturę i wiemy na jej temat wszystko. To podstawowy błąd w założeniach.

Bzdura.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#3
Cytat:Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ? Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne... blablablabla
Odejdź, dokształć się i nie grzesz więcej
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#4
hansel, czy ty czytałeś cokolwiek Dawkinsa poza tym nieszczęsnym Bogiem urojonym?
Odpowiedz
#5
Witam, pierwszy post Uśmiech

hansel

Cytat:Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ? Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki dlaczego od tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ? Empatyczne, współczujące i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby). Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.

Bynajmniej. Tak byłoby w przypadku gatunku samotniczego o niskich kosztach odchowania potomstwa. Przy gatunku stadnym o kosztownym rozrodzie to właśnie socjopaci są w plecy. Primo bo to oznacza kontakty z grubsza z tymi samymi osobnikami, którzy bardzo szybko załapią, że z delikwentem współpracować nie należy, a może i warto mu zrobić kuku. Sekundo, bo przy niskich nakładach na potomstwo, to potomstwo będzie miało w plecy w porównaniu do potomstwa, w które inwestowano więcej, czyli sukces rozrodczy będzie mniejszy. Tertio sporo osobników w otoczeniu to bliżsi i dalsi krewni (tak przynajmniej było, gdy świat był bardziej lokalny), czyli nosiciele tych samych genów. Promowana jest "asertywna kooperacja" a nie egoizm. Czyli w zasadzie to co mamy w realu, świat obserwowany zgadza się z przewidywaniami. Materialistyczne wyjaśnienie jest wystarczające.
Odpowiedz
#6
Hanselowi polecam zapoznanie się z terminem Strategia Ewolucyjnie Stabilna.
Tyle na początek - o ile cokolwiek z Dawkinsa czytał.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
W bełkocie hansela jest jednak nieco sensu. Dawkins rzeczywiście ma scjentystyczne podejście, tzn. wyznaje z grubsza zasadę, że za prawdę można uznać tylko to, co jest udowodnione naukowo. Problem w tym, że zdanie to nie spełnia kryterium, które wypowiada, zatem nie ma podstaw, by uznać je za prawdziwe. *Jakieś* założenia trzeba przyjąć i zawiesić nad systemem poznawczym, w którym pracujemy, bo inaczej mamy niedorzeczność lub błędne koło. Dawkins wybrał błędne koło, czego dowodzą jego najmniej naukowe pozycje "Bóg urojony" i "Magia rzeczywistości. Skąd wiemy, co jest prawdziwe".
Odpowiedz
#8
żeniec napisał(a): W bełkocie hansela jest jednak nieco sensu. Dawkins rzeczywiście ma scjentystyczne podejście, tzn. wyznaje z grubsza zasadę, że za prawdę można uznać tylko to, co jest udowodnione naukowo.

Czyli jak każdy naukowiec.
Ergo - nauka jest bez sensu?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#9
Sofeicz napisał(a): Czyli jak każdy naukowiec.
Ergo - nauka jest bez sensu?
Dlaczego każdy naukowiec miałby to zakładać? Jest na odwrót, każdy świadomy naukowiec potrafi oddzielić paradygmaty teorii od jej tez. Czy np. dowodzimy doświadczalnie, że doświadczenie jako metoda poznania działa?
EDIT: Kurde, Sofeicz, przecież w poście, do którego się odnosisz, masz nawet wyjaśnienie, dlaczego to nie ma sensu...
Odpowiedz
#10
Chyba zapętliłeś się na zakładkę Uśmiech (albo ja żem tępy).
Cytat z "Rejsu" - "Jaką metodą wybierzemy metodę głosowania" Uśmiech

PS. Wracając do Dawkinsa, to główny problem, jaki wyłonił się z jego prac to pytanie "Co jest przedmiotem/podmiotem doboru?".
Rysio założył, że DNA i geny, czym sprowokował liczne spory, bo jest wiele innych koncepcji (np. doboru krewniaczego, gatunkowego etc.).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#11
Cytat:Czy np. dowodzimy doświadczalnie, że doświadczenie jako metoda poznania działa?
A znasz jakąkolwiek inną metodę poznania?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#12
żeniec napisał(a): W bełkocie hansela jest jednak nieco sensu. Dawkins rzeczywiście ma scjentystyczne podejście, tzn. wyznaje z grubsza zasadę, że za prawdę można uznać tylko to, co jest udowodnione naukowo. Problem w tym, że zdanie to nie spełnia kryterium, które wypowiada, zatem nie ma podstaw, by uznać je za prawdziwe. *Jakieś* założenia trzeba przyjąć i zawiesić nad systemem poznawczym, w którym pracujemy, bo inaczej mamy niedorzeczność lub błędne koło. Dawkins wybrał błędne koło, czego dowodzą jego najmniej naukowe pozycje "Bóg urojony" i "Magia rzeczywistości. Skąd wiemy, co jest prawdziwe".
Z jednej strony - oczywiście masz rację. Z drugiej - jakoś u hansela tego wszystkiego, o czym piszesz nie mogę znaleźć. hansel zamiast tak jak Ty skupić się na problemie podstaw poznania wali po prostu straw-manami udającymi TE.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#13
Sofeicz
Sofeicz napisał(a): Chyba zapętliłeś się na zakładkę Uśmiech (albo ja żem tępy).
Cytat z "Rejsu" - "Jaką metodą wybierzemy metodę głosowania" Uśmiech
Skojarzenie dobre, ale nie ja się zapętliłem, tylko Sofeicz i Dawkins Oczko O czym jeszcze za chwilę, bo to wspólna uwaga do Ciebie i Draguli.

Dragula
Dragula napisał(a): A znasz jakąkolwiek inną metodę poznania?
Tu nie chodzi o to, czy znam albo czy jest jakaś inna, tylko o to, czy jest ona samo-się-uzasadniająca. Jakby to miało wyglądać? Eksperymentalnie sprawdzam, czy eksperymenty są wiarygodne, a wyniki są wiarygodne, bo tak mówi eksperyment, który jest wiarygodny, bo... Czaisz? Nie da się wyciągnąć samego siebie z bagna za włosy, gdzieś trzeba uciąć błędne koło, i zrobić to trzeba arbitralnie.

zefciu
zefciu napisał(a): Z jednej strony - oczywiście masz rację. Z drugiej - jakoś u hansela tego wszystkiego, o czym piszesz nie mogę znaleźć. hansel zamiast tak jak Ty skupić się na problemie podstaw poznania wali po prostu straw-manami udającymi TE.
Może jestem zbyt łaskawy, ale to mi brzmi trochę w tym kierunku:
hansel napisał(a): Myślę, że wywody Dawkinsa tracą sporo na tym, że nie jest on filozofem (czytałem jego Boga Urojonego i pod tym względem jest to książka bardzo, bardzo słaba). Redukcjonizm materialistyczny jest po prostu jednym z wielu przedzałożeń metafizycznych, z punktu widzenia których prowadzi się badania naukowe. Wielu naukowców tego nie rozumie wychodząc ze stanowiska, że jeśli można osiągnąć praktyczne rezultaty stosując ten model wyjaśniania świata, ów model musi koniecznie odzwierciedlać prawdę o świecie.
Jest to okraszone pierdololo o TE, ale ten fragment jest w miarę OK, a jak na hansela, to nawet szokujący. Nie wiem na ile sam to wymyślił, a na ile to znowu jakiś paszkwil, no ale gównianą zawartość już wyłowiono, to dla odmiany spróbowałem wyłowić coś sensownego.
Odpowiedz
#14
Z nauką jest jedna rzecz - ona właściwie jest nie tyle ateistyczna, co głęboko agnostyczna. Dzieli byty nie na istniejące i nieistniejące, tylko na poddane i nie poddane falsyfikacji Uśmiech  Przez to właściwie nie jest dobrym narzędziem w walce z jakimiś niepoznawalnymi transcedencjami. O ile z bzdurami typu młodoziemski konserwatyzm sobie poradzi bez większych problemów, to jakieś ewolucje teistyczne są poza zasięgiem ze względu na brak możliwości sformułowania programu badawczego. I tu leży chyba błąd "dawkinsizmu", lepiej chyba się rozmienić na drobne i zająć tymi kreacjonizmami, płaskimi ziemiami, autyzmami poszczepionkowymi i innymi reptilianami niż użerać się z religią jako taką.
Odpowiedz
#15
Cytat:Eksperymentalnie sprawdzam, czy eksperymenty są wiarygodne, a wyniki są wiarygodne, bo tak mówi eksperyment, który jest wiarygodny, bo... Czaisz?
Czaję. Ale nie ma żadnej alternatywy. Poza tym skoro pozyskane eksperymentalnie dane mogę wykorzystać do zrobienia czegoś, co działa zgodnie z moim zamierzeniem, to tym samym wiem, że dany eksperyment umożliwił mi poznanie danego wycinka rzeczywistości. Bałbym się gdybyśmy wynaleźli taką regułę, że doświadczenia umożliwiają poznanie. Przecież te źle wykonane wręcz w tym przeszkadzają
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#16
żeniec napisał(a): Jest to okraszone pierdololo o TE, ale ten fragment jest w miarę OK, a jak na hansela, to nawet szokujący. Nie wiem na ile sam to wymyślił, a na ile to znowu jakiś paszkwil, no ale gównianą zawartość już wyłowiono, to dla odmiany spróbowałem wyłowić coś sensownego.

Przeceniasz naszego koleżkę - ten mundry cytat zap... od forumowicza 'cthulhu87' na forum spirytystycznym. Uśmiech

http://www.forum.spirytyzm.pl/viewtopic....s&start=10

PS. Jak się coś hanselu cytuje, to wypadałoby to podkreślić i podać źródło. Tak dla higieny.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Mam wątpliwości co do tez Dawkinsa sugerujących, że społeczny system moralno-etyczny (ogół zasad i norm wyznawanych w społeczeństwie) jest w stanie utrzymać się bez ośrodka emitującego te wartości w społeczeństwie (religii). Sądzę, że Dawkins bierze to za pewnik z przyczyn bardzo wątpliwych, sugerując, że przecież ateiści, którym sam jest i którzy go otaczają nie są przecież niemoralni. Być może.

Cały czas jednak mówimy o osobach ukształtowanych przy silnym wpływie, w tym wypadku chrześcijańskiej kultury, gdzie ośrodki emitujące chrześcijańskie "normy i wartości" (kościoły) wciąż nadawały (i w dużym stopniu nadają) ton w tej sferze, lub gdzie te wartości docierały do ludzi echem telewizji, książek (silnie inspirowany biblią Władca Pierścieni) i innych. Przez sam proces adaptacji społecznej do tak zbudowanego społeczeństwa, ktoś uważający się za ateistę jest i tak przesiąknięty chrześcijaństwem. A gdyby wyłączyć emitery tej kultury (kościoły). Po jakimś czasie dogaśnie echo. Czy te osoby, które w tych warunkach będą dorastać też przejmą te wartości, ponoć "z grubsza" uniwersalne dla wszystkich kultur? Wątpię.
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
#18
Sofeicz napisał(a): Tyle na początek - o ile cokolwiek z Dawkinsa czytał.

W takim razie zacytuję 

,,Darwiniści podają szereg wytłumaczeń dla istnienia ludzkiej uprzejmości: uogólnienia dobrze znanych i ugruntowanych modeli doboru krewniaczego i altruizmu odwzajemnionego. Są to fundamenty teorii „samolubnego genu", która tłumaczy w jaki sposób altruizm i kooperacja między zwierzętami mogą wypływać z osobistego interesu na poziomie genetycznym. Ale rodzaj super-uprzejmości, o której tutaj mówię, posunięty jest zbyt daleko. Takie postawy sprawiają wrażenie niekorzystnych, stanowiąc wypaczenie darwinistycznego ujęcia kwestii uprzejmości. Jeśli nawet jest to wypaczenie, to takie, które warto wspierać i rozpowszechniać.

Ludzka super-uprzejmość jest wypaczeniem Darwinizmu ponieważ w dzikiej populacji zostałaby ona wyeliminowana przez selekcję naturalną. Chociaż z braku miejsca nie będę się wdawać w detale trzeciego składnika mojego przepisu, to super-uprzejmość jest również wypaczeniem teorii racjonalnego wyboru. Teorii, w myśl której ekonomiści próbują tłumaczyć ludzkie zachowanie jako obliczone na maksymalizację osobistej korzyści.
Ujmijmy to jeszcze dosadniej. Z racjonalnego punktu widzenia, tudzież z perspektywy darwinizmu, ludzka super-uprzejmość jest zwyczajnie głupawa. Niemniej jest to rodzaj głupoty, który należy wspierać. I to właśnie obrałem za cel mojego artykułu. Jak tego dokonać? Jak zwiększyć ilość super-uprzejmych ludzi, którzy, bądź co bądź, są rzadkimi okazami, tak aby kiedyś być może stanowili większość w populacji? Czy da się sprawić żeby super-uprzejmość zaczęła rozprzestrzeniać się jak zaraza? Czy możemy super-uprzejmości nadać taką formę, która przekazywana byłaby z rodziców na dzieci, w eskalującej tradycji międzypokoleniowej propagacji?,,

,,Nie jestem memetycznym inżynierem i nie za bardzo mam pojęcie w jaki sposób zwiększyć ilość super-miłych ludzi i jak rozpowszechniać ich memy w puli memetycznej. To, co mogę zaoferować, to chwytliwy, mam nadzieję, slogan. „Ateiści dla Jezusa" przydałoby szyku niejednemu podkoszulkowi. Nie ma żelaznego powodu dla którego jako ikonę wybrać mielibyśmy Jezusa, zamiast kogoś innego spośród znanych super-miłych postaci, takich jak np. Mahatma Gandhi (byle nie odpychająco zadufaną w sobie Matkę Teresę).,, 

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2267
Odpowiedz
#19
Sofeicz

Cytat:Przeceniasz naszego koleżkę - ten mundry cytat zap... od forumowicza 'cthulhu87' na forum spirytystycznym. [Obrazek: smile.gif]
Nie tylko ten, jeszcze coś od jakiegoś obserwatora.


hansel

Cytat: Ludzka super-uprzejmość jest wypaczeniem Darwinizmu ponieważ w dzikiej populacji zostałaby ona wyeliminowana przez selekcję naturalną
Zdanie bez sensu. Ludzie dziś zasadniczo nie żyją w dzikiej populacji, więc i nie dziwne, że dobór promuje inne cechy. Taka skłonność do przemocy u łowców zbieraczy mogła przynosić wymierne korzyści, ale korpoludkom z mordoru na Domaniewskiej wyłącznie szkody. Różne środowiska - różne presje selekcyjne. To jest esencja darwinizmu, a nie żadne wypaczenie.
Odpowiedz
#20
Cytat:Nie tylko ten, jeszcze coś od jakiegoś obserwatora.

Przecież to jakiś troll. Kopiuje największe brednie jakie znajdzie a sam pisze jednozdaniowe posty. Jeżeli to nie jest trolling to co innego?
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości